Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zwycięstwo Republiki w Hiszpanii, a dokładniej jego wpływ na 2 WŚ
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.669
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 6/12/2019, 10:30 Quote Post

QUOTE(Pierzgal2003 @ 5/12/2019, 17:16)
Ponowna inkorporacja Irlandii do UK byłaby zapewne użyta w charakterze techniki manipulacyjnej "próbnego balonu" w czasie negocjacji, a w rzeczywistości mogłaby stać się faktem tylko w skrajnym wypadku (poparcie przez Irlandię Niemców przeciwko Churchillowi lub przejęcie władzy przez Błękitne Koszule, ewentualnie oficjalne zażądanie przyłączenia Belfastu w zamian za udział w wojnie). Irlandia formalnie była dominium do 1949. W naszej historii Anglia dała dominiom prawo samodzielnego decydowania o walce, ale w scenariuszu z okupacją Hiszpanii nie mogłaby sobie na to pozwolić. By dotrzeć do Galicji, Royal Navy mogłaby:
A. płynąć przez Zatokę Biskajską, która jest jednym z najniebezpieczniejszych miejsc Atlantyku, pełna u-bootów i min morskich (fakt, iż leży między dwoma krajami okupowanymi sprawia, że Hitler traktuje ją jak wody zewnętrzne Rzeszy),
B. płynąć drogą okrężną, co jednak pochłania stanowczo zbyt dużo czasu i paliwa.
A płynąć z Irlandii? Względnie krótka droga po linii prostej, przez raczej nieco bezpieczniejsze wody! Armia irlandzka jest w sam raz: za mała, by zagrozić Brytyjczykom w razie nieposłuszeństwa, lecz dość duża, by w tej konkretnej operacji znacznie wspomóc wojska UK (kilka eskadr Hurricane'ów i Spitfire'ów, braki w piechocie uzupełni się przeprowadzeniem na wyspie poboru). Inne kraje wybaczają Brytanii raczej nieetyczne metody wciągania tego państwa w konflikt, bo wiedzą, że jego udział w wojnie to tutaj sprawa życia i śmierci. Owszem, relacje między Londynem i Dublinem będą napięta dość długo po wojnie, ale chyba lepsze to, niż okupacja Nazistów... Eliminacją zagrożenia ze strony IRA zajmie się Home Guard.
Desant w Galicji to największa operacja aliancka w Europie, jakieś 2-3 razy większa niż D-Day. Amerykanie ściągają przez Kanał Panamski jakieś dwa lotniskowce wraz z samolotami z Pacyfiku i konfiskują transatlantyki. Brytyjczycy też biorą jakiś lotniskowiec albo i dwa oraz werbują statki handlowe. W operacji wspierają ich wojska na uchodźstwie min. Polski i Hiszpanii, siły zbrojne Irlandii, a na miejscu hiszpański ruch oporu. Niemcy bronią się mocno i budują na nabrzeżu umocnienia, ale w końcu ulegają Aliantom. Galicja staje się punktem orientacji wojsk, które potem oswobodzą cały półwysep. Posiłki przybędą też z Afryki, aby wyzwolić Gibraltar i obsadzić go nową załogą brytyjską (oryginalna została ewakuowana, zginęła lub trafiła do obozów jenieckich).
A co potem? Część oddziałów zostaje oddelegowana do Anglii, aby wziąć udział w lądowaniu w Normandii (które w tym świecie też musi się odbyć, aby wyeliminować zagrożenie inwazji Niemiec z obu frontów). Dalej wojska idą na spotkanie oboma brzegami Zatoki Biskajskiej, podczas gdy Royal Navy i RAF oczyszczają jej wody z u-bootów (te mają odcięta drogę ucieczki dzięki blokadzie na kanale La Manche, Morzu Irlandzkim i linii Irlandia-Galicja). Zapewne potrzebny będzie jeszcze trzeci desant, aby wyzwolić Baleary z rąk Włoch. Ale tym zajmą się już US Marines i SAS z Gibraltaru... Po usunięciu Niemców z Hiszpanii odtworzone siły zbrojne Republiki biorą udział w wyzwoleniu Francji i dalszym ciągu marszu na Berlin.
*


Powyższe to spis pobożnych życzeń, począwszy od okupacji Hiszpanii, poprzez udział Irlandii, aż po desant w Galicji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.062
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/12/2019, 12:34 Quote Post

Nie mówiąc już, że okupacja Hiszpanii i zajęcie Gibraltaru całkowicie zmienia sytuację w Afryce i na Bliskim Wschodzie, ale i co ważniejsze wpływa na postawę Portugalii oraz Turcji. Ale autor tematu zdaje się nie dostrzegać tego. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Pierzgal2003
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 48
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 6/12/2019, 14:15 Quote Post

6-silnikowy Lancaster: możliwość dłuższych lotów bombowych nad całą Hiszpanią aby zająć rozproszonymi nalotami uwagę wroga (element dezorientacji) oraz atakowania kilku baz u-bootów w ciągu jednego lotu. Hiszpania to duży kraj, a Anglicy nie mieli w okolicy kontrolowanych terenów, na których mogliby tankować. Strategia trochę podobna do B-2 na Bałkanach w latach 90.
Fairey Sworfish: wspiera desant na morzu poprzez walkę z ewentualnymi okrętami niemieckimi, które za pewne chciałyby w nim przeszkodzić, jakieś u-booty gwarantowane. Właśnie po to Irlandia- u-booty szykują zasadzkę na Morzu Irlandzkim i od strony kanału La Manche, a atak następuje z południowej Irlandii, a to już dla Kriegsmarine obce wody... Może w trakcie przygotowań do desantu Royal Navy buduje więcej własnych łodzi podwodnych, by mieć swój kontrśrodek.
Powstanie by może wybuchło, bo w doświadczonej poprzednią wojną Hiszpanii ludność miała większą wprawę w partyzantce i bardziej nienawidziła faszyzmu. To właśnie partyzanci walczą z Niemcami w górach, gdzie od plaż spychają ich Alianci. Część żołnierzy Wehrmachtu byłaby w wyniku fortelu USA przekierowana nad Cieśninę Gibraltarską i nie wróciłaby do Galicji na czas, część rozproszona byłaby po kraju w misjach antypartyzanckich. Te nękające naloty Lancasterów o zwiększonym zasięgu jeszcze pogłębiałyby atmosferę chaosu w kraju, utrudniając Niemcom jego obronę. A więc wojna na wyniszczenie i dezorientację!
A Turcja i Portugalia? Turcję zostawmy Flocie Czarnomorskiej i ogółem ZSRR, zaś Portugalia ma zbyt słabą armię i flotę, by móc poważnie zaszkodzić zachodnim mocarstwom. Nie ma walk wprost na terytorium portugalskim, ale na morzu Anglicy szybko dają im popalić!
Sytuacja w Afryce jest mniej istotna, bo ze względów geograficznych należy najpierw ratować bliższą Europę, a Afrykę wyzwoli się już potem. Owszem, Niemcy atakują z niej czasami na Atlantyk i Morze Śródziemne, ale na razie trzeba skupić się raczej na defensywie.

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 6/12/2019, 14:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.062
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/12/2019, 15:13 Quote Post

Odpadam z tego tematu definitywnie. Temat ma traktować historię alternatywnie, ale Ty już traktujesz alternatywnie też aspekty militarne.

CODE
6-silnikowy Lancaster: możliwość dłuższych lotów bombowych nad całą Hiszpanią aby zająć rozproszonymi nalotami uwagę wroga (element dezorientacji) oraz atakowania kilku baz u-bootów w ciągu jednego lotu. Hiszpania to duży kraj, a Anglicy nie mieli w okolicy kontrolowanych terenów, na których mogliby tankować. Strategia trochę podobna do B-2 na Bałkanach w latach 90.

I może jeszcze powietrzny lotniskowiec dla eskorty? rolleyes.gif Proponuję, aby kolega poczytał choć trochę na temat używania bombowców strategicznych podczas 2wś. Potrzebują one osłony myśliwskiej!
Słyszał kolega o porcie Saint-Nazaire? Rzesza zbudowała tam bunkry dla swoich u-bootów. Wlk. Brytania próbowała zniszczyć je atakami lotniczymi, ale były nieskuteczne. Stąd też rajd na ten port - https://pl.wikipedia.org/wiki/Rajd_na_Saint-Nazaire

CODE
Fairey Sworfish: wspiera desant na morzu poprzez walkę z ewentualnymi okrętami niemieckimi, które za pewne chciałyby w nim przeszkodzić, jakieś u-booty gwarantowane. Właśnie po to Irlandia- u-booty szykują zasadzkę na Morzu Irlandzkim i od strony kanału La Manche, a atak następuje z południowej Irlandii, a to już dla Kriegsmarine obce wody... Może w trakcie przygotowań do desantu Royal Navy buduje więcej własnych łodzi podwodnych, by mieć swój kontrśrodek.

rolleyes.gif Zdaje sobie sprawę, że Sworfish miał swoje sukcesy, ale walce z Bf-109 czy FW-190 nie miał żadnych szans. Maszyna była już przestarzała, gdy wybuchła wojna.
Kolejną sprawą jest, że kolega najwyraźniej dokonał teleportacji desantu wprost pod wybrzeże Hiszpanii. rolleyes.gif Niemcy byliby tak głupi i nie zostawili żadnych okrętów w Zatoce Biskajskiej czy na Atlantyku....
Nie jestem specjalistą od wojny podwodnej, ale wystarczyło mi kilka sekund, aby dowiedzieć się, że na M. Irlandzkim działały zarówno w czasie I jak i II wś.
Link zawiera mapę przedstawiającą miejsca zatopienia u-bootów w czasie IIwś. - https://uboat.net/maps/irish_sea.htm Przeczy to całkowicie słowom kolegi.

CODE
Powstanie by może wybuchło, bo w doświadczonej poprzednią wojną Hiszpanii ludność miała większą wprawę w partyzantce i bardziej nienawidziła faszyzmu. To właśnie partyzanci walczą z Niemcami w górach, gdzie od plaż spychają ich Alianci. Część żołnierzy Wehrmachtu byłaby w wyniku fortelu USA przekierowana nad Cieśninę Gibraltarską i nie wróciłaby do Galicji na czas, część rozproszona byłaby po kraju w misjach antypartyzanckich. Te nękające naloty Lancasterów o zwiększonym zasięgu jeszcze pogłębiałyby atmosferę chaosu w kraju, utrudniając Niemcom jego obronę.

W 44r. KPH próbowało wzniecić powstanie i guzik im wyszło, ale tutaj partyzantom się udało. rolleyes.gif
Płn. Hiszpanii to domena Karlistów. Proponuję zapoznać się z mapką polityczną, gdy wybuchła wojna domowa - https://pl.wikipedia.org/wiki/Hiszpa%C5%84s...il_War_1936.svg

CODE
A Turcja i Portugalia? Turcję zostawmy Flocie Czarnomorskiej i ogółem ZSRR, zaś Portugalia ma zbyt słabą armię i flotę, by móc poważnie zaszkodzić zachodnim mocarstwom. Nie ma walk wprost na terytorium portugalskim, ale na morzu Anglicy szybko dają im popalić!

Widać, że kolega nie ma pojęcia o stosunkach międzynarodowych w czasie 2wś, jak i przed nią. Portugalia była probrytyjska. Zajęcie Hiszpanii mogłoby spowodować atak na nią lub przyłączanie Portugalii do Osi, aby obronić niepodległość. Kolega chce desantu w Hiszpanii, a o Azorach to ani myśli.
Nie wiem też z jakiej racji III Rzesza miałaby oddać Turcję ZSRR. rolleyes.gif Dzięki niej ma dostęp do złóż naftowych Iraku oraz wolną drogę do ataku na Kanał Sueski od strony wsch. Turcja obawiała się ZSRR i zbliżenia Rzeszy do Moskwy oraz Włoch. Widziała jako gwarant Wlk. Brytanię i Francję. Ten drugi kraj upada, a pierwszy traci najkrótszą drogę na M. Śródziemne. Rzesza pewnie nie potrzebowałaby mocno naciskać na Turcję, aby ta zmieniła stanowisko wobec zmiany układu sił.

CODE
Sytuacja w Afryce jest mniej istotna, bo ze względów geograficznych należy najpierw ratować bliższą Europę, a Afrykę wyzwoli się już potem. Owszem, Niemcy atakują z niej czasami na Atlantyk i Morze Śródziemne, ale na razie trzeba skupić się raczej na defensywie.

Utrata Afryki to utrata drogi do Indii, utrata dostępu do ropy, utrata Egiptu... Powstanie w Iraku może się udać. Iran może pójść w stronę Rzeszy
Historia może zmienić się radykalnie, gdy Wlk. Brytania straci Gibraltar.

Proponuję, aby kolega przemyślał mocno założenia swojej historii, bo nie dostrzega, że wiele rzeczy się zmienia na niekorzyść Aliantów. Ale desant w Galicji musi być. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Pierzgal2003
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 48
Nr użytkownika: 105.232

Dominik Pierzgalski
Zawód: uczen
 
 
post 6/12/2019, 15:45 Quote Post

Z tą Turcją zakładam wspieranie przez nią Osi, to Alianci mają przekazać ZSRR zadanie jej pokonania.

Ja w sumie dopiero co się uczę pisać historie alternatywne, dlatego takie błędy będą mi się często zdarzały. Dlatego bardzo dziękuję za wszystkie objaśnienia moich niedopatrzeń, bo taka konstruktywną krytyka tylko motywuje do zgłębiania wiedzy w tej dziedzinie! Ja zakładam ten temat do ogólnej dyskusji, dlatego niech nikt nie krępuje się dopisywać swoich propozycji! W przyszłości zapewne moje alternatywne historie będą coraz to lepsze, bo interesownie się historią do ciągłe zgłębianie wiedzy. Dlatego właśnie tu, na Forum, znalazłem wiele osób starszych i bardziej doświadczonych w tej materii ode mnie, które mogłyby w tych dyskusjach trochę pomóc dokształcać mi się na własną rękę. Ten wątek to dla mnie pierwsze bliskie spotkanie z takim gdybaniem, a tym nieudolnym desantem w Galicji staram się jakoś ćwiczyć projektowanie operacji wojskowych. Temat jest już dość popularny (gdy to piszę, dochodzi do 2000 wyświetleń), więc nie zaprzepaszczajmy tego! Kontrolujemy się nawzajem, dyskutujmy i stwórzmy wspólnie logiczne, rozbudowane uniwersum. Otwarcie dzielmy się swoim gdybaniem na temat Republiki Hiszpańskiej w czasie II wojny światowej!

Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 6/12/2019, 15:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.460
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/12/2019, 10:21 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 4/12/2019, 19:23)
CODE
Rozwiązanie? Churchill wierci dziurę w brzuchu Irlandii, by namówić to dominium do dołączenia do wojny.

I wiercił. Wlk. Brytania pragnęła udostępnienia baz morskich oraz lotniczych, a związku z odmową wprowadziła embargo na broń, sankcję gospodarcze, ale Irlandia i tak pozostała neutralna.

O postawie Irlandii można poczytać w tym artykule Izabeli Jankowskiej "Irlandzka neutralność w czasie II wojny światowej" - https://drive.google.com/file/d/1jFoem3xaRp...iew?usp=sharing
*



Okupacja Irlandii przez Churchilla mogłaby narazić Brytanię na konflikt z Ameryką, z czego on sobie doskonale zdawał sprawę i pewnie dlatego Irlandia była bezpieczna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.460
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/12/2019, 13:33 Quote Post

Ameryka Południowa w planach Nazistów:

https://superhistoria.pl/dwudziestolecie-mi...o-amazonii.html


QUOTE(Pierzgal2003 @ 3/12/2019, 15:03)
Przypominam, że NIEMCY NIE PLANOWALI ŻADNYCH DZIAŁAŃ W AMERYCE PŁD. BO BYŁO TO POZA ICH STREFĄ ZAINTERESOWAŃ!!! Wobec zagrożenia ze strony USA nie mieli zamiaru tracić czas i energię na terytorium składające się głównie z dżungli. W razie zwycięstwa w wojnie zamierzali zająć te ziemie na samym końcu (tak dzieje się w większości historii alternatywnych z wygraną Niemiec), a w razie klęski potrzebowali neutralnego terenu by ewakuować swoich zbrodniarzy (co z resztą zrobili faktycznie). Dołączenie Brazylii do Aliantów w 1944 było zbyt późno, by cokolwiek zmienić w tej kwestii... Ja zresztą pisałem o tym już w jednym poście w tym temacie, a trzeci raz nie zamierzam, więc wszelkie zabawy z Ameryką Łacińską proszę tu sobie odpuścić!
*



Jeśli chodzi o analizę amerykańską z 1942 roku, to Pentagon stwierdził, że Płn. Wschodnia Brazylia jest bliska Europie i Afryce i prawie bezbronna, gdyby Niemcom chciało się ją zdobyć. Czytałem to bodajże w Historii Brazylii ze słynnej serii historii narodowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
1 Zarejestrowanych: Gopher


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej