Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nie ma planu Schlieffena
     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 467
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 13/09/2018, 11:48 Quote Post

Plan Schlieffena jaki jest każdy widzi - nie wdając się w dyskusję nad tym, jak bardzo był to realny plan, a na ile jedynie teoretyczne studium tego, co jest potrzebne do wygrania wojny. Z pewnością koncepcja uderzenia całą mocą na Francję i szybkiego zwycięstwa, miraż zamiany wojny na dwa fronty w walkę z osamotnioną Rosją wpłynął niebagatelnie na losy Wielkiej Wojny.

Pamiętajmy jednak, że przez długi czas w niemieckim Sztabie Generalnym prym wiodła zupełnie inna koncepcja - skupienia swojej uwagi właśnie na Wschodzie i pokonaniu "Niedźwiedzia" przed rozprawą z "Kogutem". To będzie właśnie sednem tego wątku...

Załóżmy, że albo Schlieffen w ogóle nie pojawia się w Sztabie Generalnym (bo zginęło mu się w czasie wojny francusko-pruskiej), albo że dochodzi do radykalnie odmiennych wniosków niż OTL i poświęca swój czas na zaplanowanie możliwie optymalnego scenariusza wojny przeciwko Rosji. Jak będzie wyglądać Wielka Wojna, jeżeli Niemcy będą opierać swoje plany i kalkulacje na zupełnie innych podstawach strategicznych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 14/09/2018, 8:13 Quote Post

Alfred von Tirpitz Wspomnienia
Jest tam opisany REALNY wariant przestawienia planów - nie wypowidamy wojny Francji - na zachodzie wariant obronny i kierujemy 4 armie na wschód - są tam 15VIII
Ale było zawsze drobne ale...
smile.gif
Co jeśli Rosjanie w tej sytuacji przyjmą wariant z 1812?


Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Krzysztow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 330
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 14/09/2018, 10:01 Quote Post

Myślę że nadzieją na wygraną wojnę było pokonanie Francji i stąd ten plan. W przypadku Rosji byłoby tak jak napisał Piro. Rosjanie mogli sie uchylać a Francja pewnie i tak by do wojny przystapiła po stronie Rosji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Pimli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 27/09/2018, 9:42 Quote Post

QUOTE(Piro @ 14/09/2018, 8:13)
Co jeśli Rosjanie w tej sytuacji przyjmą wariant z 1812?

Rosjanie nie mogli przyjąć wariantu z 1812 r. bo od tego czasu zmienił się całkowicie sposób wojowania. Wielka Wojna była wojną na wyniszczenie, gdzie o wyniku decydowała wielkość zasobów ekonomicznych i populacyjnych, a zachodnie prowincje Imperium Rosyjskiego należały do najwyżej rozwiniętych, więc nie mogło być nawet mowy o ich porzuceniu bez walki. Ponadto, rewolucja z 1905 r. obnażyła słabość caratu, więc seria dotkliwych porażek wojennych groziła kolejnymi wstrząsami rewolucyjnymi - do których zresztą OTL doszło w 1917 r. Jeśli Niemcy skupili by się na Rosji, rewolucja i wywołany nią rozkład wewnętrzny Rosji mogłyby się zacząć jeszcze wcześniej, w 1916 albo nawet w 1915 r. Francja zapewne uderzyłaby na Niemcy od zachodu, ale granica niemiecko-francuska była dość krótka, więc Niemcom łatwo byłoby się na niej bronić.

Suma summarum: skupienie się na Rosji mogłoby dać Państwom Centralnym realne szanse na zwycięstwo w wojnie.

Ten post był edytowany przez Pimli: 27/09/2018, 9:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Bumar SA
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 27/09/2018, 11:39 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 27/09/2018, 10:42)
QUOTE(Piro @ 14/09/2018, 8:13)
?

zachodnie prowincje Imperium Rosyjskiego należały do najwyżej rozwiniętych, więc nie mogło być nawet mowy o ich porzuceniu bez walki. Ponadto, rewolucja z 1905 r. obnażyła słabość caratu, więc seria dotkliwych porażek wojennych groziła kolejnymi wstrząsami rewolucyjnymi - do których zresztą OTL doszło w 1917 r. Jeśli Niemcy skupili by się na Rosji, rewolucja i wywołany nią rozkład wewnętrzny Rosji mogłyby się zacząć jeszcze wcześniej, w 1916 albo nawet w 1915 r. Francja zapewne uderzyłaby na Niemcy od zachodu, ale granica niemiecko-francuska była dość krótka, więc Niemcom łatwo byłoby się na niej bronić.

Suma summarum: skupienie się na Rosji mogłoby dać Państwom Centralnym realne szanse na zwycięstwo w wojnie.
*



PORZUCANIE ROZWINIĘTYCH CZĘŚCI PAŃSTWA
W czasie wycofywania się na wschód z Królestwa Polskiego w 1915 r., Rosjanie wywieźli co cenniejszą część wyposażenia fabryk. W czasie Drugiej Woj . . . pardon: Wielkiej Wojny Ojczyźnianej zastosowali podobny manewr - na o wiele większa skalę. Stalin nie oddawał ziem bez walki, ale jednak dał się przekonać, że to tylko walki opóźniające, bowiem rozległe terytoria nieuchronnie zostaną w pierwszej fazie wojny utracone. Toteż fabryka czoł. . . pardon, fabryka traktorów w Charkowie została zdemontowana i wywieziona na Ural. Oraz duża liczba innych wielkich zakładów.
Straty w postaci kosztów transportu oraz czasowego wyłączenia linii produkcyjnych były nieuchronne, ale jednak część zasobów z najlepiej rozwiniętych części państwa nie została przejęta przez najeźdźców, za to zaczęła ponownie służyć obrońcom.

REALNE ZWYCIĘSTWO?
Co to konkretnie znaczy "realne zwycięstwo w wojnie" przeciwko Rosji?
Można powiedzieć, że Pokój Brzeski był dla Niemców takim zwycięstwem. Negocjator Trocki, gwoli ratowania słabej władzy bolszewickiej, godził się bez walki na oddanie Niemcom wszystkiego tego, czego żądali: południa Finlandii, państw bałtyckich, skrawków rdzennej Rosji, większości Białorusi, Ukrainy z Krymem i innymi przyległościami (Rostów i wschodni brzeg Cieśniny Kerczeńskiej). Na dodatek, Zakaukazie zostało zajęte przez sojuszniczą wobec Niemiec Turcję. I co, czy efekt okazał się trwały?
W Wielkiej Ojczyźnianej Sowieci utracili nawet jeszcze więcej ziem. Przejściowo . . .

GŁĘBIA STRATEGICZNA
Niesamowitym atutem Rosji jest tak zwana głębia strategiczna. Wojska Rosyjskie mogą cofnąć się o tysiące kilometrów. W przypadku każdego innego państwa w Europie byłoby to równoznaczne z całkowitym opanowaniem terytorium przez siły wroga. Natomiast wojska rosyjskie, po poniesieniu wszystkich tych strat wciąż walczyły na własnej ziemi i miały za plecami miliony kilometrów kwadratowych zaplecza.

Nawet gdyby jakimś cudem (tak, to byłby cud) udało się wyeliminować z walki wszystkie, literalnie wszystkie rosyjskie oddziały frontowe tudzież zbombardować cały rosyjski przemysł - czy którykolwiek najeźdźca mógłby sobie pozwolić na zainstalowanie garnizonu wojskowo-policyjnego w każdym przysiółku od Oceanu Arktycznego do Azji Środkowej? Chyba się zgodzimy, że to raczej niewykonalne? Rozległe przestrzenie niby to pokonanego bądź poddanego kraju pozostawałyby poza faktyczną kontrolą zwycięzców.

Jedyne, na co można było realnie liczyć, to czasowe wycofanie się Rosjan z wojny. Lecz z wiszącą nad głową stałą groźbą, że ten tymczasowy pokój zostanie przez Rosjan w dogodnej dla nich chwili złamany.

Jak to rzekł był mądry Bismarck? Że Rosja wprawdzie nigdy nie jest tak silna jak się wydaje samym Rosjanom. Ale tez nigdy nie jest tak słaba, jak się wydaje wrogom Rosji.

Summa summarum: Rosjanie mogli powtórzyć wariant z roku 1812. Rosjanie mogli powtórzyć rok 1915 czy 1918. Rosjanie mogli też się zachować jak w latach 1941-1942. Ale żadna z tych opcji nie oznaczałaby trwałego, na wieki wieków, wyeliminowania Rosji z wojny.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Przecież nie kto inny jak dawna Rzeczpospolita przećwiczyła to aż nadto dobrze. Co jakiś czas car atakował nasze ziemie. Na ogół obrywał bęcki od któregoś z naszych wielkich hetmanów, często walczących siłą żywą o wiele mniejszą niż Moskale. Wtedy wysłannik cara pokornie negocjował (oczywiście po polsku, bo przecież nie po rusku! Grzymułtowski spadłby chyba z krzesła gdyby usłyszał z drugiej strony stołu ruską mowę) warunki pokoju wieczystego. Rus obłudnie podpisywał ten pokój.
Po czym na głębokim zapleczu zbierał siły do kupy i już po dziesięciu, góra po dwudziestu latach znów nam próbował coś odebrać. Znów obrywał, więc znów solennie obiecywał już nigdy z nami nie walczyć.
Aż za którymś razem okazało się, że układ sił zmienił się trwale, że oni stali się dla nas za mocni, zaś my - wręcz przeciwnie.

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 27/09/2018, 11:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Pimli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 27/09/2018, 12:04 Quote Post

QUOTE(Bumar SA @ 27/09/2018, 11:39)
Stalin nie oddawał ziem bez walki, ale jednak dał się przekonać, że to tylko walki opóźniające, bowiem rozległe terytoria nieuchronnie zostaną w pierwszej fazie wojny utracone. Toteż fabryka czoł. . . pardon, fabryka traktorów w Charkowie została zdemontowana i wywieziona na Ural. Oraz duża liczba innych wielkich zakładów.

Ale o czym my tu w ogóle rozmawiamy? ZSRR w roku 1941 r. był całkowicie innym państwem niż Rosja w 1914. W okresie międzywojennym komuniści przeprowadzili tam straszliwym kosztem ogromną rewolucję przemysłową. Rosja carska była natomiast państwem w ogromnej większości rolniczym.

I nie, Rosjanie nie mogli się cofnąć tysięcy kilometrów w głąb swojego terytorium, bo to oznaczało dla nich utratę milionów potencjalnych rekrutów, surowców naturalnych i żywności oraz ze względów politycznych - taki odwrót byłby absolutnie nie do przyjęcia dla opinii publicznej i skończyłby się MUROWANĄ rewolucją. A rewolucja oznaczała chaos i rozpad państwa. Niemcy nie musieli zajmować wszystkiego aż po Pacyfik, rozbicie Rosji na szereg słabych i podporządkowanych im państw w zupełności im wystarczało.

EDIT: ZSRR przetrwało najazd niemiecki w dużej mierze dzięki kroplówce z USA, w postaci lend-laesu. Pomoc, jaka carska Rosja otrzymywała od Zachodu podczas Wielkiej Wojny była dużo mniejsza i nie docierała do centralnych prowincji z powodu przeciążenia rachitycznej infrastruktury kolejowej.

Ten post był edytowany przez Pimli: 27/09/2018, 12:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Bumar SA
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 27/09/2018, 15:11 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 27/09/2018, 13:04)
QUOTE(Bumar SA @ 27/09/2018, 11:39)
S.

Ale o czym my tu w ogóle rozmawiamy? ZSRR w roku 1941 r. był całkowicie innym państwem niż Rosja w 1914. W okresie międzywojennym komuniści przeprowadzili tam straszliwym kosztem ogromną rewolucję przemysłową. Rosja carska była natomiast państwem w ogromnej większości rolniczym.

I nie, Rosjanie nie mogli się cofnąć tysięcy kilometrów w głąb swojego terytorium, bo to oznaczało dla nich utratę milionów potencjalnych rekrutów, surowców naturalnych i żywności oraz ze względów politycznych - taki odwrót byłby absolutnie nie do przyjęcia dla opinii publicznej i skończyłby się MUROWANĄ rewolucją. A rewolucja oznaczała chaos i rozpad państwa. Niemcy nie musieli zajmować wszystkiego aż po Pacyfik, rozbicie Rosji na szereg słabych i podporządkowanych im państw w zupełności im wystarczało.

EDIT: ZSRR przetrwało najazd niemiecki w dużej mierze dzięki kroplówce z USA, w postaci lend-laesu. Pomoc, jaka carska Rosja otrzymywała od Zachodu podczas Wielkiej Wojny była dużo mniejsza i nie docierała do centralnych prowincji z powodu przeciążenia rachitycznej infrastruktury kolejowej.
*



1 Rewolucja przemysłowa komunistów sprowadzała się w istocie do jednostronnej rozbudowy przemysłu zbrojeniowego, ale niech będzie. Zarówno schyłkowa Rosja carska jak i Rosja stalinowska były w większości rolnicze. Nie jest jednak prawdą, że przed I Wojną w Rosji nie było żadnego przemysłu. Jakieś zakłady przemysłowe były w większości miast. Reformy stołypinowskie przynosiły efekty. Ogromne państwo, choć wciąż zacofane, to jednak rozwijało się dość szybko. Sam Stołypin powiadał: "Dajcie Rosji 20 lat pokoju a nie poznacie jej". Nie dano.
A tak w ogóle, to jest jakaś reguła, że państwo uprzemysłowione może swobodnie ustępować terytorium a państwo nieuprzemysłowione nie może? Nie słyszałem o takiej regule.

2 Naturalnie, wycofywanie się oznacza utratę jakiejś części zasobów własnych po to by chronić pozostałą ich część. Tak to już jest. Ale akurat większość rekruta to by się chyba wycofywała wraz z frontem.

3 No cóż, dziś wiemy, że rewolucji Rosja i tak nie uniknęła. A nawet dwóch rewolucji: demokratycznej a potem bolszewickiej. Po czym ci drudzy rewolucjoniści sami przystali na ogromne ustępstwa wobec Państw Centralnych. A terrorem zdusili wszelki znaczniejszy opór opinii publicznej.

4 Jak Niemcy mieli doprowadzić do rozbicia Rosji? Albo musieliby jednak opanować konkretne tereny, albo przynajmniej dostarczyć znaczącego wsparcia jakimś rosyjskim samozwańczym rebeliantom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 30/09/2018, 19:37 Quote Post

Koledzy!
Piszemy o realiach AD 1914
Niemcy zdawały sobie sprawę z przewagi koalicji i liczyły na
SZYBKIE wyeliminowanie jednego z aliantów.
Wersja realna zakładała pobicie Francji w 7 tygodni,wersja opcjonalna
pobicie armii rosyjskiej i szybki zwrot na zachód.
NIKT w Niemczech nie nastawiał się na wojnę długotrwałą - zapasy prochu
wyczerpały się już w listopadzie i gdyby nie fantastyczna sprawność przemysłu i
wynalazek( kto mógł go przewidzieć i wywróżyć fantastycznie szybkie uruchomienie produkcji saletry)... to II Rzesza leżała by i ....
Niemcy MUSIELI pobić aliantów po kolei - inaczej ich szanse w ocenach
1914 malały dramatycznie - jak w realu.
Wszelkie dywagacje powinny dotyczyć wariantu wojny max 3-4miesięcznej
Moim zdaniem...
Pozdrawiam

QUOTE
1 Rewolucja przemysłowa komunistów sprowadzała się w istocie do jednostronnej rozbudowy przemysłu zbrojeniowego, ale niech będzie. Zarówno schyłkowa Rosja carska jak i Rosja stalinowska były w większości rolnicze

Oczywiście błędne założenie- rozbudowano zarówno bazę surowcową,kompleksy budowy maszyn,zaplecze energetyczne i SIEĆ KOMUNIKACYJNĄ... - tak - to koleje radzieckie są zapomnianym elementem WWO
Rosja carska miała niedoceniany przemysł - dusiła ją raczej niewydolność sieci transportowej na olbrzymich przestrzeniach...

Ten post był edytowany przez Piro: 30/09/2018, 19:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 744
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 30/09/2018, 20:27 Quote Post

A jakże to by Niemcy zajeły Rosję? Z buta? W jakim czasie? 2 lata? 3 lata? 10 lat? Ciekawe.Ten pomysł to gwarantowana klęska dla Niemiec jeszcze w 1914, góra 1915. Sam pomysł wojny z Rosją, Francją i Anglikami był tym do czego taki Bismark by nigdy nie dopuścił. Sztab Generalny nie miał pomysłu na wojnę z Rosją bo tam byli fachowcy od wojny - dlatego wybrali Francję była umysłwowo "do ogarnięcia". W przecieństwie od szanownych Kolegów, którzy piszą na tym forum. Wojna "Prus" miała być "krótka i żwawa" a uderzenie w stronę Wołgi przecwiczył 27 lat później pewien gefraiter, rodowity Austriak. Wyszło jak wyszło i to mimo tego, że 1941 mnóstwo żołnierzy nie chciało walczyć "za Stalina" i poddawało się bez walki. Niemcy szybko ich przekonali, że to błędne podejście - lepiej umrzeć w walce niż zdychać z głodu i zimna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Pimli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 3/10/2018, 13:33 Quote Post

Pragnąłbym zauważyć, że OTL Rosja przegrała I wojną światową. Klęski na froncie wywołały rewolucję, rewolucja spowodowała rozpad rosyjskiej armii a sfinansowany przez Niemców przewrót bolszewicki - wojnę domową i Rosja musiała zawrzeć pokój brzeski. Gdyby Niemcy od początku skierowali gros sił przeciw Rosji, to ten proces mógłby się zacząć o cały rok wcześniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Akaki
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 521

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/10/2018, 8:36 Quote Post

Gdyby nie bęcki z 1914, Francja nie siedziałaby bezczynnie przez pierwsze miesiące wojny tylko ruszyła w kierunku Renu. I niemcy musiałbyby przerzucić część sił przeznaczonych ATL na Rosję - na zachód. I z planu - i tak naciąganego - nici.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Pimli
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 5/10/2018, 13:30 Quote Post

QUOTE(Akaki @ 4/10/2018, 8:36)
Gdyby nie bęcki z 1914, Francja nie siedziałaby bezczynnie przez pierwsze miesiące wojny tylko ruszyła w kierunku Renu. I niemcy musiałbyby przerzucić część sił przeznaczonych ATL na Rosję - na zachód. I z planu - i tak naciąganego - nici.

To chyba uczyliśmy się z innych podręczników historii, bo mnie zawsze wydawało, że w 1914 r. to Niemcy dostali bęcki - nad Marną a potem we Flandrii - i musieli się cofnąć spod Paryża nad Aisne. Czyżbym się mylił? confused1.gif rolleyes.gif
A granica niemiecko-francuska byłaby łatwiejsza do obrony dla Niemców niż Front Zachodni OTL, bo krótsza i częściowo górzysta (Wogezy), oraz ufortyfikowana. Francuzów czekałyby krwawe bitwy pozycyjne. W tym czasie wojska niemieckie mogłyby przeprowadzić wraz z Austriakami skoordynowane uderzenie z Prus Wschodnich i Galicji, odcinając i niszcząc ogromne rosyjskie siły w Kongresówce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.475
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 31/10/2018, 15:27 Quote Post

QUOTE
A granica niemiecko-francuska byłaby łatwiejsza do obrony dla Niemców niż Front Zachodni OTL, bo krótsza i częściowo górzysta (Wogezy), oraz ufortyfikowana. Francuzów czekałyby krwawe bitwy pozycyjne. W tym czasie wojska niemieckie mogłyby przeprowadzić wraz z Austriakami skoordynowane uderzenie z Prus Wschodnich i Galicji, odcinając i niszcząc ogromne rosyjskie siły w Kongresówce.


Aby uniknąć takiego wariantu Rosjanie wycofali się za Wisłę w VIII 1914 - a przejście skrzydła
północnego przez doliny rzeczne - patrz epopeja Osowca - raczej by się nie powiodło w tak krótkim czasie

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej