Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koniec marginalizacji tradycjonalistów
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 22/11/2017, 22:29 Quote Post

Ambioryks

CODE
Skąd to stwierdzenie?

Czytałeś temat o egzorcyzmach? Szczypiorek przytoczył tam wiele głupich cytatów konserwatywnych księży. Uważasz, że takie teksty duchownych nie powinny być odrzucane jako sekciarskie?
I że za sekciarskie nie należy uznawać poglądów ks. Aleksandra Posackiego, ks. Andrzeja Zwolińskiego, ks. Czesława Bartnika, ks. Janusza Nagórnego, Marka Czachorowskiego itp.?

Twierdzisz, że potępianie przez KK "Harry'ego Pottera" i pozostałych wymienionych wcześniej rzeczy jest rozsądne?

Kosciolowi spada liczba wiernych, księży i zakonnic. Liberalizacja jest na pewno współodpowiedzialna. Nie mowię że jest jedyną przyczyną.

Nie czytałem. Mozliwe ze byly nieroztropne - nie wyciaga sie jednak wnioskow na podstawie jednoatkowych przykaldow.

Nie wiem co Ty z tym sekciarstwem? Nie znam pogladow przytoczonych osob wiec sie nie odniose.

Czym sa pozostale wymienione rzeczy?
Nie potepia się Harrego jako takiego ale magię. Kosciół zawsze sprzeciwiał sie magii. Wiesz ze wróżbita jest na oficjalnej liscie zawodów w Polsce? To jest dopiero sekciarskie wink.gif
Ja rozumiem ze Kosciol ostrzega, bo mlode umysły, niewprawione, moga sobie nadinterpretowac rozne rzeczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #121

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 23/11/2017, 10:45 Quote Post

Mt 1,25: "lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus".
Z tego wyraźnie wynika, że Józef i Maryja nie współżyli tylko do momentu, w którym urodził się Jezus, a później już współżyli. Bo dlaczego miałoby być inaczej? Przecież byli małżonkami. A dla starożytnych Żydów bezdzietność nie była błogosławieństwem, tylko przekleństwem. A jeśli ktoś z wyjątkowych powodów chciał pozostać bezdzietny, to pozostawał bezżenny.
A Józef poślubił Maryję i nie wiadomo nic o tym, jakoby rozwiódł się z nią.
Tak więc stwierdzenie KK, jakoby Maryja do śmierci pozostała dziewicą, jest wzięte z sufitu.

hipponae:
CODE
słowa użyte w oryginałach Ewangelii (adelfos i adelfe) może oznaczać zarówno brata i siostrę, jak i po prostu krewnego, np. kuzynostwo

Jednak w innych miejscach NT jest rozróżnienie na braci i kuzynów (np. Kol 4,10).
CODE
Jakieś dowody na to?

Dla starożytnych Greków dziewictwo było stanem o wielkim znaczeniu sakralnym, przestrzegały go wieszczki, a Atena była boginią-dziewicą. Podobnie dla Rzymian, gdzie kapłanki Westy musiały być dziewicami. Inaczej było ze starożytnymi Żydami, dla których dziewictwo nie miało znaczenia sakralnego. A że starożytny Bliski Wschód z czasem coraz mocniej się hellenizował, to naturalne jest, że wpływy żydowskie i greckie się przenikały. I tak naprawdę dopiero w IV wieku św. Hieronim ostatecznie stwierdził, że Maryja pozostała na zawsze dziewicą, i później Kościół Katolicki uznał Hieronima za jednego z Ojców Kościoła. Czyli biorąc cytaty z Biblii i łącząc je z wiedzą historyczną, można wydedukować, że stwierdzenie o wiecznym dziewictwie Maryi zostało wymyślone przez ludzi łączących swoją wiarę z wpływami greckiego kultu dziewictwa bogiń.
CODE
Dzięki wierze w Boga masa osób wychodzi z nałogów, zmienia swoje życie

A jeszcze więcej osób wychodzi z nałogów i zmienia swoje życie dzięki wsparciu bliskich osób i dzięki miłości i więzi emocjonalnej z innymi ludźmi. Wiadomo również, że o wiele łatwiej w nałogi popadają ludzie nieczujący więzi z innymi ludźmi.
Wszystko jest w głowie człowieka.

BLyy:
CODE
stwierdzenie, że poza Kościołem nie ma zbawienia też nie jest sekciarskie.

Mam pytanie: co tradycyjnego według Kościoła katolickiego dzieje się gdy jest mocno religijna, pobożna matka, która ma syna-ateistę. Matka żyje w zgodzie z religijnymi zasadami, więc pójdzie do nieba, ale ona kocha swojego syna-ateistę, który nie żyje w zgodzie z religijnymi zasadami, więc wg Kościoła ona ma być zbawiona, a on nie. Co wtedy? Czy miłosierny Bóg przez wzgląd na matkę zbawi niewierzącego syna, żeby ona spotkała go w raju, czy z powodu niewiary syna i łamania przez niego pierwszych trzech przykazań i ostatniego przykazania, potępi go i nie wpuści do raju?
Jeśli to drugie, to jednak obawiam się, że takie podejście jest sekciarskie.
Bo w raju ma być niezmącone szczęście, a jeśli ktoś kocha swoich bliskich, to chce być w raju razem z nimi, żeby być w pełni szczęśliwym.
CODE
Sekta ma działać przede wszystkim destrukcyjnie na relacje między ludzkie i psychikę

A czy KK tak właśnie nie działa, poprzez straszenie wiecznym potępieniem, zaszczepianie w wyznawcach poczucia winy, nakazywanie pokuty, zakazywanie rozrywek i mnóstwa rzeczy, z których część już wymieniłem?
Poza tym: "Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien" (Mt 10,37).
CODE
Każda religia chce mieć monopol na prawdę

Każda? W religiach pierwotnych albo nie ma świętych ksiąg, albo są one zapisem tradycji, a nie niepodważalnego Słowa Bożego, którego nie wolno podważać.
Grecy wierzyli w mity, jednak nie zabraniali ich krytykować ani poddawać w wątpliwość ich treści. Platon krytykował mity i nie był z tego powodu prześladowany.
Inaczej podchodzą do tego wyznawcy religii objawionych. Dla nich wszystko, co zapisane w świętych księgach, jest jedyną i niepodważalną prawdą.
CODE
O tym marzył np. Jan Hus

Czyli on chciał, żeby państwo karało ludzi np. za łamanie postu, za czary, za prostytuowanie się, za cudzołóstwo, za noszenie skąpych strojów?
CODE
Także niejeden protestant tego chciał.

Wiem, czytałem o drakońskich prawach wprowadzanych przez Kalwina, a także przez Cromwella.
Cromwell kazał zamknąć teatry i tawerny, zabronił tańców, zabronił kobietom nosić suknie z głębokimi dekoltami i robić makijaże itd.

Prawy Książę Sarmacji:
To polecam temat o egzorcyzmach.
CODE
Kosciolowi spada liczba wiernych, księży i zakonnic. Liberalizacja jest na pewno współodpowiedzialna. Nie mowię że jest jedyną przyczyną.

To raczej kwestia rozwoju społecznego. Bo jakoś w Afryce Kościołowi nie spada liczba wiernych, księży i zakonnic. Ani nie zaczęła tam spadał w latach 60., w wyniku Soboru Watykańskiego II. Zaczęła spadać w Europie Zachodniej, w związku ze wzrostem bogactwa, dobrobytu, poziomu edukacji, mediów, przepływu informacji i świadomości społecznej. Coraz więcej ludzi zaczęło rozumieć, że księża wciskają im kit.
 
User is offline  PMMini Profile Post #122

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.727
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 23/11/2017, 11:30 Quote Post

QUOTE
Mam pytanie: co tradycyjnego według Kościoła katolickiego dzieje się gdy jest mocno religijna, pobożna matka, która ma syna-ateistę. Matka żyje w zgodzie z religijnymi zasadami, więc pójdzie do nieba, ale ona kocha swojego syna-ateistę, który nie żyje w zgodzie z religijnymi zasadami, więc wg Kościoła ona ma być zbawiona, a on nie. Co wtedy? Czy miłosierny Bóg przez wzgląd na matkę zbawi niewierzącego syna, żeby ona spotkała go w raju, czy z powodu niewiary syna i łamania przez niego pierwszych trzech przykazań i ostatniego przykazania, potępi go i nie wpuści do raju?
Jeśli to drugie, to jednak obawiam się, że takie podejście jest sekciarskie.
Bo w raju ma być niezmącone szczęście, a jeśli ktoś kocha swoich bliskich, to chce być w raju razem z nimi, żeby być w pełni szczęśliwym.

To w żaden sposób nie jest sekciarskie, na pewno nie w żaden podręcznikowy przykład sekciarstwa, a to mi wystarczy, żeby nie mówić o sekciarstwie. Takie coś nie działa destrukcyjnie na relacje między ludzkie i psychikę do takiego stanu, że jest zamknięta na świat zewnętrzny i kontakty z innymi ludźmi, którzy nie podzielają jej poglądów.
Ponadto jest ciekawy cytat u Pawła, który nawiązuje do niewierzącego członka rodziny:
Pozostałym zaś mówię ja, nie Pan: Jeśli któryś z braci ma żonę niewierzącą i ta chce razem z nim mieszkać, niech jej nie oddala! Podobnie jeśli jakaś żona ma niewierzącego męża i ten chce razem z nią mieszkać, niech się z nim nie rozstaje! Uświęca się bowiem mąż niewierzący dzięki swej żonie, podobnie jak świętość osiągnie niewierząca żona przez "brata"3. W przeciwnym wypadku dzieci wasze byłyby nieczyste, teraz zaś są święte. Lecz jeśliby strona niewierząca chciała odejść, niech odejdzie! Nie jest skrępowany ani "brat", ani "siostra" w tym wypadku. Albowiem do życia w pokoju powołał nas Bóg. A skądże zresztą możesz wiedzieć, żono, że zbawisz twego męża? Albo czy jesteś pewien, mężu, że zbawisz twoją żonę?
1 Kor 7, 12-16

QUOTE
A czy KK tak właśnie nie działa, poprzez straszenie wiecznym potępieniem, zaszczepianie w wyznawcach poczucia winy, nakazywanie pokuty, zakazywanie rozrywek i mnóstwa rzeczy, z których część już wymieniłem?
Poza tym: "Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien" (Mt 10,37).

Chrześcijaństwo nie zakazuje rozrywek w ogóle, a jedynie niektóre jej elementy, to raz. Dwa, to przecież chrześcijaństwo jest religią winy od samego początku, począwszy od Jezusa. Identyczny jest judaizm i islam. Straszenie wiecznym ogniem z powodu wykonywania jakiejś czynności, która według religii jest zła, nie ma w sobie nic z sekciarstwa - żaden podręcznik tego nie nazywa sekciarstwem (przynajmniej ja takiego nie znam) - gdyż nikt Cię do niczego nie zmusza, sam podejmujesz decyzje czy się z tym zgadzasz czy nie. Kościół nie naucza, że świat zewnętrzny jest zły, a ludzie inaczej wierzący źli, a więc zabrania wychodzić poza swój krąg, nie spotykając się z innymi ludźmi. Tego nie zabrania, więc sekciarstwem tego nazwać się nie da w żaden sposób.

QUOTE
Grecy wierzyli w mity, jednak nie zabraniali ich krytykować ani poddawać w wątpliwość ich treści. Platon krytykował mity i nie był z tego powodu prześladowany.

Można było krytykować tylko poszczególne mity i jej warianty o ile nie naruszały podstaw religii greckiej. Nie można było oczerniać i zdradzać tajemnic misteriów, ani nie można było oficjalnie podważać istnienia bogów oraz poszczególnych prawd z nimi związanymi. Starożytna Grecja zna mnóstwo przypadkach sądów na bezbożność (Ajschylos, Arystarch z Samos, Andokides czy Sokrates). Niektórzy zostali skazani, niektórzy uniewinnieni, a u niektórych skończyło się tylko na oskarżaniu. Nie jest więc tak, że można było do woli krytykować i podważać grecką religię, bo nie było można.

QUOTE
Czyli on chciał, żeby państwo karało ludzi np. za łamanie postu, za czary, za prostytuowanie się, za cudzołóstwo, za noszenie skąpych strojów?

Najbardziej widocznym rezultatem soboru było jednak to, że powstanie wspomnianego już społeczno-religijnego ruchu zwanego husytyzmem stało się faktem. Zostało to przypieczętowane pierwszym synodem duchowieństwa husyckiego w 1417 r. w Karolinium, na którym sformułowano i ogłoszono cztery artykuły praskie. Zawierały się w nich wszystkie ważniejsze nauki Jana Husa, a mianowicie:

- Bezpieczne głoszenie słowa bożego na terenie Królestwa czeskiego,
- Eucharystia przyjmowana przez świeckich pod postacią zarówno chleba jak i wina,
- Odebranie duchowieństwu władzy świeckiej i sekularyzacja dóbr kościelnych,
- Karanie za grzechy śmiertelne przez władzę świecką

https://historia.org.pl/2013/01/16/jan-hus-...ie-de-ecclesia/

Tak jak w średniowieczu rozumiano grzech śmiertelnych, tak należało karać ludzi poprzez ręce władzy świeckiej. Hus pod tym względem przypomina mi Kalwina. Jeśli miałby on dojść do takiej władzy jak Kalwin i wprowadzać swoje pomysły w życie, to uważam, że spalenie Husa było mniejszym złem niż pozwolenie mu działać, jak Kalwinowi.

Ten post był edytowany przez BLyy: 23/11/2017, 11:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #123

     
hipponae
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.635

 
 
post 23/11/2017, 14:55 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 22/11/2017, 22:06)
QUOTE(hipponae)
Ani np. to, że o dziewictwie Maryi pisał choćby Ignacy Antiocheński (zm. ok. 107 r.)?

Listy Ignacego mówiącego o dziewictwo Maryi nie należą do autentycznych listów owego autora.

Wydaje mi się, że Do Efezjan jest uznawany za autentyczny. Nie? Chyba, że coś mi umyka albo się pomyliłem. Możliwe.

@Ambioryks
Odnośnie dziewictwa Maryi: ja tu nadal nie widzę żadnego dowodu. To tylko domysły. Chrześcijanie pierwszych wieków mieli przecież wielką obsesję utrzymania odrębności własnej religii od pogańskich kultów, tylu męczenników, anatemy etc. I nagle mieliby robić coś tak szalenie synkretycznego? Jakoś mi się to nie klei confused1.gif
A, odn. bezdzietności - przecież Maryja miała przynajmniej jedno dziecko, Jezusa smile.gif A o Józefie tradycja mówi, że być człowiekiem starszym, być może wdowcem i miał być może dzieci. Zresztą, czego to miałoby dowodzić?
Co do wychodzenia z nałogów - sam więc widzisz, że KK jednak ma jakąś ofertę nawet dla współczesnego człowieka.

Ten post był edytowany przez hipponae: 23/11/2017, 14:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #124

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.727
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 23/11/2017, 18:43 Quote Post

QUOTE
Wydaje mi się, że Do Efezjan jest uznawany za autentyczny. Nie? Chyba, że coś mi umyka albo się pomyliłem. Możliwe.

Tak, list do Efezjan jest autentyczny i zapomniałem, że tam jest malutka wzmianka o jej dziewictwie. Myślałem, że chodzi Ci o rzekomy list bezpośrednio adresowany do Marii, który był mu przypisywany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #125

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.309
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 24/11/2017, 12:36 Quote Post

Biblia nic nie wspomina o wieku Józefa ani o jego życiu przed zaręczynami z Maryją. Nie wiadomo nic o tym, jakoby był on wdowcem ani starcem. Więc skąd te późniejsze domysły o tym, to nie wiem.

BLyy:
CODE
Hus pod tym względem przypomina mi Kalwina.

Czyli Hus był takim samym rygorystą moralnym, jakim później Kalwin? I też był zwolennikiem wprowadzenia tak drakońskich praw?

Hus krytykował świecką władzę Kościoła, zreformował czeski język (był twórcą nowoczesnego języka czeskiego), był przeciwnikiem zakonu krzyżackiego i sympatykiem Jagiełły, któremu po bitwie pod Grunwaldem wysłał list gratulacyjny. Przyczynił się do wprowadzenia na Uniwersytecie Praskim parytetów dla Czechów, co miało ograniczać rolę Niemców. Można powiedzieć, że był prekursorem czeskiego patriotyzmu. Czesi do dziś uważają go za jednego ze swoich bohaterów i zwykle pozytywnie go oceniają, choć są zeświecczonym narodem. Czy to znaczy, że Czesi tak naprawdę chwalą człowieka będącego zwolennikiem tak samo drakońskich i teokratycznych praw jak Kalwin?
 
User is offline  PMMini Profile Post #126

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.727
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 24/11/2017, 23:04 Quote Post


Czyli Hus był takim samym rygorystą moralnym, jakim później Kalwin? I też był zwolennikiem wprowadzenia tak drakońskich praw?

Hus krytykował świecką władzę Kościoła, zreformował czeski język (był twórcą nowoczesnego języka czeskiego), był przeciwnikiem zakonu krzyżackiego i sympatykiem Jagiełły, któremu po bitwie pod Grunwaldem wysłał list gratulacyjny. Przyczynił się do wprowadzenia na Uniwersytecie Praskim parytetów dla Czechów, co miało ograniczać rolę Niemców. Można powiedzieć, że był prekursorem czeskiego patriotyzmu. Czesi do dziś uważają go za jednego ze swoich bohaterów i zwykle pozytywnie go oceniają, choć są zeświecczonym narodem. Czy to znaczy, że Czesi tak naprawdę chwalą człowieka będącego zwolennikiem tak samo drakońskich i teokratycznych praw jak Kalwin?
*

[/quote]
To Twoje słowa: A ta idea wiąże się z usiłowaniem wpływania religii na ustawodawstwo państwowe - co jest szkodliwe, fanatyczne i obskuranckie., więc już oceniłeś Husa. Nie wiem w jakim stopniu surowo karałby w porównaniu z Kalwinem, ale wiem tylko, że był zwolennikiem karania ludzi za grzechy ciężkie w mniemaniu chrześcijaństwa, a tym samym chciał wpływać na ustawodawstwo.
Praktycznie nie ma bohaterów idealnych, niemal wszyscy mają jakieś skazy, bo świat nie jest czarno-biały. Kalwin karał, Hus chciał karać, Luter też święty nie był głosząc antysemickie hasła. To, że miał takie poglądy, nie przekreśla jego zasług. Podobnie dzisiejsi Albańczycy, uważają za największego bohatera ich kraju chrześcijanina, który zaciekle walczył z muzułmanami. Czy to ironia losu? Może nie wiedzą o tym jakiego był wyznania i z kim walczył? Walczył, ale nie o to w tym chodzi. Chodzi o to, że dzięki niemu podkreślają swoją europejskość, tak jak Czesi też mają inne rzeczy do podkreślania dzięki Husowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #127

     
hipponae
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.635

 
 
post 25/11/2017, 12:57 Quote Post

QUOTE(Ambioryks @ 24/11/2017, 13:36)
Biblia nic nie wspomina o wieku Józefa ani o jego życiu przed zaręczynami z Maryją. Nie wiadomo nic o tym, jakoby był on wdowcem ani starcem. Więc skąd te późniejsze domysły o tym, to nie wiem.

Rzeczywiście, nie wspomina. Najwyraźniej nie uznano tego za fakt na tyle doniosły, żeby umieszczać informacje o szczegółach losów Józefa w Ewangeliach. Można jednak wywnioskować choćby z przywoływanej już sceny na Golgocie, że w momencie śmierci Jezusa już nie żył. Oczywiście, nie jest to pewna informacja, tylko domysły, choć jakoś uzasadnione. Natomiast tradycja - celowo przez małe t - poświadcza, że był wdowcem. Nie jest to ani prawda objawiona, ani fakt historyczny, bo nieznanego pochodzenia przekaz ustny jest jego jedynym źródłem, więc dość trudno go zweryfikować - ale nie ma powodu, żeby utrzymywać inaczej, bo też raczej nie ma żadnych ku temu dowodów.
Podkreślasz, że brak dzieci był w starożytnym judaizmie znakiem raczej przekleństwa, niż wybrania. Jednocześnie w świecie grecko-rzymskim dziewictwo było stanem uświęconym. Stąd wyciągasz wniosek, że dziewictwo Maryi było późniejszym dodatkiem, związanym już z kręgiem hellenistycznym - czyli, że dziewictwo Maryi nie było znane twórcom Nowego Testamentu. Taki argument byłby może uzasadniony, gdyby Jezus okazał się "żydowskim Mesjaszem", tj. takim, jakiego oczekiwali żydzi. Wtedy oczekiwanie na pełną zgodność pewnych motywów byłoby uzasadnione. Ale NT nie jest prostym rozwinięciem i kontynuacją ST.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #128

     
Ida Wielkie Gniazdo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 98.200

 
 
post 21/01/2018, 17:33 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 8/10/2009, 13:24)
To bardzo dobra wiadomość. Zastanawia mnie tylko czemu JPII nie załatwił tego typu spraw. Nie był przychylny tradycjonalizmowi trydenckiemu? Przygotowywał grunt ale nie zdążył?
*



Żartujesz, Emigrancie. Przez 26 lat pontyfikatu mógł zdążyć ze wszystkim, gdyby chciał rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #129

9 Strony « < 7 8 9 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej