Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ieyasu Tokugawa: człowiek który zwyciezyl,
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 2/10/2013, 15:01 Quote Post

QUOTE
Ja też go widzę jako perfidnego, fałszywego, obłudnego małego człowieczka o wielkim ego, który tak naprawdę wypłynął na osiągnięciach Ody Nobunagi i Toyotomi Hideyoshiego, które sprytnie zdyskontował na swoją korzyść, posługując się głównie zdradą, kłamstwem i przemocą
Czyli jako polityka doskonałego wink.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 2/10/2013, 15:02 Quote Post

No, niestety, jeśli doskonałość polityka mierzyć skutecznością w osiąganiu postawionych sobie celów to tak. sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 2/10/2013, 15:05 Quote Post

A jakie inne cele ma polityka poza osiąganiem postawionych sobie celów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 2/10/2013, 21:08 Quote Post

Ano właśnie. Chodzi mi o to że w tej definicji jest sporo niedopowiedzeń; aspektów, które nie są wprost powiedziane; my przyjmujemy je za oczywiste i zakładamy przez domniemanie że są spełnione, a tymczasem nie muszą być, a jeśli nie są to zamiast dobrego polityka może nam wyjść niezły potwór. Hitler na przykład postawił sobie za cel wymordowanie wszystkich Żydów i prawdopodobnie w dalszej perspektywie Słowian; zaczął bardzo skutecznie. Czy to znaczy że był dla Niemiec dobrym przywódcą? Nie, bo ostatecznie im tym zaszkodził, a gdyby żył 90 lat i udałoby mu się doprowadzić wszystkie swoje pomysły do końca to by jeszcze bardziej zaszkodził, wszystkim, także i Niemcom. Polityk nie działa w swoim imieniu i na swój rachunek - cele stawia mu naród. Jeśli polityk realizuje zamiast nich te cele, które to on sam sobie ubzdurał i narzucił narodowi, ale źle je wybrał, to nie jest dobrym politykiem, to miałem na myśli.

A wymordowanie do nogi czołowych rodów dawnej Japonii, wprowadzenie polityki izolacjonistycznej oraz siłowe nawrócenie wszystkich na religię państwową nie było mądre i nie leżało w interesie narodu.

Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 2/10/2013, 21:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 2/10/2013, 21:28 Quote Post

Tyle, że Adolf założonych celów nie osiągnął Tokugawa owszem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 2/10/2013, 22:34 Quote Post

QUOTE(Pielgrzym @ 2/10/2013, 21:08)

A wymordowanie do nogi czołowych rodów dawnej Japonii, wprowadzenie polityki izolacjonistycznej oraz siłowe nawrócenie wszystkich na religię państwową nie było mądre i nie leżało w interesie narodu.
*



Jego poprzednicy czyli Oda Nobunaga i Hideyoshi Toyotomi także fizycznie likwidowali te rody które nie chciały podporządkować się ich władzy, delikatnie mówiąc to była codzienna praktyka w tych czasach, ale to Tokugawa okazał się całkiem wyrozumiały dla większości swoich przeciwników.
Z drugiej strony mam wrażenie że próbujesz na Ieyasu zrzucić odpowiedzialność za błędy jego następców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 2/10/2013, 22:53 Quote Post

E tam wyrozumiały. Przecież głównym rysem jego osobowości wg jego biografów było to, że nigdy nie zapominał i nigdy nie wybaczał. Wytłukł niemal wszystkich, którzy kiedykolwiek stanęli przeciw niemu i nie przeszli na jego stronę dobrowolnie. Wspaniałomyślny dla pokonanych był wyłącznie wtedy, kiedy było mu to potrzebne do pi-aru, a potem częstokroć eliminował ich skrytobójczo lub pod urojonym pretekstem. Prawdopodobnie miał manię prześladowczą. Ostatnią kropką nad "i" po zdobyciu Osaki było wymordowanie i grabież mieszkańców miasta i ścięcie ośmioletniego syna Hideyoriego.

Oczywiście, był godnym następca swych poprzedników, Oda Nobunaga niewątpliwie też był twardym skur...nem, wystarczy wspomnieć górę Hiei w 1571 i Nagashimę w 1574, i pomyśleć o jego bardzo zabawnej interpretacji traktatu pokojowego z Ikko-ikki.

Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 2/10/2013, 22:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Razengoroth
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 81.366

Mac Sko
Zawód: Student
 
 
post 7/10/2013, 19:50 Quote Post

Mania przesladowcza doprowadzila go do wladzy totalnej w Japonii. Wychodzil z zalozenia ze nie mozna nikomu ufac. Przy okazji bezczelnie likwidujac najbardziej niebiezpiecznych oponentow. Tak jak Pielgrzym pisal jak akurat kogos nie zabil to glownie dlatego ze pozbawil go jakiejkolwiek sily.

Polityka izolacjonizmu przyniosla koniec koncow Japonii jedyny z azjatyckich szybki rozwoj gospodarki. Zcementowala spoleczenstwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 7/10/2013, 22:45 Quote Post

Nie zgodzę się. Jak było z Shimazu ? Albo z Date ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 8/10/2013, 13:00 Quote Post

Cóż, wg mnie po prostu potrzebował ich. Kogoś musiał ugłaskać - gdyby próbował wymordować wszystkich, miałby wszystkich przeciw sobie i w końcu by uległ ich przewadze.

Zobacz, pod Osaką Date dostarczyli shogunowi najwięcej sprzymierzeńców spośród wszystkich wasali spoza rodu Tokugawa-Matsudaira, licząc po Maedzie Toshitsune (który był najbogatszym z daimyo). Date byli dobrymi sprzymierzeńcami, mieli długą tradycję rodu i wielu własnych wasali, a nie mieli tradycji i/lub zapędów do panowania nad całą Japonią, jaką mieli Ishida (Mitsunari) czy Toyotomi (Hideyoshi).

Co do Shimazu Yoshihiro, rzeczywiście nie jest to jasne, ale mówią, że w oczach Ieyasu jego nobilitowanie miało skłócić wewnętrznie klan Shimazu, a to było jeszcze w czasach kiedy nawet Tokugawa musieli szukać sojuszników. Słyszałem też, że podczas marszu pod Sekigaharę stoczył, zdaje się, walkę po stronie shoguna, tylko został pokonany i zwasalizowany przez Ishidę Matsunariego - nie wiem ile w tym prawdy; dalszy przebieg bitwy pod Sekigaharą wskazuje na to że właściwie oprócz wojsk domowych klanu Ishida i dowódców stojących z nimi w jednej linii - a więc na najkrótszej "smyczy" - w ogóle mało który daimyo z własnej woli poparł Mitsunariego, podejrzewam, że może byli wcześniej z Ieyasu umówieni i tylko mieli udawać sojuszników Ishidy nie zdradzając się - może Shimazu też miał polecenie udawać sprzymierzeńca Ishidy. Inaczej Mitsunari nie dałby się wyciągnąć pod Sekigaharę i sprowokować do walnej bitwy. Co prawda ludzie Shimazu walczyli uczciwie i dzielnie przeciw Ii Naomasie, ale i tak Ieyasu miał zwycięstwo w kieszeni. Nie wiem, próbuję zgadywać. W każdym razie casus Shimazu to dla mnie za mało abym zmienił zdanie o Ieyasu.

Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 8/10/2013, 13:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 11/10/2013, 19:55 Quote Post

Z pewnością nie da się Ieyasu odmówić kompletnej, nieludzkiej wręcz zdolności do manipulacji, ale- właśnie- moim zdaniem tym co jest dla niego charakterystyczne, to zdolność do "odpinania" emocji. Jeśli trzeba było- zabijał czy poświęcał nawet najbliższych sobie, jeśli wymagała tego sytuacja- potrafił "zapomnieć" o przewinach wrogów. Oczywiście- nie zapominał, czemu dawał liczne dowody, ale mimo wszystko MOIM ZDANIEM (absolutnie prywatnym) jeśli chodzi o manię prześladowczą to raczej Hideyoshi mógłby być przykładem. Ieyasu to... robot. Jest nieludzki- i dlatego aż tak efektywny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 11/10/2013, 22:28 Quote Post

Ładnie to ująłeś. Psychicznie jeden i drugi (i Oda Nobunaga do kompletu) wpisują się w ten specyficzny rys japońskiej psychiki, którego czasem nie rozumiem - ci ludzie znacznie bardziej niż inni potrafią się w pewnych warunkach zachowywać jak roboty, i nie chodzi tylko o zdolność do bezmyślności i ślepego wykonywania poleceń, to coś więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 15/10/2013, 15:02 Quote Post

Tak trochę "z drugiej strony"- nie ma co zapominać, że Ieyasu stracił ukochanego syna (rzekomy albo prawdziwy spisek przeciwko Nobunadze), a jego "przyjaźń" z Hideyoshim miała wszelkie cechy klinczu dwóch równorzędnych partnerów, uczucia w niej nie było. Podejrzewam że tego rodzaju przeżycia nie pozostawały bez śladu... chociaż mówimy o ludziach kompletnie odległych nam nie tylko kulturowo, ale i jeśli chodzi o najbardziej podstawowe formy zachowań- znaczenie kolektywu, rodziny, jednostki. Strasznie trudne oceny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej