Miałem na myśli, iż tylko pierwsze ~200 mówi w sensie kierunek M.Czerwone, potem już raczej nie, chyba tylko M.Śródziemne (tak mi się wydaje, chyba żebym sie mylił?).

Wykluczyć na 99,99 % iż w latach Salomona etc (~1000-800) słowo "Tarszisz" u Izraelitów czy Fenicjan nie mogło, pośród i innych znaczeń, mieć odniesienia do lokalizacji do południowej Hiszpanii ?

Te inne (nie serio) to miałem na mysli inne "Tars..." na M.Śródziemnym.
a Indie- jak najbardziej, w tych czasach taką podróż mogli nazywać (zwłaszcza Żydzi) "Tarszisz", lecz pamiętajmy o wieloznaczności;
bo np. czy już tacy Fenicjanie w tym czasie (1000-800) wyprawą "Tarszisz" nazywali li tylko te w kierunku z M.Czerwonego czy i, równocześnie, i te prowadzone bezpośrednio z Tyru, a więc kierunek zach i płn ?
To pytanie, bo ja właśnie jeszcze nie wiem ?
Wiemy zaś, że w tym czasie mieli już Uttykę i Gades, i wyprawy takie prowadzili !?

a swoją drogą uważasz (na serio) iż Żydzie do Indii wtedy pływali, lub chociaż jest to prawdopodobne ?

o Żydach rzeczywiście niewiele (ale ja nie szukam tego co wiele...).
o Etruskach "panami wybrzeży Hiszpanskich" tzn. ich flota i kupcy (z Etrurii w Italii) mieli opanowane tę część M.Śródziemnego w sensie morskim i Strzelczyk nie potrzebował tu niczego tłumaczyć ;

Widać wyraźnie, ze Fenicjanie znali Brytani,ę i Indie zaś centralnym punktem dla nich jest półwysep iberyjski.

Z powodu pawi obecnie jestem przekonany że owo Tarszisz do którego pływały floty Hirama i Salomona to Indie i Indonezja. Ale skoro Fenicjanie tam pływali to a)skądś znali drogę (czyli musiały być wcześniej kontakty), b)mieli możliwosć przepłynąć przez kanał, który najwyraźniej w tym czasie jednak był żeglowny.

tutaj moneta fenicka z mapa świata.. Widać wyraźnie, ze Fenicjanie znali Brytani,ę i Indie zaś centralnym punktem dla nich jest półwysep iberyjski.

W okresie hellenistycznym nastapiła identyfikacja Tarszisz z Tartessos, a odpowiednie fragmenty odnosnie "wyroku na Tyr", "warownej przystani okrętów Tarszisz" czy "córy Tarszisz" pochodzą już z tego okresu. Zdaje się, ze Tartessos już wtedy przestało istnieć, podobnie jak i zreszta Tyr (zdobyty i zniszczony przez Aleksandra Wielkiego, a odbudowaną i obsadzoną przez Macedończyków twierdzę trudno wiazać z dawnym Tyrem).

I w gruncie rzeczy mam nawet pośrednia wskazówkę ,ze tak było w rzeczywistosci a Strzelczyk oparł się na dobrych danych- po powstaniu Gades Etruskowie nie pływaliby na Atlantyk gdyby Fenicjanie ich nie przepuścili a tymczasem mamy i wzmiankę, ze Fenicjanie przegnali Etrusków gdy ci chcieli wyladować na jakiejś zajetej przez Fenicjan wyspie na Atlantyku.

No to ciekawe, ponieważ Etruskowie mieli być w tym czasie "panami morza" wg Diodora (V, 20). Kto by kogo miał nie przepuszczac?
I przez co? Przez tę domniemaną blokadę cieśniny Gibraltarskiej, której nigdy nie było

Tzn. ja byłby za tym, ze Tarszisz Salomona to mogą być Indie. Ale już Indonezja to tak "nie za bardzo"; przesada szkodzi.

A swoją drogą - czy Magellan znał drogę dookoła świata? A Vasco da Gama do Indii?

Ile razy mamy pisać, ze Tarszisz to prawdopodobnie żadne konkretne miejsce, a raczej flota dalekomorska?

W "tym czasie", czyli? Jak można nazywac ich "panami morza" w czasie, gdy Fenicjanie zapuszczają się aż na Atlantyk?
Co do blokady to już było w innym wątku. Źle zrozumiałeś ideę blokady i tyle. Blokada nie musi być na 100% szczelna by być blokada, podobnie jak i dziś też nikt nie jest w stanie uniemożliwić 100 % przemytu.

Tarszisz Indie, Ophir Indonezja.

Magellan ponoć tak, wiedział wcześniej o istnieniu cieśniny która została nazwana jego imieniem (było w ksiażce Gavina Menziesa "1421") zaś da Gama też wiedział, gdzie są Indie, co tam jest i jak tam dopłynąć - wzdłuż Afryki, opłynąwszy odkryty przez Diasa Przylądek Dobrej Nadziei.

Flota dalekomorska która ma królów składajacych Tyrowi dary

A skąd wiadomo, że ten bohomaz to mapa, a nie ozdobny zawijas?

Magellan ponoć tak, wiedział wcześniej o istnieniu cieśniny która została nazwana jego imieniem (było w ksiażce Gavina Menziesa "1421") (K.Jurczak)

O BOŻE

Przytoczysz fragment? Nie siedzę w tym tak jak Sargon.

Przytoczył fragment z Pigafetty, w którym stoi, ze Magellan w chwili gdy groził bunt załogi uspokoił go, przysiegajac, ze widział tę cieśninę na mapie króla Portugalii którą sporządził Martin Behaim (z Bohemii)

I wtedy jak byk wychodzi, ze do Tarszisz w czasach Jozafata płynęło się z Ezjon-Geber - podobnie jak zresztą w czasach Salomona...
Zegnajcie plaże Andaluzji...
Post #31
Ależ jasnym jest, ze Tarszisz moze oznaczac też lokalizację - było o tym wcześniej pisane.
Sęk w tym, zę dla czasów Salomona, Hirama i Jozafata (X w pne) Biblia podaje, ze królewskie "okrety Tarszisz" wypływały z Ezjon-Geber - kierując się do Tarszisz lub do Ophiru.
W tym czasie wiec Tarszisz nie mogło mieć nic wspólnego z Hiszpanią.
Post #34


A następne najstarsze źródła opisujące Tarszisz jako lokalizację - czyli jeśli sie nie mylę Ks. Izajasza (załóżmy, ze jednak mówi o lokalizacji poza Fenicją) - pochodzą i odnoszą się do wydarzeń najdalej z VIII/VII w pne.
Post #34

Z tym, ze na kierunek zachodni (jeśli już!) to wskazują teksty najwcześniej z przełomu VIII/VII w pne (transport metali - może być Hiszpania, no problem). Wcześniej -za Salomona i Hirama - kierunek jest ewidentnie południowy a nawet wschodni.
Post #44

Floty i konwoje od dawien dawna nazywano od obszaru na którym działały, nie koniecznie od właściciela. Ponownie przywołam przykład nazewnictwa konwojów weneckich - też odnosiło się ono do portów i regionów docelowych.
Post #37

Dobra, ten argument mogę uznać, SAMO określenie "Flota Tarszisz" mogło odnosić sie do rejonu działania.
Post #39

Tarszisz Indie, Ophir Indonezja.
Post #50

Sprawa jest prosta - trzeba przedstawić DOWODY na to, ze istnieje związek między biblijnym Tarszisz z czasów Salomona i Jozafata z Hiszpanią.
Dopiero wtdy możemy sprawdzać "czy możliwe jest to czy tamto". DOWODY.

Ile razy mamy pisać, ze Tarszisz to prawdopodobnie żadne konkretne miejsce, a raczej flota dalekomorska?
Post #48

No i? Flota płynąca z Tarszisz - to nie determinuje proweniencji, może być: flota płynąca z daleka. Szczególnie, gdy nie mamy pewnej identyfikacji tego "Tarszisz".
Post #40

Swoją drogą - kopalnia (jeśli weźmiemy takie pierwoitne znaczenie pod uwagę) może także oznaczać kopalnię złota i srebra (to także produkty z Tarszisz za czasów Salomona).

a jakie Wy macie DOWODY, że to Indie (mówimy tylko o czasch ~Salomona) ?
pawie i pasujący kierunek z M.Czarnego ?
a dlaczego nie mogą to być np. Wyspy Sundajskie (Sumatra-metale) albo nawet taka Malekula (sandałowiec) ?
Albo wybrzeża Afryki Wsch czy Jemenu - a tam mieli już towary z Indii wcześniej ?

Ja osobiście też uważam, że te podróże kierowały się w strone Indii -ale dowodów BRAK !

i znalazłem w słowniku dla dzieci (z imprimatur KK) tutaj iż "Tarszisz w języku fenickim znaczy : TOPIALNIA"
nie, to nie błąd, (choc to blisko kopalni) - "topialnia" to zapewne od topienia metali by nie przewoźić statkami samej rudy.
prawdopodobnie termin ten przynieśli więc do Lewantu Fenicjanie, i nie musieli sie chwalić skąd. Potem, jak juz i inni poznali (np.Fokijczycy jako awangararda Greków) to się upowszechniło i źródło.

oczywistą rzeczą jest iż, Izrael nie pływał wtedy do Hiszpanii (ale mógł do Afryki czy Indii), a Fenicjanie nie wychylali sie póki nie musieli.

ale w RZECZYWISTOŚCI były to, najprawdopodobniej, jednak plaże Andaluzji (...sargonie) tylko poznane nieco później...

i jeszcze przyczynek do szerokiego (a więc w ścisłym tego znaczeniu - niewłaściwym) rozumienia słów (jak to Tarszisz) :
Kittim, tu w wątku wspominane, oznacza Cypr dla większości, nieprawdaż ?!
Ale znalazłem, iż z czasem termin ten rozszerzono w Izraelu na wszystkie wyspy greckie/jońskie jako wrogów Izraela.
Jak widać, takie "zmianki" nie są znów taką rzadkością.

i jeszcze przyczynek do szerokiego (a więc w ścisłym tego znaczeniu - niewłaściwym) rozumienia słów (jak to Tarszisz) :
Kittim, tu w wątku wspominane, oznacza Cypr dla większości, nieprawdaż ?!
Ale znalazłem, iż z czasem termin ten rozszerzono w Izraelu na wszystkie wyspy greckie/jońskie jako wrogów Izraela.
Jak widać, takie "zmianki" nie są znów taką rzadkością.

"Z czasem" tzn. konkretnie w jakim okresie termin ten został rozszerzony?
Źródło prosze, a nie "znalazłem..."

k.jurczak
Przeciez Strzelczyk pisze, że Etruskowie byli w Hiszpanii przed Fenicjanami, a ci są tutaj od co najmniej 1110 p.n.e.! I w gruncie rzeczy mam nawet pośrednia wskazówkę ,ze tak było w rzeczywistosci a Strzelczyk oparł się na dobrych danych- po powstaniu Gades Etruskowie nie pływaliby na Atlantyk gdyby Fenicjanie ich nie przepuścili a tymczasem mamy i wzmiankę, ze Fenicjanie przegnali Etrusków gdy ci chcieli wyladować na jakiejś zajetej przez Fenicjan wyspie na Atlantyku.

Sargon
No to ciekawe, ponieważ Etruskowie mieli być w tym czasie "panami morza" wg Diodora (V, 20). Kto by kogo miał nie przepuszczac?
I przez co? Przez tę domniemaną blokadę cieśniny Gibraltarskiej, której nigdy nie było?

Zresztą, parę razy już się okazało, ze Strzelczyk plącze się niesamowicie w kwestii starożytnej Hiszpanii. I nic dziwnego, skoro nie jedzie na źródłąch tylko na najwyraźniej na woich założeniach.

k.jurczak
W "tym czasie", czyli? Jak można nazywac ich "panami morza" w czasie, gdy Fenicjanie zapuszczają się aż na Atlantyk?

...w wielu miejscach (słowniki biblijne) tak że wydało mi się oczywiste, ale proszę oto objaśnienie :
"4. Jawan to nazwa jońskich Greków, przybyłych na wybrzeże Azji Mn. już w X wieku. W tym znaczeniu pojawia się nazwa Jawan u Ez 27,13 i Iz 66,19; na wszystkich Greków rozciąga się ją dopiero od czasów Aleksandra Wlk. W dokumentach akadyjskich Jamanu pojawiają się często, począwszy od rządów Sargona II (721-705)[15]. Stopniowo na całym Bliskim Wschodzie aż po Indie nazwą Jawan (sanskr. Javana) określa się Greków. W wersji greckiej Septuaginty po imieniu Jawan dodane jest imię jego syna, Elisza. W tekście masoreckim Elisza pojawia się w w. 4, wraz z nazwami innych „synów Jawanu”: Tarszisz, Kittim i Dodanim. Chodzi w tych informacjach o kolonie greckie, zakładane w wiekach VIII-VI przed Chr. na wyspach i wybrzeżach morskich. Eliszę (por. Ez 7) utożsamia się dzisiaj jednomyślnie z Cyprem, który dokumenty akadyjskie i hetyckie nazywają Alaszija. Do niedawna kwestionowano tę identyfikację[16] z tej racji, że Cypr określany bywa w tekstach biblijnych nazwą Kittim (od portu Kition). Argument ten jednak upada, jeśli pamiętać, że z czasem nazwa Kittim rozciągnęła się na inne wyspy wybrzeża Azji Mniejszej i zaczęła oznaczać ogólnie wrogie Izraelowi narody[17]. Podobne rozszerzenie znaczenia ma miejsce w nazwie Dodanim (w LXX i Sam. lepiej: Rodanim, jak w 1 Krn 1,7), którą pierwotnie odnoszono do mieszkańców wyspy Rodos. Stopniowo obie te nazwy stały się niemal synonimami, używanymi ogólnie na oznaczenie wysp Morza Jońskiego."
i przypisy:
[16] J. Simons, The „Table of Nations” (Gen. X), art. cyt., 177.
[17] Zob. art. Kitti w: D. J. A. Clines (ed.), The Dictionary of Classical Hebrew IV (1998)474n.
to fragment z art. na biblijnej stronie Archdiecezji Wrocławskiej, całość tutaj.
i żeby nie szukać daleko, przypis Biblii Tysiąclecia do Jr 2:10 (...o brzegach Kittim)rozszerza jeszcze dalej choć w lakonicznej formie -
- "Nazwą tą obejmuje się obok Cypru inne wyspy Zachodu, później także Rzymian."

I można by odnieść wrażenie, iż była wielka rywalizacja między tymi nacjami!
A przecież wiadomo (z dalszej historii) że zdecydowanie współpraca, a to co najwyżej "maleńki incydencik".
Fenicjanie posuwali sie wzdłuż wybrzeży Afryki (wyspy dopiero później) i aż na Atlantyk, i z zasady prowadzili handel dalekomorski.
Etruskowie (o tych w Italii etruskolodzy mówią dopiero od IX/VIII/w pne -Villanova, a wczesniej są jakieś "wzmianki" /oprócz Teresh of course/ o działalności na morzu ?) przeciwnie, w pozyskiwaniu towarów trzymali się strony północnej i można by powiedziec - często również drogi lądowej (np.szlak bursztynowy, dolina Rodanu), a na morzu byli na Sardynii (surowce) i po tej śródziemnomorskiej stronie Hiszpanii.
Dokładny podział północ-południe z Fenicjanami co do stref eksploracji, i drobne incydenty tego nie zepsuły.
"Panami morza" to znaczy li tylko Śródziemnego, o Atlantyku się nie mówi nawet, a i to panowanie słabło im dalej od Etrurii.