|
|
Najlepiej przeprowadzona obrona przez Oś.
|
|
|
|
Dawno dawno temu, gdy Gierych był w koalicji z PiS, założyłem taki temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=9208 Myślę że w uzupełnieniu można dać kilka innych ankiet (trzy), które uzupełnią tenże, na obie strony i cały konflikt. Sam interesuje się militariami IIWŚ jak i w ogóle jedynie przy okazji, ankiety mogą być więc konieczne do uzupełnienia. Liczę że w razie ciekawej propozycji zrobi to moderator, ale liczę także że nie będzie w typowy dla siebie sposób manipulował moimi tematami. Jak są regulaminowe zastrzeżenia proszę najpierw o PM.
Ta ankieta to pytanie, najlepiej przeprowadzona obrona przez Oś, tzn. Japonie i Niemcy de facto, od roku 1943 gdy nieco generalizując alianci przejmują inicjatywę. Po przemyśleniu wliczam w to także kontrofensywy jak Ardeny czy Kursk (obrońcy alianci do 1942).
Wymieniłem te które akurat mi kojarzą, które nieco znam i wyróżniam. Nie mniej np. Model słynny ze skutecznej defensywy działał na froncie wschodnim po Kursku, podobnie jak Manstein, nie wiedziałem jednak czy warto dodawać do ankiety te fronty.
Stąd jak pisałem, w razie uwag, liczę że moderator doda odpowiedni front.
Sam zagłosowałem na front włoski gdzie w zasadzie alianci zostali zatrzymani. Gdy sobie ostatnio "odświeżałem" ów front, aż byłem zaskoczony że Kesselring miał wolną ręke na dokonywanie przemyślanych odwrotów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Żeby sensownie odpowiedzieć na to pytanie trzeba sobie zadać inne - w jakim miejscu siły osi wiązały skutecznie możliwie dużą liczbę wojsk alianckich przez dłuższy okres? Ewentualnie - gdzie aliantom przychodziło najtrudniej zdobywać ziemię?
Wydaje się, że takim miejscem są Włochy. Warunki geograficzne połączone z zaciętą niemiecko-włoską obroną sprawiły, że przez dwa lata w zasadzie był to front, który nie miał szans na sukces. Nawet jeżeli stosunkowo wcześnie udałoby się wyjść z buta, czekały ciągle Alpy...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ewentualnie - gdzie aliantom przychodziło najtrudniej zdobywać ziemię?
Oprócz Włoch na myśl przychodzą Iwo Jima i Okinawa. Szczególnie ta pierwsza.
QUOTE Wydaje się, że takim miejscem są Włochy. Warunki geograficzne połączone z zaciętą niemiecko-włoską obroną sprawiły, że przez dwa lata w zasadzie był to front, który nie miał szans na sukces. Nawet jeżeli stosunkowo wcześnie udałoby się wyjść z buta, czekały ciągle Alpy...
Włoską?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Włoską?
QUOTE Jeszcze przed oficjalnym powstaniem naczelnego dowództwa armii RSI, a tym samym i regularnej armii, Niemcy z żołnierzy, którzy pozostali wierni sojuszowi z III Rzeszą, stworzyli jednostki przy Wehrmachcie, Luftwaffe i Waffen SS. Po 8 września w armii lądowej służyło około 90 tysięcy byłych żołnierzy włoskich; w jednostkach lotnictwa, głównie w obronie przeciwlotniczej i personelu naziemnym – około 50 tysięcy; natomiast w strukturach SS i Waffen SS – około 20 tysięcy. (...) Jednak kiedy w listopadzie 1944 roku jednostki włoskie walczące u boku aliantów liczyły 50 tysięcy żołnierzy, po drugiej stronie z bronią w ręku stało około 600 tysięcy żołnierzy z armii Republiki Socjalnej Włoch. http://www.konflikty.pl/historia/druga-woj...-1945-czesc-ii/
|
|
|
|
|
|
|
|
No to zostałem zaskoczony . Do tych 50 tys. trzeba dodać co najmniej drugie tyle partyzantów ale to i tak wychodzi, że z Niemcami było więcej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aż 600 tysięcy? Coś tu nie gra. We Włoskiej Republice Socjalnej sformowano 4 kompletne dywizje. Z marynarką i lotnictwem to by tego nie wyszło więcej niż 100 tysięcy. Przykładowo taka GNR (Guardia Nazionale Repubblicana) liczyła 150 tys. ludzi, ale to była formacja policyjna i wrzucono ją do jednego wora z regularnym wojskiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 16/02/2018, 22:41) Aż 600 tysięcy? Coś tu nie gra. We Włoskiej Republice Socjalnej sformowano 4 kompletne dywizje. Z marynarką i lotnictwem to by tego nie wyszło więcej niż 100 tysięcy. Przykładowo taka GNR (Guardia Nazionale Repubblicana) liczyła 150 tys. ludzi, ale to była formacja policyjna i wrzucono ją do jednego wora z regularnym wojskiem. W poście podałem link do artykułu. Wystarczy kliknąć i przeczytać. Na razie widzę, że Ci się tego nie chciało zrobić. Jak dalej będziesz miał zastrzeżenia to napisz konkretnie do czego i w którym miejscu autor artykułu się myli. Miło też będzie jak się powołasz na konkretne źródła informacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Poczytałem ten artykuł i dopiero po jego lekturze wypowiedziałem się tutaj. Mnie to się kojarzy z kreatywną księgowością, odnośnie pojmanych jeńców po operacji Compass. Wtedy wyszło że każdy umundurowany był traktowany jako jeniec. Nawet listonosz. Bibliografii pod artykułem nie ma. Jest wzmianka, że będzie po opublikowaniu części IV. Ale to nie ma już znaczenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Poczytałem ten artykuł i dopiero po jego lekturze wypowiedziałem się tutaj. W takim razie wygląda na to, że nie dotarłeś do informacji, które tam zostały podane.
CODE We Włoskiej Republice Socjalnej sformowano 4 kompletne dywizje. W artykule stoi: QUOTE Jednak głównym trzonem regularnej armii RSI były cztery dywizje piechoty, które z innymi jednostkami i formacjami pomocniczymi liczyły 400 tysięcy żołnierzy (pod koniec 1944 roku).
QUOTE Mnie to się kojarzy z kreatywną księgowością, odnośnie pojmanych jeńców po operacji Compass. Wtedy wyszło że każdy umundurowany był traktowany jako jeniec. Nawet listonosz. A coś konkretniej? Jakieś powołanie się na źródło informacji z danymi innymi? Choćby jakieś konkrety z samego artykułu?
QUOTE Bibliografii pod artykułem nie ma. Jest wzmianka, że będzie po opublikowaniu części IV. Na samym początku artykułu jest data publikacji - ma 7 lat, czyli można postawić wniosek, iż IV część została opublikowana już dawno temu, w takim razie wystarczy po prostu sobie ją włączyć.
Jest tutaj: http://www.konflikty.pl/historia/druga-woj...-1945-czesc-iv/ .
|
|
|
|
|
|
|
|
No to w końcu 600, czy 400 tysięcy? Te "około 600 tysięcy żołnierzy z armii Republiki Socjalnej Włoch." to se można między bajki wsadzić.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 17/02/2018, 0:04) No to w końcu 600, czy 400 tysięcy? Te "około 600 tysięcy żołnierzy z armii Republiki Socjalnej Włoch." to se można między bajki wsadzić. Cóż poldasie, widzę rozmowa z Tobą wygląda jak zawsze - dużo przemyśleń i żadnych konkretów. W takim razie nie obraź się, ale ja się ostatni raz nabrałem.
|
|
|
|
|
|
|
|
A poldas widzi "konkret" w postaci 600 tys. żołnierzy RSI. Ciekawym gdzie oni walczyli i co dokonali. Przeprowadzili jakąś własną operację wojskową?
Skoro źródło informacji jest pisane i to jeszcze papierowe źródła ma, to zasługuje na wiarygodność. Tak? Ja temu nie daję wiary. Kłóci się to z przebiegiem zmagań na froncie włoskim. O Niemcach dużo można poczytać, a o Włochach Duche prawie nic. Myślałem że coś o wojskach RSI znajdę podczas obrony Linii Gotów. Zawiodłem się.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tutaj Poldas ma rację.
Mussolini przewidywał, że uda mu się odtworzyć 500 tys. armię ("25 divisioni, delle quali 5 corazzate e 10 motorizzate" - 25 dywizji, w tym 5 pancernych oraz 10 zmotoryzowanych), ale jego szacunki okazały się zbyt optymistyczne. Niemcy też nie byli zbyt ochotni, aby pomóc Duce uzbroić ENR (Esercito Nazionale Repubblicano).
W szczycie swojego rozwoju ENR liczyła niecałe 300 tys. żołnierzy, z czego część to stany liczbowe na papierze, które nie miały pokrycia w rzeczywistości.
Każda spośród czterech regularnych dywizji piechoty: 1ª Divisione Bersaglieri Italia 2ª Divisione Granatieri Littorio 3ª Divisione fanteria di marina San Marco 4ª Divisione Alpina Monterosa
składała się z około 14 tys. żołnierzy.
Można powiedzieć, że realnie ENR liczyła realnie w kwietniu 1944 r. (szczyt liczebności), wliczając w to 29. Dywizję SS oraz jednostki pomocnicze (garnizonowe oraz milicję), około 200 tys. żołnierzy.
Według Secondo Diego Meldi, La Repubblica di Salò przez szeregi ENR w latach 1943-1945 przewinęło się łącznie 558 tys. mężczyzn. Inne włoskie źródło podaje liczbę 780 tys., ale wlicza w to 260 tys. robotników wojskowych.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 17/02/2018, 20:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Eh.
QUOTE 29. Dywizję SS
29. DGren. SS nie istniała w kwietniu 1944 roku. Istniała za to brygada, której bataliony ''Vendetta'' i ''Debica'' walczyły pod Anzio.
Co do jednostek wojskowych RSI: Nie doliczyliście Decimy X MAS, ani GNR, czyli kolejnych 170 tysięcy ludzi. Ergo, RSI miała dużo więcej ludzi, niż wymienionych 50, czy 200 tysięcy.
QUOTE Oprócz Włoch na myśl przychodzą Iwo Jima i Okinawa.
Akurat niedawno napisałem artykuł o Okinawie. Nie nazwałbym tego ''najlepiej przeprowadzoną obroną'', było w tym dużo chaosu i niepotrzebnych akcji. Japończykom bardzo sprzyjały warunki atmosferyczne w maju, w postaci deszczy, które dosłownie zalały Okinawę i zamieniły ją w jedno wielkie błotniste bajoro, spowalniając Amerykanów na dobre 3 tygodnie. Było kilka dobrych momentów obrony, ale biorąc pod uwagę całokształt, to jednak Iwo Jima była dużo lepiej przeprowadzoną bitwą.
Ten post był edytowany przez Andrea$: 18/02/2018, 18:17
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie doliczyliście Decimy X MAS, ani GNR, czyli kolejnych 170 tysięcy ludzi. Wniosek mam taki Andreas, że nie poczytałeś dokładnie tego krótkiego wątku.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|