Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Anonim tzw. Gall, Panegirysta a może też fałszerz ?
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 31/03/2013, 2:34 Quote Post

Idelu, czuję się jakbym odebral coś w rodzaju pozwu/pisma procesowego. Może mniej przyzwyczajeń z pracy smile.gif Na szczęście definicja prawna kłamstwa nic nie wnosi do dyskusji nad Kroniką Anonima, więc to sobie podarujemy.
Natomiast z częścią rzeczy muszę popolemizować:

CODE

Oceniając dzisiaj tekst Anonima musimy stosować współczesne normy wartości i kryteria oceny, a nie kościelną hipokryzję. Anonim jest pospolitym kłamcą, jego Kronika wyjałowiła historię Polski. Pominął w Kronice synów Mieszka I (poza B.Chrobrym), synów Chrobrego (poza Mieszkiem Lambertem), synów Mieszka Lamberta (poza Odnowicielem). Zataił wiele faktów z historii państwa pierwszych Piastów, np. rządy Przemyślidów w Krakowie, wojnę Mieszka z Bolesławem Pobożnym, okoliczności objęcia władzy w Krakowie przez Piastów, sytuację polityczną po śmierci Mieszka Lamberta, upadek arcybiskupstwa sancti Adalberti, ustanowienie arcybiskupstwa gnieźnieńskiego w 1075 r., koronację Szczodrego, okoliczności wygnania Szczodrego, itp. itd. Niby nie pisze nieprawdy, ale przytacza tylko fakty wygodne dla Kościoła rzymskiego i przedstawiciela współpracującej z nim wówczas (tj. ok. 1112 r.) dynastii Piastów (Krzywoustego). Gdy nie może uniknąć opisu faktów niewygodnych, podaje je tak, aby można było je interpretować niejednoznacznie.

Oceniając dziś tekst Anonima musimy stosować kryteria oceny adekwatne do stanu rzeczywistego tego, czym był jego utwór. A w tym cały sęk, że to nie była "historia Polski" aspirująca do kompletności. Jest to "Res gestae" Krzywoustego i jego przodków - już samo to implikuje pewną wybiórczość/selektywność faktów. Na dodatek, trochę będę złośliwy Idelu, już to że Anonim pisał o przodkach Krzywoustego spokojnie tłumaczy, czemu akurat pomija dzieci Mieszka I inne niż Chrobry, czy innych synów Chrobrego niż Mieszko II.

CODE

przytacza tylko fakty wygodne dla Kościoła rzymskiego i przedstawiciela współpracującej z nim wówczas (tj. ok. 1112 r.) dynastii Piastów (Krzywoustego)

A to nie jest prawda - akurat Krzywousty ma duże problemy ze strony części hierarchii kościelnej za oślepienie i śmierć brata. Sam Anonim, jak wskazuje list do ks. III, był wyobcowany ze środowiska kościelnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 1/04/2013, 23:45 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 31/03/2013, 3:34)
Oceniając dziś tekst Anonima musimy stosować kryteria oceny adekwatne do stanu rzeczywistego tego, czym był jego utwór. A w tym cały sęk, że to nie była "historia Polski" aspirująca do kompletności. Jest to "Res gestae" Krzywoustego i jego przodków - już samo to implikuje pewną wybiórczość/selektywność faktów.
*


Ja oceniam celowe zatajenie prawdy jako fałszerstwo i zdanie nie zmienię. Zresztą w gruncie rzeczy to tylko drobna różnica oceny, czy napiszemy wybiórczy/selektywny, czy zmataczony/zafałszowany. Konsekwencja tych ocen jest bowiem identyczna: do dzieła Anonima trzeba podchodzić bardzo krytycznie.

QUOTE(szapur II @ 31/03/2013, 3:34)
A to nie jest prawda - akurat Krzywousty ma duże problemy ze strony części hierarchii kościelnej za oślepienie i śmierć brata. Sam Anonim, jak wskazuje list do ks. III, był wyobcowany ze środowiska kościelnego.
*


Miałem na myśli „fakty wygodne” z punktu widzenia interesów papiestwa i kurii rzymskiej. Gdzie u Anonima są informacje o wielkiej schizmie czy sporze o inwestyturę? Dopiero po bez mała 800 latach po napisaniu przez Anonima "Kroniki" T.Wojciechoski udowodnił udział Polski w sporze o inwestyturę. To dowodzi siły i skuteczności fałszerstw Anonima. Historii Kościoła w Polsce u Anonima też prawie nie ma wcale. Jest tylko chrzest Mieszka I, założenie arcybiskupstwa w roku 1000 i dalej wyłącznie sielanka (zatajenie faktów), mająca sprawić wrażenie, że nigdy nie było żadnych sporów i kontrowersji co do tego, że Kościół polski podlega władzy biskupa Rzymu. Bieżących sporów politycznych także oczywiście nie ma, bo Krzywousty pozostaje (jeszcze) w sporze z cesarzem Henrykiem V, podobnie jak papież Paschalis II. Przypuszczalnie Paschalis II właśnie po to przysłał swojego kardynała z misją do Polski, aby załagodził spór między częścią hierarchii kościelnej z Krzywoustym. Dla mnie Anonim to właśnie ten kardynał (pisałem o tym w temacie: Kto to Gall Anonim, post 57, 59). Zalecenie dla elit polskich do recytacji jego Kroniki utwierdza mnie w tym przekonaniu. Tylko będąc kardynałem mógł sobie Anonim pozwolić na zgłoszenie takich żądań – także wobec hierarchów polskich, do których przecież kieruje Kronikę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/04/2013, 0:21 Quote Post

CODE

Gdzie u Anonima są informacje o wielkiej schizmie czy sporze o inwestyturę? Dopiero po bez mała 800 latach po napisaniu przez Anonima "Kroniki" T.Wojciechoski udowodnił udział Polski w sporze o inwestyturę.

Oczekujesz Idelu u Anonima anachronizmów, on nie miał za zadanie opisywanie "wielkiej schizmy" ani "sporu o inwestyturę". Trzeba poczytać sobie trochę średniowiecznej historiografii, żywotów władców, żywotów świętych, żeby wiedzieć jakie cechy i cele miała ta literatura. T. Wojciechowski jest nowożytnym badaczem, inne cele, inne środki właściwe współczesnej metodologii nauk historycznych, to inna bajka...

CODE

Przypuszczalnie Paschalis II właśnie po to przysłał swojego kardynała z misją do Polski, aby załagodził spór między częścią hierarchii kościelnej z Krzywoustym. Dla mnie Anonim to właśnie ten kardynał (pisałem o tym w temacie: Kto to Gall Anonim, post 57, 59). Zalecenie dla elit polskich do recytacji jego Kroniki utwierdza mnie w tym przekonaniu. Tylko będąc kardynałem mógł sobie Anonim pozwolić na zgłoszenie takich żądań – także wobec hierarchów polskich, do których przecież kieruje Kronikę.

Tyle że to, co pisałeś, to Twój wymysł, ze względu na to, że z tekstu kroniki, wlaśnie owego listu do 3 księgi wiadomo, że autor był raczej niższym duchownym niż biskupem, obracał się w kręgu kapelanów książęcych, ba do tej grupy jest dość krytycznie nastawiony. Z tego listu wiadomo, że był on mnichem - i można wywnioskować, że chodzi o zazdrość, czy umniejszanie roli jego utworu. Niesety przez powtarzanie w kółko niektórych kwestii, jeszcze nic nigdy się nie udowodniło. Tekst wyraźnie dystansuje się od idei gregoriańskich - Godzi się bowiem, by słudzy Boży w tych rzeczach, które są Boże, w duchu posłuszni byli Bogu, w tych zaś, które należą do cesarza, okazywali cześć i służyli książętom tego świata.

 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
walwaw
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 61.460

Waldemar Wawrzak
Zawód: ekonomista
 
 
post 2/04/2013, 10:01 Quote Post

Dlaczego Gall napisał kronikę? To Jego autorski pomysł? Pisał na zlecenie panującego księcia i pisał nie historię państwa lecz historię panującej rodziny. Uważam, że w swojej pracy opierał się na dostarczonych mu wiadomościach. Czego mu nie powiedziano tego nie znał i nie napisał. Aby nazwać Go fałszerzem to należałoby założyć, że to on dokonał wyboru faktów zamieszczonych w Kronice. Być może tak było ale tylko w przypadku czasów mu współczesnych. Wątpię w pełną swobodę autora Kroniki, w korzystaniu ze wszystkich dostępnych źródeł, których siłą rzeczy było bardzo mało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Barnim I Dobry
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 79.743

Zawód: uczen
 
 
post 7/04/2013, 21:00 Quote Post

A co wy na taką koncepcję że Węgierski Gall Anonim To ten sam co nasz Polski ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/04/2013, 21:16 Quote Post

A kto to ten "węgierski Gall Anonim", bo jeśli chodzi o identyfikację naszego Anonima z twórcą zaginionych Gesta Ungarorum wysuniętą przez śp. prof. Mariana Plezię, to podstawowa trudność jest taka, że to hipoteza specjalnie nieweryfikowalna, ze względu na - co przyznawał sam Profesor - właśnie to, że Gesta Ungarorum zaginęły. Stąd ostatnio przeżywa renesans propozycja Danuty Borawskiej, którą podjął i rozwinął Tomasz Jasiński - mnicha z Lido.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Barnim I Dobry
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 79.743

Zawód: uczen
 
 
post 7/04/2013, 21:29 Quote Post

Oczywiście chodzi mi o autora Gesta Ungarorum . Użyłem takiego skrótu myślowego jeśli was wprowadziłem w konsternacje to sory .
To prawda że owa księga zaginęła i nie można tego zweryfikować ale przyznasz że to jest bardzo dziwny zbieg okoliczności , pojawienie się dwóch kronikarzy praktycznie w tym samym czasie , aczkolwiek masz rację że nie można porównać czy sposobu czy też słownictwa/układu pisma by ostatecznie stwierdzić czy powyższe twierdzenie ma rację bytu .
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.891
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/04/2013, 9:08 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 28/03/2013, 0:51)
Rekonstrukcje dziejów politycznych Polski Piastów aż do części panowania Krzywoustego muszą brać pod uwagę przekaz kroniki Anonima tzw. Galla. Część historyków (np. J. Adamus, D. Borawska) wskazywała na to, że narracja utworu musiała być kształtowana pod kątem potrzeb politycznych drugiego dziesięciolecia XII w. T. Wasilewski w kontekście swoich badań wokół postaci Bolesława Zapomnianego postulował nawet potrzebę "nie-gallowej" historii Polski.
Jak myślicie, czy Anonim zafałszowywał dzieje dynastii?
*


W jakiś sposób została zafałszowana jeśli została specjalnie pomijana. Gall specjalnie pomijał niewygodne fakty jak właśnie w kontekście Bolesława Zapomnianego, to całkowicie nie wspomniał o Bezprymie - więc również mógł nie wspomnieć o Bolesławie czy jeszcze innych rzeczach. Trudno też by o Bolesławie wspomniał jak musiał przedstawiać Bolesławów jako super gości - a ten niszczył by mu obraz. A słowo jakie oddał na syna Kazimierza do stanu duchownego jest jednoznaczne, że chodzi o całe życie - więc zostawiał pewne luki w których trudno by coś dopowiedzieć co tam w tych lukach ma być. Nie wiem co sądzić o tym wszystkim, bo na pewno nie można pominąć historii Galla Anonima przy jej odtwarzaniu, a pewne rzeczy jak pominął to dodać a część powiedzianych półprawd uzupełnić - a owe rzeczy musiał zrobić bo nie pisał kroniki dla siebie i nie za darmo.

EDIT: Myślę jeszcze, że dosyć łatwo byłoby sprawdzić czy Mieszko II miał jeszcze innego syna na następcę tronu; sprawdzając znaczenie łacińskiego oblatio od czasów reformy karolińskiej do XII wieku kiedy żył Gall i zobaczyć jego znaczenie czy oddawanie do klasztoru było tymczasowe czy planowo na całe życie. Tylko, że komu by się chciało to zrobić.

Ten post był edytowany przez BLyy: 17/04/2013, 10:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 6/05/2013, 5:17 Quote Post

QUOTE(jdel @ 31/03/2013, 0:37)
rządy Przemyślidów w Krakowie,


Gall oczywiście wiele przemilczał ale "poprawianie Galla" nałogowym politycznym kłamcą jakim był Kosmas brzmi to jak "poprawianie Galla" niektórymi mitami Kadłubka biggrin.gif

Co do samego Galla . Miał on swojego sponsora i pod jego potrzeby pisał co w tym dziwnego szczególnie w tamtych czasach ? -to rzecz powszechna-. Ja wyżej "pobiczowałem" Kosmasa, ale jego też mogę "zrozumieć". Z trzech wyżej wymienionych to właśnie Kosmas był najbardziej "świadomym politycznie" i najsprawniej politycznie naginał historię do potrzeb swojego sponsora.

Czy da się pisać historię "bez Galla" ? To temat rzeka. Dobrze że go ktoś podjoł, zobaczymy efekty.Tylko żeby to się nie skończyło tak jak próby tworzenia heraldyki "bez Paprockiego". cool.gif

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 6/05/2013, 5:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Barnim I Dobry
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 79.743

Zawód: uczen
 
 
post 5/06/2013, 21:24 Quote Post

Widzę coś temat przygasł ... Szkoda !
Wracając do tematu ! XD
Powszechna jest opinia jako że Gall nie pisała księgi naukowej, pełnej rzetelnej historii ,a jedynie coś na wzór dzisiejszej książki popularnonaukowej mającej na celu wzmocnienia autorytetu władcy i wywyższenia Piastów po nad "zwykłych" magnatów !
Czy w takim razie możemy mieć do niego pretensje o pewne przemilczenia bądź podkoloryzowania pewnych faktów ?
Oczywiście patrząc z perspektywy dnia dzisiejszego to jest to wielkie zło(!) aczkolwiek czy możemy go oceniać z takiej perspektywy ?
Według mnie nie !
Jak chcemy go ocenić to jedynie z perspektywy dla niego współczesnych . Oczywiście można odczuwać żal że nie dowiem się przez to prawdziwej historii , a jedynie musimy się domyślać przy połączeniu kilku kronik prawdziwej historii ale nie można go o to obwiniać ,bo zapewne każdy z nas ,na jego miejscu ,zrobił by to samo .
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/06/2013, 22:40 Quote Post

CODE

a jedynie coś na wzór dzisiejszej książki popularnonaukowej

A to bardzo za daleko powiedziane. Książka populanonaukowa to przekazania w popularnej formie wiedzy na dany temat, tymczasem Gall to co innego - zacznijmy od tego, że jest to utwór wierszowany, czego specjalnie nie widać po polskich przekładach, poza słynną pieśnią "naszym przodkom wystarczały ryby stare i cuchnące, my po świeże przychodzimy, w oceanie pluskające". Ten wiersz zaraz przedstawia gesta i jest po prostu takim długim, długim wierszem - propagandowym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Barnim I Dobry
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 79.743

Zawód: uczen
 
 
post 6/06/2013, 18:21 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 5/06/2013, 22:40)
CODE

a jedynie coś na wzór dzisiejszej książki popularnonaukowej

A to bardzo za daleko powiedziane. Książka populanonaukowa to przekazania w popularnej formie wiedzy na dany temat, tymczasem Gall to co innego - zacznijmy od tego, że jest to utwór wierszowany, czego specjalnie nie widać po polskich przekładach, poza słynną pieśnią "naszym przodkom wystarczały ryby stare i cuchnące, my po świeże przychodzimy, w oceanie pluskające". Ten wiersz zaraz przedstawia gesta i jest po prostu takim długim, długim wierszem - propagandowym.
*



Przyznam się że czytałem jedynie polskie tłumaczenia gdyż moja łacina opiera się na kilku sentencjach i podstawowych prawach gramatyki :| A w polskich tłumaczeniach przypomina to książkę popularnonaukową w która jest na cechowana właśnie ową propagandą .
No ale jak sam zauważyłeś
QUOTE
Książka popularnonaukowa to przekazania w popularnej formie wiedzy na dany temat

Dlaczego więc uważasz że Historia Galla nie jest właśnie popularną wiedzą na tamte czasy ,lekko podkoloryzowaną co prawda oraz co nie co zatuszowane fakty, w celu propagandowym ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/06/2013, 23:12 Quote Post

Nie wszystko, co zawiera wiedzę, informacje np. o przeszłości jest naukowe - to, co jest naukowe, powstaje na zasadach związanych ze stosowaniem metod naukowych. Natomiast dzieła historiograficzne ze starożytności i średniowiecza nie są naukę w naszym rozumieniu tego słowa, są literaturą, ba sami średniowieczni, czy antyczni rozpatrywali je w ramach tego, co nazwalibyśmy literaturą piękną, choć czasem autorzy tych utworów stosowali metody naukowe w zbieraniu i interpretacji informacji. Nie chciałbym tutaj więcej miejsca poświęcać na ogólne rozważania definicji nauki czy naukowości, to możesz znaleźć w wielkiej ilości książek, nawet dotyczących wyłącznie pisarstwa historycznego. Anonim posługuje się określonym rodzajem literackim gesta - czyli przedstawia czyny władców z rodu Piastów godne pamięci, robi to posługując się prozą rytmiczną w języku łacińskim. Samo "godne pamięci" zakłada jakieś rozróżnienie - na to, co godne, i na to, co niegodne...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej