Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Brytyjska piechota, Najlepsza na świecie ?
     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 15/03/2014, 19:18 Quote Post

W wielu różnych źródłach czytam, że w okresie napoleońskim "piechota brytyjska była najlepsza na świecie".

Czy nie jest to przesada?

1. Co ze Starą Gwardią Napoleona?

2. Skąd się wzięła ta "najlepsza na świecie piechota" skoro sam Wellington mówił, że armia brytyjska składa się głównie z mętów i wyrzutków, w przeciwieństwie do armii francuskiej, która odzwierciedlała przekrój całego społeczeństwa.

Czekam na uwagi znawców tematu smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 15/03/2014, 20:39 Quote Post

Bo służba w piechocie nie jest dla chłopców z dobrych domów rolleyes.gif .

Piechota "brytyjska" to także spora reprezentacja Niemców np. z KGL i Hanoweru. Ale mam wrażenie że spora zasługa brytyjskich autorów w tworzeniu mitu "najlepszej" piechoty na świecie, bo przecież wpadki też zdarzały się np. kampania w Egipcie (1807), Buenos Aires(1807), Thames (1813), Berg-op-Zoom (1814) itp..

Ten post był edytowany przez Sebaar: 15/03/2014, 20:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 15/03/2014, 20:43 Quote Post

QUOTE
W wielu różnych źródłach czytam, że w okresie napoleońskim "piechota brytyjska była najlepsza na świecie".
A w jakich źródłach czytałeś, że piechota brytyjska była wówczas najlepszą na świecie?

Istotnie, mam wrażenie, że opinia ta - powszechna wśród anglosaskich autorów - jest wypadkową prawdziwych dokonań tejże np. w kampanii na Półwyspie, oraz swoistej mitologii nierozerwalnie związanej z historią brytyjskiej wojskowości.

Ten post był edytowany przez Duroc: 15/03/2014, 20:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 15/03/2014, 21:10 Quote Post

@ Duroc

Zgadzam się, że większość tych materiałów była anglosaska smile.gif
Czy zatem oni są równie nieobiektywni jak inni (a przecież chwalą się swoją obiektywnością)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/03/2014, 9:49 Quote Post

Ja mam wrażenie, że jeśli chodzi o epokę napoleońską, Anglosasi są akurat wyjątkowo nieobiektywni (statystycznie, rzecz jasna).

Porównanie piechoty francuskiej i angielskiej jest o tyle trudne, że stosowały one odmienne style walki, przez co efekty w różnych warunkach były rozmaite. Wiele zależało także od dyspozycji dowódców - jedni sobie radzili z dowodzeniem lepiej, inni gorzej. Armię angielską ocenia się przeważnie przez pryzmat zwycięstwa pod Waterloo, bez zwracania większej uwagi na szczegóły, a wystarczy wspomnieć, że wojny rewolucyjno - napoleońskie trwały 25 lat i wszystkie armie w tym czasie całkowicie się odmieniły.

W 1812 r. dokładnie 8 stycznia, Anglicy przegrali bitwę pod Nowym Orleanem. Winę zwalono na poległego w walce, głównodowodzącego gen. Packenhama, który rzekomo nie dostosował taktyki do warunków amerykańskich. Faktem jest jednak, że dwukrotnie przeważająca liczbowo piechota angielska, głównie oddziały doświadczone w wojnach w Europie, przegrała ze składającą się głównie z milicji, ochotników i Indian armią amerykańską.

Ten post był edytowany przez feldwebel Krzysztof: 16/03/2014, 9:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.513
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 16/03/2014, 11:39 Quote Post

QUOTE
W 1812 r. dokładnie 8 stycznia, Anglicy przegrali bitwę pod Nowym Orleanem. Winę zwalono na poległego w walce, głównodowodzącego gen. Packenhama, który rzekomo nie dostosował taktyki do warunków amerykańskich. Faktem jest jednak, że dwukrotnie przeważająca liczbowo piechota angielska, głównie oddziały doświadczone w wojnach w Europie, przegrała ze składającą się głównie z milicji, ochotników i Indian armią amerykańską.


Można też dodać, że Nowy Orlean miał swój pierwowzór 37 lat wcześniej - na Bunker Hill (1775). Wprawdzie amerykańska "zbieranina" podała wtedy tyły ale generał Howe długo później jeszcze gryzł tę żabę i jak ognia bał się powtórki takiego zwycięstwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 16/03/2014, 11:40 Quote Post

Dodajmy, że pod Waterloo/Mont-Saint-Jean/La Belle Alliance w krytycznym momencie Anglicy w starciu z Gwardią mieli znaczną przewagę liczby i pozycji (stali wyżej i oskrzydlali nadchodzących). Angielska piechota miała dużo szczęścia: zwykle ścierała się z przeciwnikiem w miejscu sprzyjającym (inaczej "zwijała żagle", nawet sam Wellesley); przeciwnik zwykle działał wtedy schematycznie - uderzał czołowo. Wnioski ze starć wyciągali nieliczni dowódcy, co zresztą nie miało większego znaczenia, bo materiał jakościowy francuskiej piechoty bardzo szybko podupadał pod względem wyszkolenia. Już armie 1805 roku i 1807 roku wykazywały znaczne różnice. Z innej beczki: może ktoś podać przykład z epoki, żeby angielska piechota potrafiła nacierać biegiem (!) na wroga w śniegu do pół uda, jak Prusacy pod Włodowem (Waltersdorf) 5 II 1807? Ogólnie rzecz biorąc, trudno porównywać piechotę brytyjską epoki napoleońskiej z jakąkolwiek inną, gdyż przez długi czas albo nie angażowała się w walki na porównywalną skalę (inni musieli za nich "zabijać Sekala"), albo nie wypadała najlepiej (wspomniane wyżej pierwsze lata wojen czy ekspedycja z 1809 roku do Holandii). Korzystając ze wsparcia innych armii i ludności (np. Hiszpanii) mogli oszczędzać własne siły i systematycznie je szkolić. Ich sukcesy to splot bardzo wielu okoliczności, rodem nie tylko ani nie głównie z Wysp.
Drobny kiks klawiaturowy zapewne: Nowy Orlean to rok 1815.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 16/03/2014, 11:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/03/2014, 12:15 Quote Post

Zgadza się, 1815 r. Trzeba bardziej uważać przy pisaniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 16/03/2014, 18:41 Quote Post

A o masakrze brygady Colborne'a pod Albuerą to już nikt nie pamięta? Ze o takim epizodzie, jak Fuengirola nie wspomnę? W każdym starciu z oddziałami polskimi czerwone kabaty dostawały w skórę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 6/06/2015, 20:52 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 16/03/2014, 19:41)
A o masakrze brygady Colborne'a pod Albuerą to już nikt nie pamięta? Ze o takim epizodzie,  jak Fuengirola nie wspomnę? W każdym starciu z oddziałami polskimi czerwone kabaty dostawały w skórę.
*



Pod Albuherą dowodził Beresford - pierwszy i ostatni raz smile.gif
Oddziały polskie nie brały udziału w bitwach przeciwko Wellingtonowi. Ten potrafił wykorzystać walory piechoty brytyjskiej -szybkie i celne strzelanie odpowiednio dobierając teren bitwy ( często na przeciwskarpie). O ile pamiętam regiment brytyjski miał trzykrotna przewagę w walce strzeleckiej z pułkiem francuskim ( szyk linearny przeciwko kolumnowemu). O wiele gorzej bywało jak Francuzi doszli na bagnety rolleyes.gif
Pod Nowym Orleanem Amerykanie zdążyli przygotować umocnienia polowe, które Anglicy musieli szturmować. Swoją cegiełkę do porażki dołożyła śmierć głównodowodzącego generała Edwarda Packenhama

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 6/06/2015, 20:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 6/06/2015, 22:30 Quote Post

A co to ma do rzeczy kto dowodził? Jak by byli "najlepsi" jeden oficer nie powinien mieć wpływu na rezultat ogólny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 7/06/2015, 12:18 Quote Post

Dowodzenie akurat ma wpływ na bitwy wink.gif. Zwłaszcza na ogólny rezultat.

Natomiast zarówno twierdzenie, że Polacy zawsze bili Anglików w epoce napoleońskiej, jak i teza o tym, że oddziały Polskie nie brały udział w walkach przeciwko Wellingtonowi nie jest prawdą. We wspomnianym starciu pod Albuerą występowali polscy grenadierzy w zbiorczym oddziale, który osłaniał odwrót. Mimo braku rozbicia tej jednostki poniosła ona spore straty i trudno powiedzieć, że w była to sytuacja w której "czerwone kabaty dostały w skórę".
Z drugiej strony polskie jednostki piechoty z tzw. Dywizji Ks. Warszawskiego brały udział w bitwie pod Talaverą, gdzie Wellesley dowodził osobiście. To starcie również trudno uznać za sukces Francuzów i Polaków.

Natomiast co do siły ognia kolumny i linii, to ta ostatnia zawsze będzie miała przewagę w tym elemencie, oczywiście jeśli weźmiemy pod uwagę jednoczesną salwę wszystkich żołnierzy, mogących prowadzić ogień (jak wiadomo były różne rodzaje ostrzału, również u Anglików). Identyczna sytuacja miałaby miejsce w odwrotnym przypadku, gdyby to Anglicy nacierali w kolumnie, a Francuzi bronili się linią (która była dość często stosowana w defensywie). O lepszym wyszkoleniu w prowadzeniu ognia żołnierzy Wellingtona świadczyłby wypadek starcia dwóch linii o podobnej liczebności i wyszkoleniu, w którym Anglicy odnieśliby sukces. Tymczasem sytuacja spod Albuery świadczy o czymś zgoła innym, co widać po stratach obu stron w walce, w której główną rolę odegrał ogień karabinowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 7/06/2015, 20:05 Quote Post

Ale też trzeba przyznać, że PR robią Anglicy swojej piechocie fenomenalny.
Na przykład eksploatują bitwę pod Waterloo na setna stronę.

Teraz czytam książkę Nigela Sale "The lie at the heart of Waterlo: the battle
's hidden last half hour
", w którym autor wskazuje na "niedocenianą rolę, jaką odegrały w tej bitwie 43 i 52 pułki piechoty".

Zgodnie z ustną i pisemną tradycją następcy tych pułków - Oxfordshire and Buckinghamshire Light Infanty, z którą to autor zapoznał się podczas swojej w tej jednostce służby wojskowej smile.gif , pułki te odegrały decydującą rolę w odepchnięciu Starej Gwardii.

Powtarzam - PR świetny. Tylko czy tak było naprawdę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 8/06/2015, 5:50 Quote Post

QUOTE
pułki te odegrały decydującą rolę w odepchnięciu Starej Gwardii.
Tylko czy tak było naprawdę?
Jeśli masz na myśli słynny ostatni atak Gwardii, to brała w nim udział niemal wyłącznie Średnia Gwardia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 8/06/2015, 12:32 Quote Post

Słusznie, przepraszam.
Chodzi o odparcie ostatniego ataku Francuzów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej