Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cesarstwo Zachodniorzymskie Vs. Wschodniorzymskie, Spory i współpraca
     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 18/08/2009, 20:01 Quote Post

QUOTE
-wyniesienie Werusa do godności cesarskiej było tylko przejawem dobrej woli Aureliusza

Już Antoninus z Markiem Aureliuszem się zmówili aby Werus stał się wespół cesarzem. Jeśli chodzi o "przejaw dobrej woli", to już zależy od dobrego charakteru Marka Aureliusza (opisuje się go jako władcę łagodnego, mądrego i zbyt pobłażliwego).
QUOTE
-Antoninus raczej nie miał zamiaru dzelić imperium,choć adoptował dwóch synów,szybko stało się jasne że tylko Aureliusza widzi jako swego jedynego następcę.

No cóż, Marek Aureliusz był jedyną osobą godną zaufania i przygotowaną do objęcia rządów. Werus był beztroskim i obłudnym władcą, który skupiał się na przyjemnościach niż na interesie państwa i rozwiązywaniu problemów, które musiał za nie wykonywać jego brat Marek. Werus był kulą u nogi dla istnienia imperium, więc nie cieszył się uznaniem u podwładnych, w senacie oraz u brata, dlatego najlepszym wyjściem było usuniecie go. Przedwczesna śmierć w 169r. 39-letniego Werusa mówi sama za siebie o dokonanym zamachu na jego życie (kontrowersyjne jest tylko kto za tym stał: jego brat, żona, bratowa lub innych jego wrogów). Dlatego sądzę, że Antoninus nie spodziewał się podziału cesarstwa. Współcesarstwo w tym przypadku miało podłoże rodzinne.
Widzę, że trochę odchodzimy od tematu, więc prosiłbym abyśmy się skupili na wymienionych przez ze mnie pytaniach, wypełnieniu możliwych brakujących bitew i przede wszystkim "pragnieniu podziału państwa". Do konfliktu między stronami dodał bym Majoriana.
Oprócz tego przypomniałem sobie moje przypuszczenia dotyczące krótkotrwałej ciągłości, odrębnego państewka na terytorium imperium zwanego Imperium Gallorum, a raczej już Dominio di Siagrio. A to stronka: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dominio_di_Siagrio
Mam nadzieję, że Was to zainteresuje. Moje spostrzeżenia.
ps. Moim ulubionym cesarzem jest właśnie Marek Aureliusz, tak tylko chciałbym dodać jeśli ktoś może pomyślał o temacie dla tej postaci.
Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 19/08/2009, 19:10 Quote Post

Również, witam Ammianusie smile.gif. Moim zdaniem, Rzym potrzebował centralizacji, odpowiadając na jedno z Twoich pytań smile.gif. Nie zaś dzielenia państwa na tetrarchie, dwa odrębne człony itd. Przecież największą świetność Rzym obchodzi właśnie w czasach, kiedy panują pojedyncze osoby. Owszem upadek cesarstwa zaczynał się już po panowaniu Marka Aureliusza i przychodził wraz z jego następcami. Cóż z tego podzielenia wyszło? Utworzono urzędy Cezara i Augusta. O ile sam pomysł do końca zły nie był (tak jak pomysł podzielenia Polski na dzielnice w 1138 r.), o tyle przecież wiadomo, że każdy dążył do korzyści i jak największej pozycji dla siebie. Upatrywałbym tutaj zjawiska swoiście psychologicznego i normalnego dla nas ludzi wink.gif. Wraz z upadkiem moralnym i obyczajowym cesarstwa, dało to efekt powolnego rozkładu Rzymu. Potem mamy rok 395 i Teodozjusza I Wielkiego. Dzieli ostatecznie 2 cesarstwa. Potem mamy z tego tytułu, krótkie wojny i różnorakie starcia między Cesarzami Wschodu i Zachodu, zabawe w myśl zasady "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem", każdy August najmuje do swoich armii różnorakich Hunów, Gotów, jedni biją drugich, w ogólnie nie wiadomo o co tak naprawde chodzi smile.gif. Cesarstwo potrzebowało najdalej w III w., takiego Cesarza, który wprowadziłby, przepraszam za wyrażenie, "zamordyzm". Poukładałby wszystkie te klocki narodowościowe, mozaiki biurokracyjne, i układanki wojenne w jedną logiczną całość. W świetle tego wszystkiego, uznaje za błąd wprowadzenie tetrarchi i późniejszego, definitywnego wyodrębnienia 2 części Cesarstwa. Owszem odmienne były kulturowo, ale Rzym nie byłby wielki gdyby nad tą odmiennością kulturową wcześniej nie umiał zapanować.

QUOTE
Cesarz "jowijski", czyli Dioklecjan, miał władzę zwierzchnią, wiązało się to z jego osobą, nie terenem, na którym sprawował władzę. Dlaczego wybrał akurat ten rejon? Według mnie po równo ze względu na sentyment do Bałkanów i na bliskość do dunajskiego frontu.


Blake, ale przecież wtedy całe limes rzymskie stało w ogniu wink.gif. Mógłbyś uzasadnić dlaczego Dioklecjan miał wybrać bliskość naddunajskiego frontu skoro nadreński był cały czas szturmowany przez Sasów, Franków, Alemanów i Jutyngów smile.gif. Równie dobrze mógł przecież wybrać ten front i osadzić się w Mediolanie. Po za tym Salona, to było miasto bodaj niedaleko Splitu, czyli w połowie wybrzeża dalmatyńskiego smile.gif. I patrząc teraz na mape, bliżej z Bałkan i z miejsca urodzenia (sentymentu?) Cesarza, jest raczej z Mediolanu. Myśle więc, że powody dla których Dioklecjan wybrał Bizancjum muszą być zgoła inne wink.gif. No chyba że to ja się myle, a jeśli tak to prosze o dowody na to wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Kuba_
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 48.866

 
 
post 24/08/2009, 10:28 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem, Rzym potrzebował centralizacji, odpowiadając na jedno z Twoich pytań . Nie zaś dzielenia państwa na tetrarchie, dwa odrębne człony itd. Przecież największą świetność Rzym obchodzi właśnie w czasach, kiedy panują pojedyncze osoby.


Tylko czy jedna osoba da radę rządzić tak ogromnym państwem? Prawda, że największe sukcesy imperium odnosiło za rządów jednego władcy, ale były to osobistości silne i sprawne, inni mieli jż z tym problemy. Cesarz wszędzie być nie może, a wszędzie jest potrzebny, konieczni są dobrzy doradcy, dowódcy, namiestnicy, a o to nie zawsze łatwo. Z drugiej strony kilku władców to brak pomocy, nadmiar ambicji, często wojny domowe. Centralizacja to dobre wyjście, ale nie każdy cesarz był w stanie tak rządzić.

QUOTE
Po za tym Salona, to było miasto bodaj niedaleko Splitu, czyli w połowie wybrzeża dalmatyńskiego . I patrząc teraz na mape, bliżej z Bałkan i z miejsca urodzenia (sentymentu?) Cesarza, jest raczej z Mediolanu. Myśle więc, że powody dla których Dioklecjan wybrał Bizancjum muszą być zgoła inne


Tak, Salona leży na przedmieściach dzisiejszego splitu, który powstał na pałacu Dioklecjana. Moim zdaniem ciężko określić jednoznacznie powód takiej kwaterry, jednak chyba nie front naddunajski (w Sirmium stacjonował przecież cezar Dioklecjana) ani nie sentymenty. Ciężko powiedzieć, bez źródeł to tylko domysły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 24/08/2009, 12:29 Quote Post

QUOTE
Tylko czy jedna osoba da radę rządzić tak ogromnym państwem? Prawda, że największe sukcesy imperium odnosiło za rządów jednego władcy, ale były to osobistości silne i sprawne, inni mieli jż z tym problemy. Cesarz wszędzie być nie może, a wszędzie jest potrzebny, konieczni są dobrzy doradcy, dowódcy, namiestnicy, a o to nie zawsze łatwo. Z drugiej strony kilku władców to brak pomocy, nadmiar ambicji, często wojny domowe. Centralizacja to dobre wyjście, ale nie każdy cesarz był w stanie tak rządzić.


Ale przecież Ci "dawniejsi" cesarze niejdnokrotnie mieli pod swoim panowaniem większy areał ziemii smile.gif. I tak 2 cesarzy i 2 augustów, też wiele tego nie zmieniło. W chwilach kryzysu, od zawsze rządy jednej ręki były zbawienne. Przecież sami Rzymianie, z okresu republiki, powoływali człowieka w stanie zagrożenia, na dyktatora smile.gif. Niewątpliwie, już w II poł. III w. można mówić o silnym kryzysie cesarstwa. A w tym okresie, zamiast, zjednoczyć, skupić i scentralizować, obserwujemy, decentralizacje i rozproszenie - władza dotychczas skupiona w jednej ręce, została podzielona na 4. Po za tym, w przyszłości, było kilka osób które były na pewno w stanie rządzić samotnie cesarstwem. Chociażby Teo Wielki, czy też generał Aecjusz (wiem, cesarzem nie był). Jednak osobistości silnych było w mojej dość dużo. Nie mniej jednak, trzeba sie zastanowić, czy faktycznie jakiekolwiek zabiegi czynione w kierunku ratowania cesarstwa, mogły uratować ten twór państwowy. Czy migracje ludnościowe, z północy Europy, przesądzały już wszystko? Wszak, to jeden z ważniejszych powodów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Kuba_
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 48.866

 
 
post 24/08/2009, 13:10 Quote Post

Oczywiście zgadzam się, że kilku władców teoretycznie jednego państwa nie dojdzie do porozumienia i imperium wyjdzie to na niekorzyść. Także racja że później byli ludzie zdolni rządzić sami. Ale było ich zdecydowanie mniej niż na początku. Do czasów Septymiusza Sewera było tylko kilku ludzi, którzy na tron się nie nadawali, a nawet większość z nich miała dobrych doradców, tak że trzymało się wszystko w kupie. Później sprawnie rządzą już tylko niektórzy. Dioklecjan nie utworzył tetrarchii żeby zniszczyć imperium, w założeniu miało to odciążyć jednego władcę i pomóc w zarządzaniu państwem. da czy centralizacja lepsza od kilku władców? Myślę, że tak ale tylko jeśli to będzie odpowiedni człowiek na odpowiednim miejscu, nawet niekoniecznie cesarza.

QUOTE
Nie mniej jednak, trzeba sie zastanowić, czy faktycznie jakiekolwiek zabiegi czynione w kierunku ratowania cesarstwa, mogły uratować ten twór państwowy. Czy migracje ludnościowe, z północy Europy, przesądzały już wszystko? Wszak, to jeden z ważniejszych powodów.


Do czasu na pewno tak. Później poszło już za daleko. Na pewno uniknąć barbaryzacji armii, wprowadzić reformy wojskowe dla zwiększenia jakości i ilości. Ale moim zdaniem po podziale cesarstwa zachód już był stracony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 27/08/2009, 21:37 Quote Post

QUOTE
Oczywiście zgadzam się, że kilku władców teoretycznie jednego państwa nie dojdzie do porozumienia i imperium wyjdzie to na niekorzyść. Także racja że później byli ludzie zdolni rządzić sami. Ale było ich zdecydowanie mniej niż na początku. Do czasów Septymiusza Sewera było tylko kilku ludzi, którzy na tron się nie nadawali, a nawet większość z nich miała dobrych doradców, tak że trzymało się wszystko w kupie. Później sprawnie rządzą już tylko niektórzy. Dioklecjan nie utworzył tetrarchii żeby zniszczyć imperium, w założeniu miało to odciążyć jednego władcę i pomóc w zarządzaniu państwem. da czy centralizacja lepsza od kilku władców? Myślę, że tak ale tylko jeśli to będzie odpowiedni człowiek na odpowiednim miejscu, nawet niekoniecznie cesarza.


Dobra, w większości się zgadzam smile.gif.

QUOTE
Do czasu na pewno tak. Później poszło już za daleko. Na pewno uniknąć barbaryzacji armii, wprowadzić reformy wojskowe dla zwiększenia jakości i ilości. Ale moim zdaniem po podziale cesarstwa zachód już był stracony.


Coś w tym jest, jednak proces barbaryzacji trudno było zatrzymać. To wszystko niejako samemu się napędzało. Przekracza takie całe plemie limes i są dwa wyjścia: albo to spacyfikować, albo zapewnić jakieś warunki bytu. No a jak zapewnić warunki bytu, to nie za darmo smile.gif. No i co raz więcej barbarzyńców szło walczyć za powoli rozkładającego się trupa smile.gif. Oczywiście, napór tych plemion był tak duży, że z reguły zgadzano się drygim wariantem. Pod warunkiem, że barbaria nie miała wojowniczych zamiarów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 5/09/2009, 2:11 Quote Post

Widzę, że Nam temat zamiera. Dlatego chciałbym dodać do stron konfliktu postać Magnusa Maksymusa http://pl.wikipedia.org/wiki/Magnus_Maksymus .
Prosił bym o powrócenie do najbardziej nurtującej mnie kwestii czyli:
problematyki "poczuciu odrębności" między dwoma stronami imperium w okresie kryzysu oraz pewnej wyższości strony wschodniej nad zachodniej (jak już to w pytaniu o tetrarchii Dioklecjana to zadałem). Również ważna jest dla mnie Wasze zdanie i opinia dotyczących, moich spostrzeżeń związanych z Imperium Gallorum. No to chyba tyle.
Tutaj o Teodozjuszu i podziale cesarstwa w 395 r:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=49692&hl=
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=11614&hl=
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=35104&hl=
Warto poczytać.
ps. Czy ktoś zna dobre książki dotyczące tylko czasów podzielonego Imperium, bo chciałbym dowiedzieć jakie warto mieć i jakimi uzupełnić moją biblioteczkę smile.gif. Dla przy przykładu, niedawno kupiłem (jestem w trakcie czytania) sobie książki takie jak:
Starożytny Rzym, M. Jaczynowska i M. Pawlak
Cesarstwo Wschodniorzymskie 330-641, praca zbiorowa
Przepraszam za zwłokę i brak czasu nad rozwijaniem tematu.
Pozdrawiam wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 5/09/2009, 17:23 Quote Post

QUOTE
-wyniesienie Werusa do godności cesarskiej było tylko przejawem dobrej woli Aureliusza
Ale wynikającym z testamentu politycznego Antoninusa.
QUOTE
-Antoninus raczej nie miał zamiaru dzelić imperium
Konstantyn raczej też nie.

A co do podziału obowiązków według terytorium, to tradycję i tak miało to w Rzymie długą - przypomnę triumwirat (drugi oczywiście).
QUOTE
Werus był beztroskim i obłudnym władcą, który skupiał się na przyjemnościach niż na interesie państwa i rozwiązywaniu problemów, które musiał za nie wykonywać jego brat Marek. Werus był kulą u nogi dla istnienia imperium
Obawiam się, że taki jego obraz w historiografii jest w znacznym stopniu ukształtowany z powodu, który sam podajesz, otóż
QUOTE
nie cieszył się uznaniem w senacie

Poza tym budowanie takiego obrazu było bardzo na rękę temu, kto go usunął.
QUOTE
Cesarstwo potrzebowało najdalej w III w., takiego Cesarza, który wprowadziłby, przepraszam za wyrażenie, "zamordyzm".
Miało Dioklecjana, który próbował wprowadzić "boski zamordyzm", wschodni sposób patrzenia na władcę.
QUOTE
Mógłbyś uzasadnić dlaczego Dioklecjan miał wybrać bliskość naddunajskiego frontu skoro nadreński był cały czas szturmowany przez Sasów, Franków, Alemanów i Jutyngów smile.gif
Może ze względu na centralne położenie. Siedząc w Galii, cesarz miałby słabe połączenie ze Wschodem, który też nie był oazą spokoju - Persowie tylko czekali na okazję, żeby zabrać się za odzyskiwanie posiadłości swoich achemenidzkich poprzedników.
QUOTE
I patrząc teraz na mape, bliżej z Bałkan i z miejsca urodzenia (sentymentu?) Cesarza, jest raczej z Mediolanu.
Dobra, z tym sentymentem nie ma co kombinować smile.gif Nim mógł się co najwyżej kierować, ustępując i usuwając się do bałkańskiego Splitu.
QUOTE
Tylko czy jedna osoba da radę rządzić tak ogromnym państwem?
Na pewno nie. Ale jedna osoba ze sprawną administracją?
QUOTE
Tak, Salona leży na przedmieściach dzisiejszego splitu, który powstał na pałacu Dioklecjana. Moim zdaniem ciężko określić jednoznacznie powód takiej kwaterry, jednak chyba nie front naddunajski (w Sirmium stacjonował przecież cezar Dioklecjana) ani nie sentymenty. Ciężko powiedzieć, bez źródeł to tylko domysły.
To chyba nie tak. W Splicie Dioklecjan osiadł dopiero później. Kiedy był Augustem, rezydował w Nikomedii )poprawcie mnie, jeśli było inaczej, piszę z pamięci smile.gif ).
QUOTE
A w tym okresie, zamiast, zjednoczyć, skupić i scentralizować, obserwujemy, decentralizacje i rozproszenie
Tetrarchia i podział prowincji na mniejsze, to jedna strona medalu. Druga to stworzenie urzędu wikariusza i sakralizacja władcy. Wszystko to miało służyć uczynieniu władzy sprawniejszą przy jednoczesnym zapobieganiu uzurpacją, który były największym przekleństwem cesarstwa od III wieku i według mnie były główną przyczyną osłabienia państwa i jego upadku.

Ale moim zdaniem po podziale cesarstwa zachód już był stracony.


Za to Wschód pozbył się balastu, mógł skupić się na własnej obronie i przetrwał kolejne tysiąc lat.

Dlatego chciałbym dodać do stron konfliktu postać Magnusa Maksymusa


Z tego co pamiętam, to przez niego Imperium straciło Brytanię. Możemy dyskutować, czy to dobrze, czy źle (z któregoś tematu pamiętam dyskusję o tym, czy warto było ją podbijać smile.gif ).

problematyki "poczuciu odrębności" między dwoma stronami imperium w okresie kryzysu oraz pewnej wyższości strony wschodniej nad zachodniej (jak już to w pytaniu o tetrarchii Dioklecjana to zadałem).

Oprócz tego, co już powiedziałem, chciałbym dodać, że poczucie odrębności miały też części obu cesarstw i to także wyrażało się w religii. Chrześcijaństwo wschodnie i zachodnie różniły się od siebie, podobnie afrykański donatyzm różnił się od katolicyzmu, a egipski monofizytyzm od prawosławia (o ile wolno mi operować tymi pojęciami w kontekście starożytności).
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 5/09/2009, 19:05 Quote Post

QUOTE
Miało Dioklecjana, który próbował wprowadzić "boski zamordyzm", wschodni sposób patrzenia na władcę.


Zamordyzmu w sensie takim, że Dioklecjan wprowadziłby go nie tylko we wschodniej części, co sprowadza się niejako do centralizacji o której mówiłem smile.gif.

QUOTE
Może ze względu na centralne położenie. Siedząc w Galii, cesarz miałby słabe połączenie ze Wschodem, który też nie był oazą spokoju - Persowie tylko czekali na okazję, żeby zabrać się za odzyskiwanie posiadłości swoich achemenidzkich poprzedników.


Ale usuwając się bezpośrednio na wschód, przeciążeniu ulegała strona zachodnia smile.gif. Pamiętajmy, że czasy Dioklecjana to nie są jeszcze Adrianopole, szturmy Gotów i Radagais smile.gif. Te czasy przychodzą 100 lat później wink.gif. Jeśli Cesarstwo chciało przetrwać, musiało gros swej aparatury administracyjnej, skarbowej i militarnej, przesunąc na zachód. To co mówisz jednak, przyznaje, ma w sobie dużo racjonalności, ale też tą poważna wade którą wypunktowałem. Sasanidzi mimo to, byli mniej aktywni niż barbarzyńcy, także istniało jako takie szybkie przerzucenie sił na Wschód w razie czego.

Dobra, z tym sentymentem nie ma co kombinować Nim mógł się co najwyżej kierować, ustępując i usuwając się do bałkańskiego Splitu.

Zgoda smile.gif

QUOTE
Na pewno nie. Ale jedna osoba ze sprawną administracją?


Z administracją ze swej epoki nie ma szans. Tu sie zgodze. Ale jeśli byłaby to sensowna administracja z czasów rozkwitu Cesarstwa, to czemu by nie wink.gif? Przepraszam tutaj za gdybologię smile.gif.

QUOTE
Tetrarchia i podział prowincji na mniejsze, to jedna strona medalu. Druga to stworzenie urzędu wikariusza i sakralizacja władcy. Wszystko to miało służyć uczynieniu władzy sprawniejszą przy jednoczesnym zapobieganiu uzurpacją, który były największym przekleństwem cesarstwa od III wieku i według mnie były główną przyczyną osłabienia państwa i jego upadku.


No dobrze, ale żeby dokonać wzrostu znaczenia cesarza i wprowadzenia nowych urzędów, nie trzeba było jeszcze bardziej dzielić kraju, prawda? Wzrost znaczenia cesarza, jednego który rządzi sam, jest chyba bardziej poważany przez swoich podwładnych, prawda? Po za tym Cesarstwo, o ile miało naprawde duże zyski, o tyle każdy z tych cesarzy potrzebował pieniędzy dla swych "dworzan", doradców i sekratarzy wink.gif, a więc to znowu umniejsza ogólny dochód Cesarstw. imho widze za dużo minusów tym rozdrobnieniu smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 6/09/2009, 13:09 Quote Post

QUOTE
Zamordyzmu w sensie takim, że Dioklecjan wprowadziłby go nie tylko we wschodniej części, co sprowadza się niejako do centralizacji o której mówiłem
Prawda, to powinno konsekwentnie rozszerzyć się dalej. Ale nie wiadomo, czy to by się przyjęło. Na Wschodzie, nawet zhellenizowanym, łatwiej było przyjąć wizję cesarza natchnionego przez bogów, przed którym należy padać na twarz. Na Zachodzie wciąż chyba trwał sentyment władcy-żołnierza, stąd np. wprowadzenie zwyczaju podnoszenia na tarczy nowego cesarza. Ogólnie dwór bizantyjski kojarzy mi się z większym przepychem i pompą niż te zachodnie.
QUOTE
Pamiętajmy, że czasy Dioklecjana to nie są jeszcze Adrianopole, szturmy Gotów i Radagais
Ale za to Persowie nie śpią. Przecież Karus, panujący kilka lat przed Dioklecjanem, zginął właśnie w czasie wyprawy na Wschód. Później Julian też chyba uważał Persję za głównego wroga. Siłą rzeczy w III/IV wieku potężne wschodnie imperium musiało wydawać się groźniejsze niż barbarzyńcy, którzy nawet jeśli wpadną i będą łupić, to potem odejdą.
QUOTE
Sasanidzi mimo to, byli mniej aktywni niż barbarzyńcy, także istniało jako takie szybkie przerzucenie sił na Wschód w razie czego.
Mniej aktywni, ale jak już uderzali, to mogli się zapędzić pod Konstantynopol i zostać tam na dłużej (doktryna spadku po Achemenidach).
QUOTE
imho widze za dużo minusów tym rozdrobnieniu smile.gif.
Za to przyświecał mu jeden poważny plus - zapobieganie uzurpacjom i wojnom domowym, które wymęczyły Imperium. Wiele razy bunt spowodowany był odległością od cesarza, brakiem nadziei na pomoc, a autorytet władcy nieraz potrzebny był blisko granic. Kilku cesarzy zapobiegnie takiej sytuacji - tak myślał Dioklecjan. Nie wziął pod uwagę ewentualności, że legalni cesarze też zaczną ze sobą walczyć, pewnie uważał to za mało prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 6/09/2009, 16:48 Quote Post

QUOTE
Prawda, to powinno konsekwentnie rozszerzyć się dalej. Ale nie wiadomo, czy to by się przyjęło. Na Wschodzie, nawet zhellenizowanym, łatwiej było przyjąć wizję cesarza natchnionego przez bogów, przed którym należy padać na twarz. Na Zachodzie wciąż chyba trwał sentyment władcy-żołnierza, stąd np. wprowadzenie zwyczaju podnoszenia na tarczy nowego cesarza. Ogólnie dwór bizantyjski kojarzy mi się z większym przepychem i pompą niż te zachodnie.


Przyjełoby, przyjęło smile.gif. Julek Cezar mimo że nie wierzył w bogów (co nie przeszkadzało mu wywodzić swojego rodu od Wenus), czyli niejako od początku cesarstwa, czyli od Oktawiana, władza pochodzi o bogów, czyli tak jak na Wschodzie w okresie rozbicia. Istotnie, bogactwa Wschodu są nawet do dziś obecne w naszej świadomości smile.gif. Zachód kojarzy się nam surowością tak i obyczajów, jak i władzy, rozumianej tak, by przesadnie jej nie eksponować. Nie znaczy to jednak, że byli biedniejsi od swych ziomków ze Wschodu, choć z pewnością Wschód cieszył się lepszą koninkturą po podziale.

QUOTE
Ale za to Persowie nie śpią. Przecież Karus, panujący kilka lat przed Dioklecjanem, zginął właśnie w czasie wyprawy na Wschód. Później Julian też chyba uważał Persję za głównego wroga. Siłą rzeczy w III/IV wieku potężne wschodnie imperium musiało wydawać się groźniejsze niż barbarzyńcy, którzy nawet jeśli wpadną i będą łupić, to potem odejdą.


Niestety, jak już zostali, to nie odeszli smile.gif. Siłą ogółu plemion germańskich, jest to, że działali w mniej skordynowany sposób, niż tacy właśnie Sasanidzi. Gdy Persowie szykowali armie, cała granica o tym wiedziała. Dawało to jednocześnie, imho, czas Rzymianom na przygotowanie. Imaczej rzecz się ma z barbarzyńcami i Rzymianie tak do końca nigdy nie wiedzieli, kiedy, w jakiej liczbie, jak uzbrojeni, jak przygotowani, przejdą dane grupy germańskie Ren lub Dunaj.

QUOTE
Mniej aktywni, ale jak już uderzali, to mogli się zapędzić pod Konstantynopol i zostać tam na dłużej (doktryna spadku po Achemenidach).


No właśnie smile.gif. Zauważ jednak, że zawsze ostatecznie Rzymianie ich odpierali smile.gif.

QUOTE
Za to przyświecał mu jeden poważny plus - zapobieganie uzurpacjom i wojnom domowym, które wymęczyły Imperium. Wiele razy bunt spowodowany był odległością od cesarza, brakiem nadziei na pomoc, a autorytet władcy nieraz potrzebny był blisko granic. Kilku cesarzy zapobiegnie takiej sytuacji - tak myślał Dioklecjan. Nie wziął pod uwagę ewentualności, że legalni cesarze też zaczną ze sobą walczyć, pewnie uważał to za mało prawdopodobne.


Niestety sad.gif...


 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 8/09/2009, 0:37 Quote Post

QUOTE
QUOTE
-wyniesienie Werusa do godności cesarskiej było tylko przejawem dobrej woli Aureliusza
Ale wynikającym z testamentu politycznego Antoninusa.

Tak jak już wcześniej wspomniałem. sleep.gif
QUOTE
QUOTE
-Antoninus raczej nie miał zamiaru dzelić imperium
Konstantyn raczej też nie.

No, raczej że nie. Jednak mając kilku synów miał szanse na zapoczątkowanie dynastii dziedzicznej swojego rodu oraz okres spokoju po wygranej wojnie domowej, więc skorzystał z okazji. Problem trwałości dynastii było mianowanie następców, z tym kłopotem Konstantyn musiał się liczyć, ale to rozmowa na inny temat. Szkoda, że nie wpadł na pomysł średniowiecznej dziedziczności tronu senioratu, może to by coś pomogło. smile.gif
QUOTE
QUOTE
Werus był beztroskim i obłudnym władcą, który skupiał się na przyjemnościach niż na interesie państwa i rozwiązywaniu problemów, które musiał za nie wykonywać jego brat Marek. Werus był kulą u nogi dla istnienia imperium
Obawiam się, że taki jego obraz w historiografii jest w znacznym stopniu ukształtowany z powodu, który sam podajesz, otóż
QUOTE
nie cieszył się uznaniem w senacie

Poza tym budowanie takiego obrazu było bardzo na rękę temu, kto go usunął.

Drogi Kolego, fakty są faktami. Jego obraz w historii został tak przedstawiony przez historyków tamtego okresu dlatego trzeba się trzymać źródeł. A to jaki był, dobrym czy złym cesarzem zawsze będzie oceniane przez sympatię jaką cieszył się w senacie. Dla przykładu Domicjan i Hadrian byli dobrymi cesarzami, wiele zrobili dobrego dla Imperium, ale nie cieszyli się uznaniem senatu, więc zostali uznani za złych cesarzy. Proste. smile.gif
QUOTE
QUOTE
Mógłbyś uzasadnić dlaczego Dioklecjan miał wybrać bliskość naddunajskiego frontu skoro nadreński był cały czas szturmowany przez Sasów, Franków, Alemanów i Jutyngów smile.gif
Może ze względu na centralne położenie. Siedząc w Galii, cesarz miałby słabe połączenie ze Wschodem, który też nie był oazą spokoju - Persowie tylko czekali na okazję, żeby zabrać się za odzyskiwanie posiadłości swoich achemenidzkich poprzedników.

Z tym mógłbym się w pewnym stopniu zgodzić lecz to tylko jedna z przyczyn.
QUOTE
Ale moim zdaniem po podziale cesarstwa zachód już był stracony.

Za to Wschód pozbył się balastu, mógł skupić się na własnej obronie i przetrwał kolejne tysiąc lat.

Na to nie trzeba było długo czekać, w końcu do tego doszło ale cesarstwo wschodniorzymskie bez części zachodniej i ich bogatych prowincji nie mogło się nazwać Imperium, dlatego musiało stworzyć własną tożsamość "odtworzonego imperium- renovatio imperium" oraz senatem (chociaż według mnie dla władcy to był tylko kłopot). Jako renovatio imperium miało za cel odzyskania dawnych ziem cesarstwa co było dobrym argumentem do rozpoczęcia wojny oraz poszerzeniu ekspansji.
QUOTE
Dlatego chciałbym dodać do stron konfliktu postać Magnusa Maksymusa

Z tego co pamiętam, to przez niego Imperium straciło Brytanię. Możemy dyskutować, czy to dobrze, czy źle (z któregoś tematu pamiętam dyskusję o tym, czy warto było ją podbijać smile.gif ).  

Nie tylko on. Chociaż Magnus Maksymus (383-388, przodek Króla Artura)zapoczątkował chęć prowincji Brytania oraz Galia do odrębności od cesarstwa, to po podbojach Galii, pół. Italii i Panonii został tam pokonany przez Teodozjusza Wielkiego i stracony w 388r. Potem krótko panował jego syn Flawiusz Wiktor. W okresie panowania Honoriusza kolejni uzurpatorzy panowali w Brytanii i Galii po kolei Marek, Konstantyn III, Konstans II. Każdy z nich obwołał się cesarzem w swoim legionie stacjonującym w Brytanii. Mógłbyś podać link do tego tematu?
QUOTE
problematyki "poczuciu odrębności" między dwoma stronami imperium w okresie kryzysu oraz pewnej wyższości strony wschodniej nad zachodniej (jak już to w pytaniu o tetrarchii Dioklecjana to zadałem).

Oprócz tego, co już powiedziałem, chciałbym dodać, że poczucie odrębności miały też części obu cesarstw i to także wyrażało się w religii. Chrześcijaństwo wschodnie i zachodnie różniły się od siebie, podobnie afrykański donatyzm różnił się od katolicyzmu, a egipski monofizytyzm od prawosławia (o ile wolno mi operować tymi pojęciami w kontekście starożytności).

A w kwestii biurokracji, administracji,gospodarki, handlu, wojska, skarbu, prawa i waluty?
Dużo jeszcze jest rzeczy do omówienia w tej sprawie. Tak a propos chciałbym się dowiedzieć jak wyglądała ceremonia koronacyjna na zachodzie (niby podniesie nie na tarczy jako akt intronizacji, aklamacja oraz wręczenie insygniów władzy, ale to u uzurpatorów) i wschodzie (bodaj, że różniło się to kolejnością i dodatkowo było namaszczenie olejkami u chrześcijan), bo gdzie zapodziałem notatki, a akurat to mnie zainteresowało. Co do reszty spróbuje przeczytać z: Cesarstwo Wschodniorzymskie 330-641(Świat Bizancjum, tom I), praca zbiorowa. Super książka o historii Bizancjum, POLECAM.
QUOTE
QUOTE
Zamordyzmu w sensie takim, że Dioklecjan wprowadziłby go nie tylko we wschodniej części, co sprowadza się niejako do centralizacji o której mówiłem
Prawda, to powinno konsekwentnie rozszerzyć się dalej. Ale nie wiadomo, czy to by się przyjęło. Na Wschodzie, nawet zhellenizowanym, łatwiej było przyjąć wizję cesarza natchnionego przez bogów, przed którym należy padać na twarz. Na Zachodzie wciąż chyba trwał sentyment władcy-żołnierza, stąd np. wprowadzenie zwyczaju podnoszenia na tarczy nowego cesarza. Ogólnie dwór bizantyjski kojarzy mi się z większym przepychem i pompą niż te zachodnie. 

"Boski zamordyzm" jest czymś w rodzaju "kultu jednostki" jak rozumiem( chociaż pierwszy raz się spotykam z tym terminem). Ceremonia wniesienia na tron i sposób podejścia do władcy różnił się między zachodem a wschodem (tak jak koledzy wspomnieli), dlatego też wspomniałem powyżej o sprawę ceremonii.
QUOTE
QUOTE
Ale za to Persowie nie śpią. Przecież Karus, panujący kilka lat przed Dioklecjanem, zginął właśnie w czasie wyprawy na Wschód. Później Julian też chyba uważał Persję za głównego wroga. Siłą rzeczy w III/IV wieku potężne wschodnie imperium musiało wydawać się groźniejsze niż barbarzyńcy, którzy nawet jeśli wpadną i będą łupić, to potem odejdą.


Niestety, jak już zostali, to nie odeszli smile.gif. Siłą ogółu plemion germańskich, jest to, że działali w mniej skordynowany sposób, niż tacy właśnie Sasanidzi. Gdy Persowie szykowali armie, cała granica o tym wiedziała. Dawało to jednocześnie, imho, czas Rzymianom na przygotowanie. Imaczej rzecz się ma z barbarzyńcami i Rzymianie tak do końca nigdy nie wiedzieli, kiedy, w jakiej liczbie, jak uzbrojeni, jak przygotowani, przejdą dane grupy germańskie Ren lub Dunaj.

QUOTE
Mniej aktywni, ale jak już uderzali, to mogli się zapędzić pod Konstantynopol i zostać tam na dłużej (doktryna spadku po Achemenidach).


No właśnie smile.gif. Zauważ jednak, że zawsze ostatecznie Rzymianie ich odpierali smile.gif.

W tej kwestii kontaktów persko-rzymskich zapraszam do tego tematu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38143
QUOTE
QUOTE
Tetrarchia i podział prowincji na mniejsze, to jedna strona medalu. Druga to stworzenie urzędu wikariusza i sakralizacja władcy. Wszystko to miało służyć uczynieniu władzy sprawniejszą przy jednoczesnym zapobieganiu uzurpacją, który były największym przekleństwem cesarstwa od III wieku i według mnie były główną przyczyną osłabienia państwa i jego upadku.


No dobrze, ale żeby dokonać wzrostu znaczenia cesarza i wprowadzenia nowych urzędów, nie trzeba było jeszcze bardziej dzielić kraju, prawda? Wzrost znaczenia cesarza, jednego który rządzi sam, jest chyba bardziej poważany przez swoich podwładnych, prawda? Po za tym Cesarstwo, o ile miało naprawde duże zyski, o tyle każdy z tych cesarzy potrzebował pieniędzy dla swych "dworzan", doradców i sekratarzy wink.gif, a więc to znowu umniejsza ogólny dochód Cesarstw. imho widze za dużo minusów tym rozdrobnieniu smile.gif.

W tym wypadku zgadzam się z Kolegą Blackiem, we wszystkich argumentach poza podziałem na kilku władców. Jestem zwolennikiem jednowładctwa, dlatego uważam, że nie wystarczy tylko sprawna administracja z czasów rozkwitu Cesarstwa. Ponieważ to są inne czasy i inna stacja imperium, dlatego potrzebne są odmienne rozwiązania niż powtarzanie tych samych sposobów. Historia i czasy się zmieniają itd., więc lepiej skorzystać z innowacyjnych sposobów, by polepszyć sytuacje w państwie, jak za Dioklecjana- tetrarchia(według mnie wymagała tego sytuacja niż pomysł na przyszłość). Według mnie, najlepszym rozwiązaniem było by aby august jako jedyny władca (posiadający scentralizowaną władzę z własnym dworem w Rzymie lub Konstantynopolu) prowadził politykę wewnętrzną imperium, a cezar(współ-cesarz) jako przyszły następca (najlepiej nie powiązany z rodziną władcy, wybrany przez wojsko) prowadził by politykę zagraniczną (wojny). Po powiedzmy 10 salutatio mógłby przejąć władzę i tytuł augusta od doświadczonego władcy jako legalny następca. Emerytowany władca, automatycznie stałby się pierwszym senatorem w senacie, mogli by służyć młodemu władcy pomocą, radą i doświadczeniem. Myślałem też by przyszły august od augusta w ramach przejęcia władzy ożenić się z córką augusta, by mieć na przyszłość legalnych, prawowitych potomków ale to chyba by komplikowało. Zaczerpnąłem trochę ten pomysł na podstawie struktury ustroju starożytnej Sparty. No ale to tylko gdybania. Prosił bym o odpowiedz w sprawie tych lektur. Liczę na odpowiedz.
Pozdrawiam wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 8/09/2009, 14:36 Quote Post

QUOTE
Zaczerpnąłem trochę ten pomysł na podstawie struktury ustroju starożytnej Sparty.


Zauważyłem wink.gif. Jednak za bardzo to zamiszane i pojawiały by się kolejne spory bo każdy z tych potomków Cesarza (cesarzy) będzie róścił pretensje do tronu, że tak powiem głównego. Także bałagan znowu wink.gif. Nic nie ma lepszego od jednego Cesarza, imho smile.gif. Aha, i odnosze wrazenie ze jakies posty znowu zostaly skasowane w tym nie wiem czy nie mój. Dziwna sprawa
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 11/09/2009, 17:20 Quote Post

QUOTE
Tak jak już wcześniej wspomniałem. sleep.gif
Właśnie. A ja to powtarzam, żeby pokazać, że czyn Antoninusa i czyn Teodozjusza były w gruncie rzeczy czymś podobnym. Tyle, że podział tego drugiego okazał się trwały.
QUOTE
Szkoda, że nie wpadł na pomysł średniowiecznej dziedziczności tronu senioratu, może to by coś pomogło. smile.gif
A to już w gruncie rzeczy coś bardzo podobnego na tetrarchii, kilku władców z jednym, pełniącym rolę przewodnią. Do takiego systemu Konstantyn musiał być zrażony, skoro sam obrócił go w gruzy. Ale pomieszanie tego z dynastyczną zasadą dziedziczenia może rzeczywiście nie byłoby złym pomysłem.
QUOTE
Drogi Kolego, fakty są faktami. Jego obraz w historii został tak przedstawiony przez historyków tamtego okresu dlatego trzeba się trzymać źródeł.
Co nie znaczy, że musimy traktować je jak prawdy objawione. Do źródeł trzeba podchodzić krytycznie. Chyba nie powiesz mi, że Klodiusz Albin naprawdę potrafił pochłonąć naraz tyle jedzenia, co 100 mężczyzn, bo tak pisze w źródłach.
QUOTE
A to jaki był, dobrym czy złym cesarzem zawsze będzie oceniane przez sympatię jaką cieszył się w senacie. Dla przykładu Domicjan i Hadrian byli dobrymi cesarzami, wiele zrobili dobrego dla Imperium, ale nie cieszyli się uznaniem senatu, więc zostali uznani za złych cesarzy. Proste. smile.gif
Nie do końca rozumiem ten sposób rozumowania. Hadrian był dobry, ale senatorowie uznali, że był zły, więc my mamy myśleć tak samo?
Najlepiej samemu wyrabiać sobie osąd o danej postaci przede wszystkim na podstawie faktów.
Werus nie zrobił nic, co mogłoby klasyfikować go jako nieudolnego władcę albo szaleńca. Jak dla mnie w oczywisty sposób odsunięty był od podejmowania kluczowych dla całego Imperium decyzji, stąd też miał więcej czasu na odpoczynek. Do tego jego gwiazda bladła przy geniuszu-Aureliuszu.
QUOTE
Z tym mógłbym się w pewnym stopniu zgodzić lecz to tylko jedna z przyczyn.
A masz może na myśli jakieś inne ważne przyczyny? Zastanawiałem się nad tym i w sumie trudno znaleźć ich zbyt wiele, co byś jeszcze dodał?
QUOTE

Na to nie trzeba było długo czekać, w końcu do tego doszło ale cesarstwo wschodniorzymskie bez części zachodniej i ich bogatych prowincji nie mogło się nazwać Imperium, dlatego musiało stworzyć własną tożsamość "odtworzonego imperium- renovatio imperium" oraz senatem (chociaż według mnie dla władcy to był tylko kłopot).
Kiedy barbarzyńcy wytracili impet, osiadli na ziemiach Imperium, skłócili się między sobą, a Cesarstwo uporało się na wschodzie z Persami, można się było zająć odbijaniem utraconych prowincji. Wydaje mi się, że gdyby za wszelką cenę próbowano bronić całości w V w., Zachód mógł pociągnąć Wschód za sobą - przypominam o perskim zagrożeniu.
QUOTE
A w kwestii biurokracji, administracji,gospodarki, handlu, wojska, skarbu, prawa i waluty?
Dużo jeszcze jest rzeczy do omówienia w tej sprawie.
Nie da się ukryć. Co do prawa, czy funkcjonowały osobne kodeksy dla Wschodu i Zachodu? O ile reszta wymienionych kwestii jest zrozumiała, czy ma się to jakoś do różnic pomiędzy prowincjami? Chodzi mi o jakieś specjalne różnice pomiędzy Galią a Hiszpanią, albo Syrią i Egiptem.
QUOTE
"Boski zamordyzm" jest czymś w rodzaju "kultu jednostki" jak rozumiem( chociaż pierwszy raz się spotykam z tym terminem).
Nic dziwnego, niedawno go wymyśliłem tongue.gif Chodzi o zamordyzm, o którym wspominał kolega Vergilius, władzę absolutną, wojskową, z wykorzystaniem tajnych służb i twardym prawem, jednocześnie "boski", czyli połączony z nadawaniem władcy specjalnej roli w relacjach z boskim światem (później u chrześcijan też tak było, przynajmniej u Konstantyna), a także otoczeniem władcy aurą boskości, z padaniem na twarz i temu podobnym ceremoniałem.
QUOTE
W tym wypadku zgadzam się z Kolegą Blackiem, we wszystkich argumentach poza podziałem na kilku władców.
Jestem Blake, no, ale mniejsza o to wink.gif
QUOTE
Według mnie, najlepszym rozwiązaniem było by aby august jako jedyny władca (posiadający scentralizowaną władzę z własnym dworem w Rzymie lub Konstantynopolu) prowadził politykę wewnętrzną imperium, a cezar(współ-cesarz) jako przyszły następca (najlepiej nie powiązany z rodziną władcy, wybrany przez wojsko) prowadził by politykę zagraniczną (wojny).
Plan niezły, ale związany z poważnym zagrożeniem. Co, jeśli akurat udało się zapewnić chwilowy pokój na granicach, a cezarowi nie chce się już dłużej czekać? Skoro zajmuje się wojną, ma pod sobą armię i może jej użyć do przejęcia władzy. Część oddziałów z innych armii pozostanie lojalna augustowi, i w ten sposób mamy kolejną wojnę domową. Dochodzą też kwestie rodzinne, o których pisał Vergilius.

Aha, i odnosze wrazenie ze jakies posty znowu zostaly skasowane w tym nie wiem czy nie mój. Dziwna sprawa

Nie zauważyłem, może moderator się wypowie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 12/10/2009, 3:28 Quote Post

QUOTE
A to już w gruncie rzeczy coś bardzo podobnego na tetrarchii, kilku władców z jednym, pełniącym rolę przewodnią.

Nie. Tetrarchia i seniorat to nie to samo i bez dyskusji.
QUOTE
Drogi Kolego, fakty są faktami. Jego obraz w historii został tak przedstawiony przez historyków tamtego okresu dlatego trzeba się trzymać źródeł.
Co nie znaczy, że musimy traktować je jak prawdy objawione. Do źródeł trzeba podchodzić krytycznie.

No oczywiście, że trzeba do każdego źródła podchodzić krytycznie i tak robię. Zawsze dokonuje analizy/weryfikacji posiadanych źródeł przez jej autentyczność, jakość, zawartość, później je porównuje i poddaje się głębokiej refleksji nad nią. wink.gif
QUOTE
A to jaki był, dobrym czy złym cesarzem zawsze będzie oceniane przez sympatię jaką cieszył się w senacie. Dla przykładu Domicjan i Hadrian byli dobrymi cesarzami, wiele zrobili dobrego dla Imperium, ale nie cieszyli się uznaniem senatu, więc zostali uznani za złych cesarzy. Proste. smile.gif
Nie do końca rozumiem ten sposób rozumowania. Hadrian był dobry, ale senatorowie uznali, że był zły, więc my mamy myśleć tak samo?
Najlepiej samemu wyrabiać sobie osąd o danej postaci przede wszystkim na podstawie faktów.
Werus nie zrobił nic, co mogłoby klasyfikować go jako nieudolnego władcę albo szaleńca. Jak dla mnie w oczywisty sposób odsunięty był od podejmowania kluczowych dla całego Imperium decyzji, stąd też miał więcej czasu na odpoczynek. Do tego jego gwiazda bladła przy geniuszu-Aureliuszu.

Oczywiście, że nie możne uwierzyć we wszystko co napisze każda osoba (nawet jeśli żyła w tamtych czasach). Każdy wyrobił sobie odpowiednią opinię, która przez lata została oceniana przez innych. Jednak w przypadku Werusa jego autentyczna opinia sprawdza się po latach ponieważ, w najbliższym kręgu rodzinny jest uważany za niezbyt pracowitego i odpowiedzialnego cesarza, lubującego się w uciechach życia i wszelkich jej przyjemnościach. Nie czując powagi sprawowanego przez siebie odpowiedzialnego urzędu ("Rozmyślania" Marek Aureliusz). Również ich wspólny nauczyciel (z którym tak zżył się Marek jak z ojcem) wypominał Werusowi nie raz brak przykładania do nauki i dyscypliny. Nie uważam Werusa za złego władce, wprost przeciwnie Mareczek (mój ulubiony cesarz, jak powyżej wspomniałem) i Werus stworzyli "super duet", który się na wzajem uzupełniał. Chociaż w większości przypadków Marek ratował/czuwał niesfornego współ-cesarza lecz w pewnych kwestiach był mu wdzięczny a nawet zawdzięczał mu purpurę cesarską ale to już rozmowa na inny temat. Cóż zgadzam się z Kolegą, że jego gwiazda bladła przy jasności Marka-Geniusza dlatego najważniejsze decyzje przechodziły przez Marka a nie Werusa co dzięki wolnemu czasu dość rozleniwiło cesarza oraz zmieniło jego podejście do powagi sprawowanego urzędu. Dlatego spędzał chwile na biesiadowaniu i domniemanych "spiskach" przez co znalazł sobie przyjaciół i wrogów. Chociaż o tym wszystkim wiedział Marek, nawet na spisku na jego życie lecz kochał go bezgranicznie (co się potwierdza) i nie sądzę aby Werus zginął w ustawionym spisku przez jego brata. W Senacie również nie zyskał sobie zwolenników. Jednak ukończył nauki u swojego mentora tak jak Marek, więc był przygotowany do sprawowania władzy (co widać na początku sprawowania władzy) lecz w miarę czasu szybko utracił swój prestiż i szacunek na rzecz lepiej utalentowanego brata, co na pewno nie wprawiało go w zachwyt więc dochodziło do tarć między rodzeństwem. Podsumowując wśród senatu, rodziny/bliskich i historyków dawnych(tym dzięki którym zachowały się istniejące informację), współczesnych oraz własnych refleksji Werus był słabym władcą lecz nic nie pozostawił godnego uwagi w niczym wielkim nie zaszkodził istnieniu Imperium co jest już według mnie sukcesem. A to o co mi chodziło z tymi "złymi i dobrymi" cesarzami, to chciałem przypomnieć, że w tamtych czasach ocenę i opinię ustanawiał senat z którym liczyli się lub nie władcy. Ponieważ cesarz nie przeżyje wszystkich senatorów (o ile ich nie zabije). Senat stanowił taką wikipedię, która na trwałe zapisywała dokonania i opinię, którą przede wszystkim musiał się cieszyć w śród senatorów. Oczywiście nie wszystko było prawdziwe a nie które przebarwione lecz jest to rzecz z która warto jest się zapoznać. Jeśli Kolega chce bardziej się zapoznać z historią Marka Aureliusza i Werusa to służę pomocą. Zapoznałem się ze wszystkimi możliwymi po polsku źródłami oraz napisałem licencjat o "Wojnach Markomańskich" (zapoznałem się z wszelkimi dostępnymi źródłami po polsku) więc jestem w tym temacie dobrze zorientowany. Tym bardziej, że Marek Aureliusz to mój ulubiony cesarz. Tylko muszę mieć czas na odnalezieniu się w materiałach, jeśli Ktoś by chciał stworzyć jakiś post na ten temat (w razie czego zapraszam na priva).
QUOTE
Z tym mógłbym się w pewnym stopniu zgodzić lecz to tylko jedna z przyczyn.
A masz może na myśli jakieś inne ważne przyczyny? Zastanawiałem się nad tym i w sumie trudno znaleźć ich zbyt wiele, co byś jeszcze dodał?   

No cóż, Dioklecjan był nowatorem swej epoki, dlatego wszystkiego po nim można się spodziewać. Choć nie za wiele pozostało śladów po jego innowacyjnej działalności, o których może nigdy się dowiemy. Do poznanych nam głównych reform należały: reforma wojska, administracyjna i religijna, dlatego będziemy trzymać się tych stref. A co do przyczyn, to może być ich wiele np: większe poparcie lub sympatia ludności zamieszkującej Bałkany niż w innych prowincjach zachodnich, strefa wpływów w państwie, większa dyslokacja wojsk na wschodzie niż na zachodzie, większa lojalność żołnierzy wojsk wschodnich niż zachodnich, poszerzenie znaczenia rejonu nad ciśnioną bosforską dając tym początek przyszłemu prestiżu Konstantynopola, nowy podział administracyjny, zadanie "ostatecznego" rozwiązania państwu Sassanidów trwającego od wielu lat, z konsekwencją zwiększenia natężenia sił na front wschodni zmieniając siedzibę sztabu planowania operacji wojsk (z myślą o kontynuowaniu działań przez następców do końca), albo zmiana sposobu obrony kraju, poddanie się przez cesarza kulturze wschodu, no i strategiczne miejsce dla mobilnego przerzutu armii. Nie sądzę, żeby Dioklecjan ustanowił swój pałac w Splicie za siedzibę cesarstwa. A co do frontu nadreńskiego miał z nim kłopot ponieważ od Bałkanów jest oddalony a ataki wroga są nagłe i gwałtowne, gdzie potrzebował by odpowiedniego człowieka dlatego sądzę, że to mogło być przyczyną do tworzenia nowego systemu. No nie wiem, tak z głowy wyszczelałem wszelkie przychodzące mi do głowy możliwości ale to tylko nie pewne poszlaki z tej zagadki jaką Dioklecjan nam pozostawił. Proszę o odpowiedz.
QUOTE
Na to nie trzeba było długo czekać, w końcu do tego doszło ale cesarstwo wschodniorzymskie bez części zachodniej i ich bogatych prowincji nie mogło się nazwać Imperium, dlatego musiało stworzyć własną tożsamość "odtworzonego imperium- renovatio imperium" oraz senatem (chociaż według mnie dla władcy to był tylko kłopot).
Kiedy barbarzyńcy wytracili impet, osiadli na ziemiach Imperium, skłócili się między sobą, a Cesarstwo uporało się na wschodzie z Persami, można się było zająć odbijaniem utraconych prowincji. Wydaje mi się, że gdyby za wszelką cenę próbowano bronić całości w V w., Zachód mógł pociągnąć Wschód za sobą - przypominam o perskim zagrożeniu.

Też tak uważam. Jednak chodziło mi tu szerszym znaczeniu "imperium" w tamtym krytycznym okresie. Gdzie jedność cesarstwa była zagrożona i trzeba było podjąć tą decydującą, nieodwracalną decyzję "z nami czy bez nas". Ostatni gwóźdź do trumny zjednoczonego imperium przybił Teodozjusz. Unikając unicestwienia przez pozostawienie połówki zachodu na własne życzenie, cesarstwo wschodnie musiało na dawnych pozostałych "fundamentach" odbudować od nowa dawne "imperium" próbując przyłączyć utracone ziemie zachodu tak jak Justynian. Jednak nawet dla niego było to za późno i powyżej jego możliwości. Samo renovatio imperium na zachodzie jak w ogóle miało to wyglądać, chyba jak przyłączanie nowych prowincji?
QUOTE
A w kwestii biurokracji, administracji,gospodarki, handlu, wojska, skarbu, prawa i waluty?
Dużo jeszcze jest rzeczy do omówienia w tej sprawie.
Nie da się ukryć. Co do prawa, czy funkcjonowały osobne kodeksy dla Wschodu i Zachodu? O ile reszta wymienionych kwestii jest zrozumiała, czy ma się to jakoś do różnic pomiędzy prowincjami? Chodzi mi o jakieś specjalne różnice pomiędzy Galią a Hiszpanią, albo Syrią i Egiptem.

No w tym wypadku prosił bym bardzo aby ktoś się wypowiedział. Blake, co do różnicy między prowincjami to mam to w tej książce o Bizancjum o której wspomniałem. w wolnej chwili dam przykłady. Szczególnie proszę o podanie opisu przebiegu koronacji jak wspominałem wcześniej.
QUOTE
W tym wypadku zgadzam się z Kolegą Blackiem, we wszystkich argumentach poza podziałem na kilku władców.
Jestem Blake, no, ale mniejsza o to wink.gif

No i dobrze, bo w tej konfrontacji jestem za zdaniem Kolegi. Główny cel walki z uzurpacją lecz za większego rozdrobnienia i dodatkowych kosztów urzędniczych.
QUOTE
Według mnie, najlepszym rozwiązaniem było by aby august jako jedyny władca (posiadający scentralizowaną władzę z własnym dworem w Rzymie lub Konstantynopolu) prowadził politykę wewnętrzną imperium, a cezar(współ-cesarz) jako przyszły następca (najlepiej nie powiązany z rodziną władcy, wybrany przez wojsko) prowadził by politykę zagraniczną (wojny).
Plan niezły, ale związany z poważnym zagrożeniem. Co, jeśli akurat udało się zapewnić chwilowy pokój na granicach, a cezarowi nie chce się już dłużej czekać? Skoro zajmuje się wojną, ma pod sobą armię i może jej użyć do przejęcia władzy. Część oddziałów z innych armii pozostanie lojalna augustowi, i w ten sposób mamy kolejną wojnę domową. Dochodzą też kwestie rodzinne, o których pisał Vergilius.

W tym okresie ciężko było o pokój lecz jeśli miałby być to na pewno cezar umacniał by sojusze za granicą i czuwał nad lojalnością żołnierzy i wodzów. A gdy żołnierz nie walczył aby zając czas to oczywiście budował. No to tip top w tej kwestii, najgorzej było by gdy by, kolegium cesarskie się zbuntowało i ani august czy cezar nie byli zaakceptowani przez wojsko. No ale to skrajny przypadek.
QUOTE
Zauważyłem wink.gif. Jednak za bardzo to zamiszane i pojawiały by się kolejne spory bo każdy z tych potomków Cesarza (cesarzy) będzie róścił pretensje do tronu, że tak powiem głównego. Także bałagan znowu wink.gif. Nic nie ma lepszego od jednego Cesarza, imho smile.gif.

No cóż, wszystko zależy od współpracy i zaufaniu między obiema stronami. Nie musi już brać córkę (o ile ma córki) augusta. To w ramach dobrej jego woli. Co inne jeśli syn augusta zostanie wybrany na cezara przez wojska (jak wspominałem nominację na cezara wybierana jest głównie przez wojsko). To wtedy zakłóca "system" mający właśnie zapobiegać samozwańczym dynastią. Dlatego nadzieja jest tylko w człowieku i jego postępowaniu. Jednak ograniczona ilość salutatio (z którą balansowanie nad jej długością będzie problemem) ma doprowadzić do ładu. Można też na krótki czas "bezkrólewia" na czas wyboru oraz w razie śmierci władcy/władców na wojnie kolegium cesarskie. Każdy cesarz lub przyszły august nie powinien ustawiać syna na tronie aby zapobiec zawiści rodzinnych. Wiem, że człowiek nie jest jak maszyna i nie wykonuje poleceń jak automat bo kieruje się przede wszystkim uczuciami takimi jak zazdrość, nienawiść, miłość dlatego nawet najlepszy system państwowy będzie nie odpowiedni.
A teraz jeszcze do sporów między stronami dodam Alaryka http://pl.wikipedia.org/wiki/Alaryk i pytam się czy Ktoś odpowie coś w sprawie sporów np. bitwy czy mam przejść na współpracę?
Apeluje ponownie o książki dotyczące stosunków zachód-wschód, jeśli Ktoś zna taką pozycję, proszę o odpowiedz.
Dodatkowo pytam się Was czy można poruszyć na tym poście o państwach Gallorum i Palmyrę w temacie "zagrożenie czy obrońca jedności imperium w dobie kryzysu", czy to zamieścić oddzielnie?
ps. Przepraszam, że zwlekałem z odpowiedzią i tak nie zbyt solidnie się przygotowałem ale nie mam za bardzo czasu. wink.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej