Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 7 8 9 10 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak eliminowali pogaństwo z Słowiańszczyzny,
     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.610
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/01/2018, 22:30 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 22:08)
Przecież tego dotyczyła dyskusja
*



Chyba wykreśliłeś niewłaściwe.

Gdzie tu masz negację handlu niewolnikami?

Mój wpis odnosił tylko i wyłącznie do kosztów.

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 22:08)
zdaniem jednego z userów
*



Którego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #121

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 6/01/2018, 22:45 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 6/01/2018, 22:30)
Którego?
*


Kwestionowano i sprzedaż niewolników przez "państwo" (czyli władcę) i skalę tego zjawiska, doszukując się innych możliwych towarów eksportowych. Musiałbym ci streścić całą dyskusję. Np.

Elfir:
CODE
Jeśli wierzyć arabskim czy Żydowskim kupcom większość niewolników pochodziła ze sprzedaży dzieci przez rodziców (małoletnich i dorosłych)

Sprzedaż dzieci - zwłaszcza sierot jest akurat prawdopodobna.
Ale nie mężczyzn i kobiet w sile wieku? Silnie agresywny mężczyzna będzie kłopotem jako jeniec i jako niewolnik. Łatwiej zabić niż transportować kilka tysięcy kilometrów.

Chodzi o wspieranie tego procederu przez władców, którzy mieli problem z niedoborem ludności we własnym kraju.

Chodzi o skalę procederu, opisywaną przez pewnego przedmówcę, gdzie tych niewolników miało być tysiące, a nie jedna sprzedana dziewczyna czy chłopak z ciągotami do przygód.

Skąd tysiące jeńców z jednej wyprawy? Jak duże były zdobywane osady?
Po zdobyciu pierwszej, co robiono z jeńcami, skoro drużyna musiała iść dalej i zdobywać kolejne?


kolodziej:
CODE
osoby mogące najwięcej zdobyć niewolnych najmniej ich sprzedawały (...) Dlatego w obiegu są głównie niewolni z prywatnego posiadania.

Polska eksportowała przede wszystkim bydło, potem produkty leśne (futra, wosk, miód, potaż i wydaje się, że węgiel) no i oczywiście niewolników.


Nie mówiąc już o tym kuriozum:
Arheim:
CODE
Saqaliba to nie Slowianie,nie słuchajcie tych bzdur


Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 6/01/2018, 22:45
 
Post #122

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.610
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/01/2018, 23:10 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 22:45)
Kwestionowano
*



Ani Elfir ani Kolodziej nie kwestionowali handlu niewolnikami tylko skalę procederu.

Mój wpis nastąpił po Twojej odpowiedzi na post Kolodzieja, który napisał: "Polska eksportowała [...] oczywiście niewolników." .
Jak na tej podstawie można było wyciągnąć wniosek o negacji handlu niewolnikami, doprawdy, nie wiem.
Chociaż ja pisałem, jeszcze raz powtórzę, tylko o kosztach.

Jak dotąd nie dowiedziałem się jakie są podstawy wyliczeń zysku.
Pewnie tak pozostanie. Tak podliczyli fachowcy i nikt o podstawy nie pytał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #123

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 6/01/2018, 23:24 Quote Post

CODE
o wiele nawet więcej


To własnie miałem na myśli pisząc "conajmniej".

CODE
Ale jest też dużo informacji o pojmanych w niewolę bez podawania konkretnych liczb


Dużo, czyli ile? Bo liczba wzmianek znalezionych przeze mnie u Thietmara o jeńcach wziętych przez Polaków, poza wymienionymi trzema, wynosi jeden.

CODE
nie chce mi się teraz analizować


Aha.

CODE
Jeśli nie dostrzegłeś


No więc właśnie, poza ewentualnie postem Arheima, nie dostrzegłem.

CODE
analiza tekstu ibn Jakuba o drużynie Mieszka


No więc w tekście Ibrahima mowa jedynie o podatkach/opłatach. Czy i ile z tego stanowią wpływy z handlu niewolnikami można się jedynie domyślać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #124

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 7/01/2018, 0:20 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 6/01/2018, 23:10)
Ani Elfir ani Kolodziej nie kwestionowali handlu niewolnikami tylko skalę procederu.
*


I odział władcy w tym handlu. I możliwości handlu osobami dorosłymi. I sensowność takiego handlu.

CODE
Jak dotąd nie dowiedziałem się jakie są podstawy wyliczeń zysku.
Pewnie tak pozostanie. Tak podliczyli fachowcy i nikt o podstawy nie pytał.

Ale to jest rzecz absolutnie bez znaczenia dla tej dyskusji - skoro handlowano, to musiało się to opłacać. Skoro decydowano się na długie i niebezpieczne wyprawy, to musiało się konkretnie opłacać. I tyle.

Pan Jarosław
CODE
Dużo, czyli ile? Bo liczba wzmianek znalezionych przeze mnie u Thietmara o jeńcach wziętych przez Polaków, poza wymienionymi trzema, wynosi jeden.

To może lepiej poszukaj? Jeden to już Ci dałem. tu masz np.:
Kiedy [Chrobry] przybył do grodu Strzały, natychmiast go podpalił i uprowadził w niewolę dużą liczbę miejscowej ludności.

[Chrobry] Stąd ruszył do grodu warownego zwanego Czerwiszcze i uprowadził ze sobą jego mieszkańców zniewoliwszy ich częściowo strachem, częściowo uwodzicielską namową.

To już masz pięć takich wzmianek. Thietmar pisze też ogólnikowo o "łupach", acz można domyślać się, że w ich skład wchodzili też jeńcy. Przykładowo, "nieprzebrane łupy" zebrało wojsko Chrobrego podczas ataku na Lubusz. Podobnie "wielki łup" zdobyli Morawianie (poddani Chrobrego) podczas najazdu na Czechy.

CODE
No więc w tekście Ibrahima mowa jedynie o podatkach/opłatach. Czy i ile z tego stanowią wpływy z handlu niewolnikami można się jedynie domyślać.

Mieszko nie tylko w pełni utrzymywał drużynę, ale też wyposażał (jak twierdzi ibn Jakub). Na to potrzebne były środki. A, jak wiemy, podatki z chłopów nasi władcy ściągali w naturze - krowy, świnie, owce itp. itd. Skądś musieli brać srebro.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 7/01/2018, 0:20
 
Post #125

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 827
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 7/01/2018, 14:54 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 19:43)
Wedle szacunków czeskich mediewistów sprzedaż zakupionego czeskiego niewolnika w Konstantynopolu przynosiła 270% zysku, sprzedanie go z kolei w Katalonii, u granic arabskiej Hiszpanii, to ok. 1350% przebicia.
https://histmag.org/Slowianscy-niewolnicy-z...-kupcow-10547/3





Czyli ile taki Mieszko i Bolesław otrzymywali za jednego niewolnika, skoro Konstantynopolu kosztował 300 dirhamów?

Nigdzie nie negowałam handlu niewolnikami ale jej skalę, o której napisał jeden z wcześniejszych rozmówców.
Czy 100% pojmanych jeńców trafiało do handlarzy niewolników? Nie wykupił ich dotychczasowy pan? Nie zatrzymywano rzemieślników? Nie było strat?
Chodziło mi o nieprawdopodobieństwo tak wysokich zysków Mieszka czy Bolesława, liczonych na bazie ceny niewolnika w Konstantynopolu czy w Hiszpanii.

Czy niewolnicy słowiańscy pochodzili tylko z napadów Mieszka? Nie z napadów na bliską Konstantynopolowi Serbię? Z dostaw z Kijowa? Czy wszyscy jasnowłosi niewolnicy byli koniecznie Słowianami (zwłaszcza, że fenotyp słowiański to wcale nie blondyn)?

Przecież jak tak czytam o tych jeńcach łapanych w tysiącach, to by okolice państwa Polan wyludniły się na kilkadziesiąt lat. Przyrost naturalny był o wiele mniejszy.
Skoro Mieszko II złapał jeńców w Czechach i uprowadził do Polski, to jak mógł ich sprzedać w centrum handlu niewolniczego, w Pradze?

Za PWN:
Liczbę mieszkańców ziem pol. (łącznie z Pomorzem Zachodnim) ok. 1000 szacowano w wielkim przybliżeniu na ok. 1–1,3 mln (...)do 2-2,2 mln

W cytatach które podałeś wyżej jest "duża liczba jeńców" - 100 a 1000 a 10 000 to ogromna różnica.

"Uwodzicielska namowa" - uprowadził niewolników na sprzedaż czy jednak przekupił ludność, by osadzić ją na swojej ziemi?
Swoją drogą, jak duże było Czerwiszcze na początku XI wieku?

Jak transport tysięcy jeńców złapanych np. na Rusi, ogarnąć logistycznie - wyżywienie, zabezpieczenie przed ucieczką? Jeśli Bolesław szedł na Kijów i po drodze we wsi złapał jeńców, to odsyłając ich z częścią drużyny, osłabiałby własne siły. Chyba, że jeńców sprzedawało się na miejscu?

Ten post był edytowany przez Elfir: 7/01/2018, 15:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #126

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 383
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 8/01/2018, 8:51 Quote Post

Jeśli chodzi
QUOTE
Polska eksportowała przede wszystkim bydło, potem produkty leśne (futra, wosk, miód, potaż i wydaje się, że węgiel) no i oczywiście niewolników.


to wg książki "Społeczeństwo Polskie X-XX w" bydło sprzedawano na rolnicze południe. I to stanowiło główne źródło dochodu ludności, a główny dochód księcia to jest pobór danin a nie wystawanie na bazarze ja jakiś rumun.

Nie wiem co bardziej może śmieszyć zakup węgla przez Arabów czy zakup futer, które w ich klimacie psu na budę. Raczej pewny jest fakt, że Arabowie zmonopolizowali handel ze Słowiańszczyzną więc brali to co miało jakąś wartość i co można było sprzedać w całej Europie. Do Cordoby docierali tylko niewolnicy. Na tym polegał ich sukces handlowy: nie mieli "pustego przebiegu" czyli z Cordoby nie jechał po niewolników, ale między innymi po niewolników.

QUOTE
Utrzymanie niewolnika jest tańsze od utrzymania bydła?
Bydło nażre się trawy po drodze, napije wody z rzeki, niewolnika trawą nie nakarmisz.


Mówimy o półdzikim bydle, chowanym bez obór bez dokarmiania w okresie zimy itp. Po drodze nie żywiono, pojono w rzekach po drodze. Jesienną porą, po sezonie pastwiskowym gdy bydło było odkarmione i tłuste przepędzano na docelowe miejsce. Podobnie wyglądał przepęd za Rzeczypospolitej z Ukrainy na Śląsk albo przez kowbojów na Dzikim Zachodzie.

QUOTE
Z tego artykułu wynika, że nie wiemy a jedynie przypuszczamy. Trochę to mało by szacować zyski na konkretne 270% czy 1350%.

Z artykułu wynika, że niewolnik w Cordobie wart był 3-3,5 kg. srebra czyli jakieś dziesięc lat pracy robotnika. Z tego powodu dopływ Sakalibów nie mógł być duży.
 
User is offline  PMMini Profile Post #127

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.791
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 8/01/2018, 18:39 Quote Post

Krol ubu



Tlomacze że Słowianie to nie Saqaliba,Sam Rodrigeuz to opisał jak podalem wyżej i nie będę się powtarzał,a po za tym Al Gaihani wskazywal że ludy Europy Zachodniej to Andalus Galaliqua Saqaliba Britania.Czyli ludy zyjace nad Oceanem Atlantyckim i w Skandynawii,czyli któtko mówiąc ludzie o rudych albo jasnych włosach.Al Biruni do Saqalibów zalicza plemiona Wisu,Isu i Jurgę.Al Faqiha wskazuje natomiast ze były dwa typy Saqalibow,jednen nadmorski o ciemnej karnacji zaś drugi jasnowłosy z głębi lądu.

Opinia uczonych tak zwraca się ogólnie do problemu :


"Scholars have shown that the word Saqaliba was used to designate not only Slavs, but on occasion Finns, Turks, and Germans as well. As for the term Rus, some interpreters say it meant the native Slavs who founded the early Russian state, but others say it refers to bands of Scandinavian interlopers - the eastern European equivalent of the people known in Western history as the Vikings. Recent investigations suggest, however, that the Rus of Arab authors should be understood not as a single ethnic group, but as a multinational association of nomads of the sea."

Ten post był edytowany przez Arheim: 8/01/2018, 18:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #128

     
Męcikał
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 102.807

Zawód: Przesiêbiorca
 
 
post 10/01/2018, 13:56 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 18:40)
Niestety, ale to niewolnicy byli głównym towarem eksportowym Polski.


Ukazała książka historyczna "narodziny imperium", można kupić na poczcie, już na pierwszej stronie jest twierdzenie ze Piastowie zbudowali swoje miasta na krzywdach ludzkich, na handlu niewolnikami. To co najbardziej opłacało i najbardziej była zapotrzebowanie, czyli na ludzi. Wiadomo są tez ludzie na ziemi, którzy chcą darmową siłę roboczą, swoją armię tzw. mięso armatnie oraz do zaspokojenia potrzeba seksualnych.

Słowianie byli słabi, zmęczeni wędrówką z wschodu, wielodzietnymi dziećmi, pogaństwem, a tu na drodze spotkali silniejsi od siebie z zachodu- nowe już powstałe państwa chrześcijańskie, na południu był silny islam, a jeszcze do tego byli żydzi z swoim judaizmem. To 1 na 3, to nie mieli szans, dlatego rozszerzały na nowe terytoria najazdy ogniem i mieczem, to powodowało zdrady, tworzył handel na ogromną skale, wszędzie chrzest, budowa miast i państw.

Ten post był edytowany przez Męcikał: 10/01/2018, 13:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #129

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.791
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 10/01/2018, 16:00 Quote Post

QUOTE
Słowianie byli słabi, zmęczeni wędrówką z wschodu, wielodzietnymi dziećmi, pogaństwem, a tu na drodze spotkali silniejsi od siebie z zachodu- nowe już powstałe państwa chrześcijańskie, na południu był silny islam, a jeszcze do tego byli żydzi z swoim judaizmem. To 1 na 3, to nie mieli szans, dlatego rozszerzały na nowe terytoria najazdy ogniem i mieczem, to powodowało zdrady, tworzył handel na ogromną skale, wszędzie chrzest, budowa miast i państw.



Niby słabi a napierali na Bizancjum,czasem służąc im a czasem przechodzili na strone wroga ,w 663 przeszli na strone Arabów ,widać że kochali wolność wink.gif Teofanes:

„Tego roku (663)… wyprawił się Abderachman, syn Chaledosa, na ziemie rzymskie, zimował w nich i opustoszył wiele okolic. Sklawinowie zaś, którzy uszli do niego, udali się z nim do Syrii w liczbie 5 000 i zostali osiedleni w okolicach Apamei w miejscowości Seleukobolos”.

Tu nieco później tez wywineli numer bizantyjczykom:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Nebulos

Ten post był edytowany przez Arheim: 10/01/2018, 16:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #130

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 827
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 10/01/2018, 16:34 Quote Post

Zmęczeni wędrówką ze wschodu i pogaństwem?
LOL, co to za "dzieło"? Mariana Kowalskiego czy Białczyńskiego?
Najlepsze są wielodzietne dzieci.

Ten post był edytowany przez Elfir: 10/01/2018, 16:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #131

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.610
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/01/2018, 16:41 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 10/01/2018, 16:34)
Zmęczeni wędrówką ze wschodu i pogaństwem?
*



Fajniejsze są "wielodzietne dzieci".
 
User is offline  PMMini Profile Post #132

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.791
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 13/01/2018, 15:24 Quote Post

Mogła być tak zwana szachownica czyli różne ludy żyły obok siebie na Bałkanach,co nieco wspomina o tym Mojżesz z Chorenu :

"Dziesiątym obszarem jest Kraj Traków, na wschód od Dalmacji.Składa się z siedmiu mniejszych regionów i jednego dużego, w którym znajduje się 25 plemion słowiańskich (Sklavain), których miejsca silą zajęli Goci (Goudkh)."

Wedrowali wszyscy na Bałkany, wspomniał imię Sklawenów już Pseudo-Cezariusz,później Menander Protector ur. ok. 579 r.w Konstantynopolu,bizantyjski historyk podaje jak Słowianie witali przybyszów,
Chagan Bułgarów (Awarow) Bajan zwrócił się do naczelnika Sklawinów Dauritasa (Daurentiosa )(Dałrzenta?), aby się podporządkował i płacił trybut. Dałrzent odparł :
„Jeszcze się taki nie urodził i nie pojawił pod Słońcem, aby potrafił ujarzmić naszą potęgę. Myśmy przywykli do tego, aby panować nad cudzymi ziemiami, a nie, by ktoś inny [panował] nad naszą. Tego jesteśmy pewni, póki istnieje wojna i miecz!”.


http://poselska.nazwa.pl/wieczorna2/histor...zesza-z-chorenu

QUOTE
ale byli bez radni wobec Prusów, oni już byli przygotowani na najazd,


Prusowie byli w lepszej sytuacji,zamieszkiwali dalekie rejony pojezierzy ciężkie do utrzymania,kościoł i cesarz nie interesował się tak Bałtami jak Słowianami ,którzy byli gównym przeciwnikiem.Donacja Konstantyna choć może pozniejsza okreslała władze poddaństwa wyrażnie.

Ten post był edytowany przez Arheim: 13/01/2018, 18:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #133

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 13/01/2018, 18:12 Quote Post

Elfir
CODE
Czyli ile taki Mieszko i Bolesław otrzymywali za jednego niewolnika, skoro Konstantynopolu kosztował 300 dirhamów?

Musisz to zbadać, bo to ty kwestionujesz ustalenia historiografii, wiec ty szukaj dowodów na poparcie tezy idącej pod prąd dotychczasowych ustaleń. Bo na razie ograniczasz się do gołosłownej beblaniny, którą zresztą zdradzasz niewielką orientację w temacie. Jak choćby tu:
CODE
Swoją drogą, jak duże było Czerwiszcze na początku XI wieku?

Rozumiem, że ludność okoliczna miała zakaz chronienia się w grodach. Ale to też musisz udowodnić.

CODE
Nigdzie nie negowałam handlu niewolnikami ale jej skalę, o której napisał jeden z wcześniejszych rozmówców.

Skala była taka, że czescy uczeni (dokładniej Dušan Třeštík) szacują, że Bolesław Srogi sprzedał około 30-35 tysięcy niewolników. Jak chcesz z tym polemizować, to proszę zapoznać się z artykułem i przedstawić swoje argumenty.

CODE
Czy 100% pojmanych jeńców trafiało do handlarzy niewolników? Nie wykupił ich dotychczasowy pan? Nie zatrzymywano rzemieślników? Nie było strat?

Czy ty masz jakiś problem z logicznym myśleniem i czytaniem postów przedmówców? Chyba było i to nie raz, że sprzedawana była "nadwyżka".

CODE
Czy niewolnicy słowiańscy pochodzili tylko z napadów Mieszka? Nie z napadów na bliską Konstantynopolowi Serbię? Z dostaw z Kijowa? Czy wszyscy jasnowłosi niewolnicy byli koniecznie Słowianami (zwłaszcza, że fenotyp słowiański to wcale nie blondyn)?

To wszystko jest wyjaśnione w literaturze, a ja nie jestem lekiem na czyjąś alergię na książki. Koniec dyskusji na tym poziomie.

kolodziej
CODE
to wg książki "Społeczeństwo Polskie X-XX w" bydło sprzedawano na rolnicze południe

Wybacz, ale po raz któryś (bo było to przy innych dyskusjach) powołujesz się na tę książkę z 1988 roku. Wiesz, nie jest dziełem przypadku, że mediewiści raczej z niej nie korzystają. Coś nowszego czytałeś?

CODE
Nie wiem co bardziej może śmieszyć zakup węgla przez Arabów czy zakup futer, które w ich klimacie psu na budę.

Rozumiem, dla kolegi świat islamu kończy się na Egipcie. W każdym razie o handlu futrami źródła donoszą, o bezsensownym handlu węglem nie.

Arheim
CODE
Tlomacze że Słowianie to nie Saqaliba

Oczywiście, to chazarskie i reptiliańskie kłamstwa. Wybacz, ale w tym żenującym całym wątku jeszcze zaniżasz poziom. Nawet nie mam zamiaru się do tego absurdu odnosić.

Kończę dyskusję w tym wątku pełnym wypowiedzi userów z praktycznie zerową znajomością literatury i do tego absurdystanem tworzonym przez Arheima. Szkoda mojego czasu.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 13/01/2018, 18:13
 
Post #134

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 827
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 13/01/2018, 19:12 Quote Post

Ale ja wcale nie ukrywam małej wiedzy i dlatego czytam to forum by ją powiększyć.

Ponieważ dla przygodnego zainteresowania tematem nie planuję jechać do uniwersyteckiej biblioteki by przeszukać ją pod kątem rzadkiej, trudno dostępnej, niszowej literatury, prowadzę polemikę, dzięki której jacyś historycy dzielą się swoją wiedzą i mogę uzupełnić swoją.

Dlatego ciężko mi, ot tak, dotrzeć do informacji ilu ludzi zamieszkiwało Czerwiszcze i co dla Thietmara znaczyło "duża liczba ludzi".

Natomiast istnieje coś takiego jak zdrowy rozsądek i ten podpowiada, ze sformułowanie "uwodzicielska namowa" nie oznacza wzięcia w niewolę.

A ponieważ podałeś tylko te dwa cytaty, tylko do nich mogę się ustosunkować.

***
Mój pierwszy wpis z 2018 roku był komentarzem do postu, który jak widzę, został zmieniony. Może dlatego odniosłeś wrażenie, że neguję handel niewolnikami na terenie Słowiańszczyzny. A to nieprawda.

Ten post był edytowany przez Elfir: 13/01/2018, 19:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #135

10 Strony « < 7 8 9 10 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej