| |
|
|
 Pokrewienstwo Normanow i Sasow
| |
|
|
|
Hejnar
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 103.879 |
|
|
|
Piotr Wojcik |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Witam,
jestem nowy na forum, ale mam dylemat odnosnie mojej historii.
Staram sie zagladac jak najglebiej w przeszlosc.
Pare lat temu dowiedzialem sie, ze Hejnar to nie polskie nazwisko - pochodzi od Heiner lub Heinrich.
Potem dowiedzialem sie o Gluchoniemcach, wiem, ze w moim regionie pochodza z Saksonii.
I tu zaczyna sie problem - w internecie znalazlem historie Saksonii, ktora tak na prawde nosi nawze od ziem polnocnych.
Interesuje sie takze wyprawami wikingow i troche mieszaja mi sie daty, wiem ze wikingowie wyplywali jeszcze przed zalozeniem panstwa Saksonii, a nazwa Saksonia wziela sie z ziem na ktorych Wikingowie bywali.
I tu moje pytanie czy Saksoni to potomkowie wikingow?
Tak wiem, ze Saksoni to plemie Germanskie a Normanowie Nordyckie(mitologia podobna).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hejnar @ 12/09/2018, 10:27) Witam, jestem nowy na forum, ale mam dylemat odnosnie mojej historii. Staram sie zagladac jak najglebiej w przeszlosc. Pare lat temu dowiedzialem sie, ze Hejnar to nie polskie nazwisko - pochodzi od Heiner lub Heinrich. Potem dowiedzialem sie o Gluchoniemcach, wiem, ze w moim regionie pochodza z Saksonii. I tu zaczyna sie problem - w internecie znalazlem historie Saksonii, ktora tak na prawde nosi nawze od ziem polnocnych. Interesuje sie takze wyprawami wikingow i troche mieszaja mi sie daty, wiem ze wikingowie wyplywali jeszcze przed zalozeniem panstwa Saksonii, a nazwa Saksonia wziela sie z ziem na ktorych Wikingowie bywali. I tu moje pytanie czy Saksoni to potomkowie wikingow? Tak wiem, ze Saksoni to plemie Germanskie a Normanowie Nordyckie(mitologia podobna).
Plemiona saskie istniały na długo przed wyprawami wikingów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 12/09/2018, 13:12) QUOTE(Hejnar @ 12/09/2018, 10:27) Witam, jestem nowy na forum, ale mam dylemat odnosnie mojej historii. Staram sie zagladac jak najglebiej w przeszlosc. Pare lat temu dowiedzialem sie, ze Hejnar to nie polskie nazwisko - pochodzi od Heiner lub Heinrich. Potem dowiedzialem sie o Gluchoniemcach, wiem, ze w moim regionie pochodza z Saksonii. I tu zaczyna sie problem - w internecie znalazlem historie Saksonii, ktora tak na prawde nosi nawze od ziem polnocnych. Interesuje sie takze wyprawami wikingow i troche mieszaja mi sie daty, wiem ze wikingowie wyplywali jeszcze przed zalozeniem panstwa Saksonii, a nazwa Saksonia wziela sie z ziem na ktorych Wikingowie bywali. I tu moje pytanie czy Saksoni to potomkowie wikingow? Tak wiem, ze Saksoni to plemie Germanskie a Normanowie Nordyckie(mitologia podobna). Plemiona saskie istniały na długo przed wyprawami wikingów.
O Saxonach pierwszy wspomniał Ptolemeusz
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hejnar @ 12/09/2018, 11:27) Tak wiem, ze Saksoni to plemie Germanskie a Normanowie Nordyckie(mitologia podobna).
Sasi, Anglowie i Jutowie - to z pewnością plemiona germańskie. Kiedy podbijali późniejszą Anglię - przenieśli do tworzącego się języka staroangielskiego m.in. sławny epos o Beowulfie, którego akcja dzieje się gdzieś tak trochę w Danii, trochę w południowo-zachodniej Szwecji.
Kiedy później owa anglo-saska Anglia zaczęła być najeżdżana przez Duńczyków, różnice językowe nie były większym problemem. Ostatecznie ci Duńczycy, którzy osiedli w Anglii na stałe, stopili się całkowicie z zastaną ludnością.
Normanowie oczywiście też byli u swych początków Germanami. Kiedy niektórzy piszą o najazdach "plemion Wikingów" - to piszą bzdury, albowiem Wikingowie nie jest oznaczeniem etnicznym. Lepiej już pisać o najazdach Normanów.
Ale część owych normańskich napastników została pokonana w wielkiej bitwie przez Króla Francji. Tenże król nie tylko nie zmasakrował pokonanych, ale wręcz podarował im dużą prowincję u ujścia Sekwany, pod warunkiem, że wódz Normanów zostanie lennikiem Króla Francji. Tak się właśnie stało. Efekt? Owi osiedleni Normanowie niezwykle szybko się językowo zromanizowali. Gdy w roku 1066 książę Normandii Wilhelm Bękart, później zapamiętany jako Wilhelm Zdobywca, wyruszał na czele pięciu tysięcy rycerstwa i giermków na podbój Anglii (bo nagle stwierdził, że ma obiecane prawo do angielskiego tronu) - to był on władcą gadającym na co dzień po starofrancusku właśnie. Po zwycięskiej bitwie pod Hastings i Koronacji Wilhelma nastąpiła eksterminacja stawiających opór germańskich Sasów spośród klas wyższych. W ciągu kilkudziesięciu lat saskie rycerstwo w zasadzie zanikło. Zanikło też piśmiennictwo w języku staroangielskim, m.in. pisana dotąd regularnie "The Anglo-Saxon Chronicle". Bowiem wśród ludzi czytających i piszących nie było już Sasów. Wszelka na przykład poezja dworska w Anglii kwitła odtąd w języku francuskim.
Przez półtorej stulecia mieliśmy w Anglii faktyczną trójjęzyczność:
1 Piśmiennictwo rozwijało się wyłącznie po francusku, bo w tym języku mówiono zarówno na dworze królewskim jak i na zamkach wielmożów, których ojcom Wilhelm ponadawał rozległe włości.
2 Wszelkie instytucje przykościelne (w tym absolutnie całe szkolnictwo - od szkółek parafialnych po uniwersytety) posługiwały się naturalnie łaciną.
3 Niepiśmienny plebs mówił różnymi dialektami angielskimi.
Przez dużą część Wojny Stuletniej mieliśmy dziwną sytuację, w której po jednej stronie walczyli Francuzi, zaś po przeciwnej: francuskojęzyczni rycerze z Anglii wspierani przez angielskojęzycznych łuczników z prostego ludu.
Kiedy w końcu Chauser, po próbach uprawiania twórczości po włosku i po francusku, odważył się pisać po angielsku, był to już inny angielski niż ten sprzed wieków. Właściwie był to nowy język: anglo-normański. Germańskie słownictwo nasiąkło zapożyczeniami z francuskiego (pod względem słownictwa dzisiejsza angielszczyzna jest w istocie pół na pół językiem germańskim i romańskim). Ponadto, ten dłuższy okres, w którym ludzie z różnych stron i różnego pochodzenia porozumiewali się wyłącznie ustnie, bez stosowania ścisłych norm gramatycznych, sprzyjał ogromnemu oddolnemu uproszczeniu gramatyki. Efekt: brak przypadków fleksyjnych w dzisiejszym angielskim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bumar SA @ 12/09/2018, 20:13) Kiedy później owa anglo-saska Anglia zaczęła być najeżdżana przez Duńczyków, różnice językowe nie były większym problemem. Ostatecznie ci Duńczycy, którzy osiedli w Anglii na stałe, stopili się całkowicie z zastaną ludnością.
Mimo to, Staro-Saksoński jest jednak językiem zachodnio germańskim, podczas gdy staro nordycki to oczywiście język północno germański.
Czyli w początkach czasów wikingów, dzieliło je, o ile dobrze rozumiem, przynajmniej 500 lat przeprowadzania bardzo różnych w obu gałęziach innowacji.
Więc to porozumiewanie się Anglo-Sasów i Duńczyków, pewnie przypominało porozumiewanie się Polaków i Litwino-Rusinów w XIV, XV wieku - jakoś szło, ale jednak były to mocno różne od siebie języki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
S Sasi: pierwotnie zamieszkiwali północny zachód dzisiejszych Niemiec (w wielkim uproszczeniu: północną część dzisiejszego Landu Dolna Saksonia - Niedersachsen).
A Anglowie: pierwotnie zamieszkiwali pogranicze dzisiejszego niemieckiego Landu Szleswig-Holsztyn (Schleswig-Holstein) oraz dzisiejszej południowej Danii.
J Jutowie, jak sama nazwa wskazuje, wywodzili się z Półwyspu Jutlandzkiego, czyli z Danii.
F Byli jeszcze Fryzowie (oczywiste skojarzenie z wyspami u wybrzeży Holandii i północno-zachodnich Niemiec i z częścią wybrzeża Holandii, gdzie do dziś pomieszkuje mniejszość fryzyjska).
To były różne plemiona, lecz sąsiednie i sobie nawzajem pokrewne.
https://historiamniejznanaizapomniana.wordp...ia-anglosaskie/
W Brytanii te ludy osiedliły się mniej więcej tak:
- Anglowie: w dzisiejszej Anglii wschodniej (jeden z regionów do dziś po angielsku nazywa się East Anglia) i północno-wschodniej, częściowo też w rejonie dzisiejszych okręgów przemysłowych środkowej i północnej Anglii,
- Sasi: zajęli dzisiejszą Anglię południowo-środkową (w tym okolice Londynu), południową a później także zachodnią,
- Jutowie: wylądowali na południowym wschodzie dzisiejszej Anglii (hrabstwo Kent z miastem Dover) a także na południu (vis-à-vis wyspy Wight).
Na początku, dzisiejsza Anglia była podzielona politycznie na kilka królestw. Różnice językowe trwały. Zachowały się zapiski o tym, jak to te same przedmioty codziennego użytku mogły nosić trzy różne nazwy, w zależności od regionu. W końcu jednak wykształcił się wariant literacki języka staroangielskiego.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Myślę, że znajomość podstawowych słów rosyjskich oraz odrobina osłuchania wystarczą aby Polak zrozumiał Białorusina spod Białegostoku . . . zwłaszcza jeśli mówi on powoli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Essex, Wessex i Sussex w Anglii mają nazwy pochodzące od Sasów. To są właściwie Saksonie (wschodnia, zachodnia i południowa).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bumar SA @ 12/09/2018, 21:13) Normanowie oczywiście też byli u swych początków Germanami. Kiedy niektórzy piszą o najazdach "plemion Wikingów" - to piszą bzdury, albowiem Wikingowie nie jest oznaczeniem etnicznym. Lepiej już pisać o najazdach Normanów.
Bumarze AS, wszystko pięknie ładnie, ale sam strzelasz byka i to w pisowni. Wikingowie rzeczywiście nie byli oznaczeniem etnicznym, a oznaczeniem zawodu... stąd też radzę pisać "wikingowie" z małej "W", to wówczas unikniesz nieścisłości.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bumar SA @ 12/09/2018, 20:13) QUOTE(Hejnar @ 12/09/2018, 11:27) Tak wiem, ze Saksoni to plemie Germanskie a Normanowie Nordyckie(mitologia podobna). Ponadto, ten dłuższy okres, w którym ludzie z różnych stron i różnego pochodzenia porozumiewali się wyłącznie ustnie, bez stosowania ścisłych norm gramatycznych, sprzyjał ogromnemu oddolnemu uproszczeniu gramatyki. Efekt: brak przypadków fleksyjnych w dzisiejszym angielskim.
Nie znałem genezy tego procesu. Ciekawe bardzo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 5/10/2018, 0:20) QUOTE(Bumar SA @ 12/09/2018, 20:13) QUOTE(Hejnar @ 12/09/2018, 11:27) dłuższy okres, w którym ludzie z różnych stron i różnego pochodzenia porozumiewali się wyłącznie ustnie, bez stosowania ścisłych norm gramatycznych, sprzyjał ogromnemu oddolnemu uproszczeniu gramatyki. Efekt: brak przypadków fleksyjnych w dzisiejszym angielskim. Nie znałem genezy tego procesu. Ciekawe bardzo.
Tak samo zadziałało to na przykład na obszarze dawnej rzymskiej Galii. Najpierw Rzymianie narzucili swą łacinę. I przyjęło się. Resztki języków celtyckich, dawniej dominujących w Galii, stopniowo redukowały się li-tylko do stosunkowo nielicznych ocalałych słówek.
Naturalnie, po wycofaniu rzymskich legionów, już tylko ówcześni uczeni w piśmie, czyli mnisi - zapisywali teksty łacińskie mniej więcej poprawnie. Olbrzymią większość ludu galijskiego - jak każdego innego - stanowili ludzie prości, nieczytaci i niepisaci. Zaś język mówiony, którym się posługiwali to była latina vulgata, czyli ludowa wersja języka łacińskiego - co najmniej bardzo uproszczona, łagodnie mówiąc. Potem Galię podbiły germańskie - silne militarnie ale małoliczne - plemiona Franków od których wzięła się późniejsza nazwa kraju.
No i kiedy wreszcie znaleźli się pierwsi odważni, którzy spróbowali zapisywać rzeczy w piśmie nie w języku Wergiliusza, lecz w mowie realnie słyszanej naokoło - to ten spontanicznie wyewoluowany język (starofrancuski) również już obywał się bez odmiany rzeczowników przez przypadki z końcówkami.
Italia i Półwysep Iberyjski również stały się areną różnych germańskich podbojów. Efekt? - we włoskim i w kastylijskim przypadków w naszym rozumieniu też nie ma.
Z kolei Bułgarzy to lud najeźdźczy niesłowiański, który podbił ziemie dzisiejszej Bułgarii i nawet nadał im obecną nazwę. A następnie rozpłynął się w słowiańskiej masie. Dzisiejszy język bułgarski zaliczany jest do grupy słowiańskich. Ale jako jedyny w tej rodzinie - również nie przybiera końcówek fleksyjnych.
Ten post był edytowany przez Bumar SA: 5/10/2018, 6:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bumar SA @ 5/10/2018, 6:35)
No i kiedy wreszcie znaleźli się pierwsi odważni, którzy spróbowali zapisywać rzeczy w piśmie nie w języku Wergiliusza, lecz w mowie realnie słyszanej naokoło - to ten spontanicznie wyewoluowany język (starofrancuski) również już obywał się bez odmiany rzeczowników przez przypadki z końcówkami.
Niezupełnie, w starofrancuskim funkcjonowały dwa przypadki: cas sujet i cas régime.
QUOTE Z kolei Bułgarzy to lud najeźdźczy niesłowiański, który podbił ziemie dzisiejszej Bułgarii i nawet nadał im obecną nazwę. A następnie rozpłynął się w słowiańskiej masie. Dzisiejszy język bułgarski zaliczany jest do grupy słowiańskich. Ale jako jedyny w tej rodzinie - również nie przybiera końcówek fleksyjnych.
Nie jedyny, bo również w j. macedońskim zanikła fleksja.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 5/10/2018, 8:56) Nie jedyny, bo również w j. macedońskim zanikła fleksja.
Ale to język bardzo bliski bułgarskiemu, więc to w zasadzie nie dziwne.
Co do teorii powyżej, to ciekaw jestem, jak się do niej ma węgierski?
Jakby nie patrzeć wpadli w sam środek bardzo obcych językowo ludów, podbili pewnie sporo Słowian.
Potem przez 1000 lat grube setki pożyczek ze słowiańskich języków, niemieckiego, włoskiego, a ich przypadkowe szaleństwo nie myśli zanikać. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 5/10/2018, 9:56) QUOTE(Bumar SA @ 5/10/2018, 6:35)
Niezupełnie, w starofrancuskim funkcjonowały dwa przypadki: cas sujet i cas régime. QUOTE Nie jedyny, bo również w j. macedońskim zanikła fleksja.
QUOTE(Spiryt @ 5/10/2018, 10:22) QUOTE(aljubarotta @ 5/10/2018, 8:56) ciekaw jestem, jak się do niej ma węgierski? Potem przez 1000 lat grube setki pożyczek ze słowiańskich języków, niemieckiego, włoskiego, a ich przypadkowe szaleństwo nie myśli zanikać.
1 Dzięki za to uściślenie odnośnie zredukowania liczby przypadków do dwóch w ancien français. Widać taki etap przejściowy to był.
2 Zdaje się, że język macedoński zachował odrębną formę wołacza. Ale poza tym wykazuje takie podobieństwo do bułgarskiego, że niektórzy językoznawcy bułgarscy do dziś uznają go wręcz za wariant jednego i tego samego języka. W ramach Jugosławii, macedoński został oficjalnie uznany za odrębny język dopiero w 1944 r.
3 Z Węgrami zachodzi ta odmienność, że Madziarzy najechali równinę panońską bardzo licznie i całkowicie zdominowali (może częściowo eksterminowali, częściowo wchłonęli?) ludność zastaną. W języku węgierskim przypadków jest o wiele więcej niż w łacińskim bądź w polskim:
1 nominativus (mianownik)
2 accusativus (biernik)
3 dativus (celownik)
4 essivus-formalis
5 essivus-modalis
6 illativus
7 inessivus
8 elativus
9 allativus
10 adessivus
11 ablativus
12 sublativus
13 superessivus
14 delativus
15 instrumentalis-comitativus
16 causalis-finalis
17 translativus-factivus
18 terminativus
19 formalis
20 temporalis
21 genetivus (mniej więcej dopełniacz)
22 sociativus
23 locativus
24 distributivus
25 distributivus temporalis
26 modalis-essivus I
27 modalis-essivus II
28 multiplicativus
Co prawda lingwiści utrzymują, że to jest nie tyle deklinacja, ile aglutynacja (= jakby "dolepianie" przyimka na końcu wyrazu). Na przykład "vonat-ban" (="w pociągu") oznacza dosłownie: "pociąg-w".
Naturalnie, słownictwo węgierskie - jak chyba każde - obejmuje także zapożyczenia z języków obcych i to podobno bardzo liczne. Ale jak się czyta teksty węgierskie to niezwykle trudno jest je rozpoznać.
Ten post był edytowany przez Bumar SA: 5/10/2018, 10:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bumar SA @ 13/09/2018, 8:51) skojarzenie z wyspami u wybrzeży Holandii i północno-zachodnich Niemiec i z częścią wybrzeża Holandii, gdzie do dziś pomieszkuje mniejszość fryzyjska
Owszem, ale współcześni tzw. Fryzowie w Holandii to Anglo-Sasi, którzy tam osiedli i przejęli nazwę po Fryzach.
To dlatego ich język jest tak podobny do staroangielskiego. Wymarły dziś język starożytnych Fryzów był inny.
QUOTE(Bumar SA @ 13/09/2018, 8:51) F Byli jeszcze Fryzowie
Fryzowie nie migrowali do Anglii razem z Anglo-Sasami. Odwrotnie: to Anglo-Sasi migrowali zarówno do Anglii jak i do Fryzji.
Dzisiejsi Fryzowie w Holandii to de facto Anglo-Sasi, którzy osiedlili się na ziemiach starożytnych Frisii i przejęli po nich nazwę:
https://en.wikipedia.org/wiki/Frisii
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fryzowie#Historia_Fryzji
QUOTE Historia Fryzji
Od II wieku p.n.e. zamieszkiwał tu germański lud Fryzów (Frisii), nie ma jednak ciągłości, w tym osadniczej, między tym ludem a Fryzami średniowiecznymi. Około 690 r. zaczął na terenie Fryzji działać misjonarz anglosaski Wilibrord (...)
Pochodzenie dzisiejszych Holendrów jest heterogeniczne:
Klastry genetyczne w Holandii: żółty (resztki starożytnych Fryzów, jak widać nigdzie klaster ten nie stanowi dziś więcej niż połowę pochodzenia), zielony (Anglo-Sasi i Normanowie - od nich pochodzą północni Holendrzy) oraz czerwony (Frankowie i Celtowie - od nich pochodzą południowi Holendrzy):
https://www.mupload.nl/img/n7fh11.png
^^^ Mapa na podstawie Figure 4 z publikacji "Clinal distribution of human genomic diversity across the Netherlands despite archaeological evidence for genetic discontinuities in Dutch population history":
https://investigativegenetics.biomedcentral...6/2041-2223-4-9
Inna podobna publikacja,
która też potwierdziła odmienne pochodzenie południowych i północnych Holendrów:
https://www.nature.com/articles/ng.3021
Ten post był edytowany przez Domen: 5/10/2018, 11:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bumar SA @ 12/09/2018, 20:13) Ostatecznie ci Duńczycy, którzy osiedli w Anglii na stałe, stopili się całkowicie z zastaną ludnością.
Faktycznie "stopili się całkowicie"  w dniu świętego Brykcjusza... :
https://historiamniejznanaizapomniana.wordp...-sw-brykcjusza/
https://en.wikipedia.org/wiki/St._Brice%27s_Day_massacre
„Król nakazał wymordowanie wszystkich Duńczyków, którzy byli w Anglii. Stało się to w dzień św. Brykcjusza (13 listopada 1002 roku), ponieważ królowi doniesiono, że (Duńczycy) planują zdradziecko pozbawić życia jego i wszystkich jego doradców, a następnie przejąć królestwo w posiadanie.”
^^^
Badania genetyczne potwierdzają przekaz o tej masakrze:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4632200/
https://www.nature.com/articles/nature14230
Stosowny cytat: "In particular, we see no clear genetic evidence of the Danish Viking occupation and control of a large part of England, either in separate UK clusters in that region (cf. Orkney), or in estimated ancestry profiles, suggesting a relatively limited input of DNA from the Danish Vikings (...)"
Po polsku:
"W szczególności, nie dostrzegamy wyraźnych dowodów genetycznych duńskiej okupacji i kontroli nad dużą częścią Anglii, ani w poszczególnych klastrach w tym regionie UK (por. Orkady), ani w szacunkach profili pochodzenia, co sugeruje że DNA pochodzącego od Duńczyków jest stosunkowo mało (...)"
Ten post był edytowany przez Domen: 5/10/2018, 11:31
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/09/2018, 10:27
