Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ HISTORIA RELIGII I KOŚCIOŁA _ Jak eliminowali pogaństwo z Słowiańszczyzny

Napisany przez: Classix 21/10/2014, 9:15

Jak eliminowali Pogaństwo z Słowiańszczyzny.

Wstęp.
Ci co stworzyli wtedy nową cywilizacje chrześcijańską, islamską i też judaistyczną mieli zawsze najważniejszy cel- przed wszystkich zniszczyć pogańskich bogów, pogan, jako konkurencję i wroga. Dla nowych przywódców duchownych i politycznych było od początku zamiar zniszczyć wolnych ludzi, a takim byli pewnością poganie i tacy żyli wtedy na Słowiańszczyźnie, a żyli od Bałtyku do Adriatyku, od Wołgi i Dniepru do Alp. Żyjący z rolnictwa i hodowli, słabo uzbrojeni byli łatwym celem dla przychodzącej z zachodu ekspansji chrześcijaństwa. Wykorzystując wtedy ciągle nowych chrześcijan (kto chciał być nim dobrowolnie bez zysków lub nie grożeniem śmiercią?) do nawrócenia słowiańskich pogan- uparci obrońcy własnych ziem, tradycji i swój wierzeń. Dla religii teistycznej musieli zniknąć, jak nie dobrowolnie, to przymusem z ziemi słowiańskiej.

Ile i jak czasie?
Ogromna ilość Słowian-Pogan została wyłapanych na sprzedaż w celu zarobienia i służenia obcym jako niewolnicy! Ile milionów?(Szukajmy odpowiedzi)
Takie niewolnictwo musiało mieć dość poważne rozmiary od IX - XI wieku. Św.Wojciech sprzeciwił się w Pradze aby tylko Chrześcijan z nich nie robiono niewolników. Dziś po tym holocauście mamy ślady w postaci monet w ziemi środkowej Europie oraz kości ludzkich Słowian w tym mnóstwo Pomorzan i Ślązaków na ziemi północnej Afryki i środkowej Azji.

Do czego służyli?
Słowianki były transportowane do haremów, służyły muzułmańskim mężczyznom, a Słowianie eunuchy do gwardii przybocznej pałaców, zmuszano do pracy na plantacjach oraz w rzemiośle, wielu trafiało do armii. Czasami bywali odsprzedawani dalej do krajów Afryki Północnej i na Bliski Wschód, aby zasilić siły zbrojne nie mal w wszystkich państwach muzułmańskich świata.

Jak wyglądały szlaki niewolników?
Z ekspansji Państwa Frankijskiego wyłoniło się kolejne chrześcijańskie państwo- Państwo Wielkomorawskie, a później z niego Czechy, które stolicą była Praga, a w nim mieściło największe centrum handlowe targów niewolników w Europie w IX wieku do XI wieku, a z niego wiodły następujące szlaki handlu niewolnikami :

1. Praga(tam odbywało masowe kastrowanie Słowian) - Brama Morawska - Lubin(przecięcie szlaków z morza bałtyckiego i wielkopolski) - Wrocław - Będzin - Kraków - Sandomierz - Przemyśl - Wołyń - Kijów(z rzeką Wołgą) - Krym(targ niewolników i kastrowanie w Koffie) - Morze Czarne oraz Morze Kaspijskie i do Bagdadu(Islamski Kalifat, rządzony przez Abbasydów)

2. Praga - Bratysława - Carnuntum(koło Wiednia) - Półwysep Apeniński(odbywało kastrowanie i targi niewolników w Wenecji i Genua) i dalej do Kairu, Bliski Wschód i Bizancjum.

3. Praga - Bawaria(Ratyzbone) - Saksonia(Magdeburg, tam targ niewolników) - Moguncja - Verdun (wielki targ niewolników i kastrowanie ) - Lyon - Arles - Tortosa - Saragossa - Półwysep Iberyjski(Andaluzja) do Emiratu Kalifatu Kordoby(rządzony przez Umajjadów) i dalej do krajów Afryki Północnej i na Bliski Wschód.

Skandynawscy wikingowie tworzyli porty(pomysł polecili Fryzyjczycy) i osady np. Truso(8 wiek) i Kołobrzeg(9 wiek) jako wikińskie nadbałtyckie centra handlowe oraz państwa jak Ruś Kijowska i Państwo Normanów. Transportowali nie tylko Słowian, ale też swoich z plemion. Z czasem zaczęli przechodzić na chrześcijaństwo np. chrzest w 912r w Normandii, głównie dlatego zresztą, że biskupi zakazywali handlu z poganami. Ich szlaki wodne handlu niewolnikami wiodły następujące :

Morska droga: Birce(szwecja) - Paviken(gotlandi) - Ahus(skani) - Lejce(zelandii) - Hedeby(Jutlandia, port i centrum handlowe na pograniczu morza północnego i bałtyckiego, to znane miejsce handlu niewolnikami) - Lubeka - Meklemburg - Rostock - Wolin(największy morski targ niewolników kontrolowany przez Piastów) - Szczecin - Kołobrzeg - Gdańsk - Truso - Zatoka Fińska - Jezioro Ładoga* i Ilmen - Nowogród Wielki - Kijów - Dniepr - Morze Czarne i do Konstantynopola(Bizancjum).

*Jezioro Ładoga - Rzeka Wołga - Bułgar - Itilu(krzyżowanie szlaków: jedwabny szlaki i szlak saraceński, tam wielki targ niewolników) - Morze Kaspijskie - Kaukaz i do Bagdadu(Islamski Kalifat Abbasydów)

Kupcy z Fryzji i Frankonii z kupcami żydowskimi mieli szlak lądowy pry morzu :
Hiszpania - Francja - miasta nadreńskie - Bardowik - Hamburga - Starigard - Starą Lubekę - Meklemburg - Wolin - Szczecin - ujście Wisły- Truso
http://up.programosy.pl/foto/mapa_36.jpg

Kto kastrował i dlaczego?
Żydowscy kupcy, którzy uważali że Poganie za dużo nadużywali seksu, a to było obraza w imieniu boga Jahwe i jeszcze dlatego ze mieli wielodzietne rodziny. Wiedzieli, że mogą też na tym szybko dobrze zarobić. Chrześcijanie np. Koptowie, którzy odbierali niewolników w Afryce od końca VII wieku i gdzie kastrowali dla muzułmańskich arabów, zbudowali na tym miasto Kair. Krwotoki zalewali bursztynem.

Jak opisują targi niewolników?
Ibrahim ibn Jakub o Pradze - I przychodzą do nich z krain Turków muzułmanie, Żydzi i Turcy również z towarami i odważnikami handlowymi, a wywożą od nich niewolników, cynę i wszelkie rodzaje futer.
Al-Muqaddasi - do Choremu z Bulgar importowano skóry zwierząt futerkowych, żółty bursztyn, miód, miecze, pancerze, owce i bydło oraz saqalibskie(słowiańskie ?) dziewczęta.

Kto pośredniczył transporcie i odbierał?
Żydowscy radanici pośredniczyli na szlaku od Atlantyku do Pacyfiku, było ich około miliona, a bardzo ważny towar otrzymywali islamscy Arabowie z wyższych warstw- arystokracja i kalifowie.

Jak cena?
Rynkowa cena niewolnika wynosiła 75 dirhemów np. w Wolinie, ale czym bliżej niewolnik był w celu odbioru, tym cena był wyższa, na Rusi Kijowskiej 100, a w kalifacie cena w okolicach 300 lub wyższa, zależało jaki towar, za jasne Słowianki najwięcej płacono na targu jako niewolnice, ceny dochodziły nawet do 1000 dirhemów.
W Wenecji gdzie byli transportowani niewolnicy z szlaku bursztynowego, za grajka śpiewaka z pogańską muzyką ludową płacono do 10 tysięcy dirhemów.

Jak wymiana?
Za niewolników Arabowie płacili monetami srebrnymi dirhemami. Napływ monet był w trzech falach, pierwsza pojawiły się pod koniec VIII do lat 30 IX wieku z mennic północnoafrykańskich i irackich, a ona objęła Chazarów, Bułgarów Kamskich i centrum Rusi. Druga fala w latach 40-tych do 70-tych IX z mennic irańskich, a ona objęła strefę bałtycką. Trzecia fala w X wieku z mennic Samanidów, a ona objęła północ europy, w tym tereny dzisiejszej Polski.
Z mennic Samanidów wyprodukowano w okolicach 125 milionów sztuk ciężkich srebrnych monet, były wybijane w Samarkandzi, Taszkencie i Bucharach w dzisiejszej Uzbekistanie oraz Baktrii Balakh w dzisiejszym Afganistanie.
Dirhamy zawierają tylko napisy, nazwę władcy, informacje o mennicy, data produkcji i teksty religijne "Nie ma boga oprócz Allacha jedynego" i ,W imię Allach" z tego religijnego powodu Radanici żydowscy kupcy mogli nie używać ich na szlaku handlowym od Ratyzbony i Pragi do Kijowa i Morza Kaspijskiego, woleli wymianę bez użycia pieniądza lub za placki srebrne- zmielony przetopiony dirhemy jako złom srebrny, a który wymienili w X wieku na pojawiające pieniądze zachodnioeuropejskie.
Pojawiły się krzyżowe denary Ottona i Adelajdy z Koloni, Ratyzbony, Moguncji, Bardowika i moneta saska z Magdeburgu, wszystko wędrowało przez ziemie czeskie na tereny dzisiejszej Polski od połowy X do XI wieku, były to monety produkowane na masowo skale z specjalnie myślą z wymianą z Słowiańszczyzną. Pojawiły się monety z Fryzji, monety z angielskie i monety duńskie z Hedeby, to już przypłynęło do portu Wolina. Jeszcze w obiegu były masowo monety czeskie z imionami książąt, bite od połowy X w Pradze, a ich najwięcej można znaleźć wzdłuż Odry i Nysy, a używano na przełomie X/XI wieku.

Co o tym myśleli?
Arabowie np. w Bagdadzie bardzo cenili towar z północnej Europy jaki wypełniał tłum jasnowłosych niewolników eunuchów i kobiet na ulicach w czasie targów, lubili dawać wysokie ceny, był to ciągły poszukiwany towar. Arabowie w XI wieku miejsce wysyłki niewolników nazywali Lechistanem, tak nazywali przyszłe państwo Polskie.
Biskupi np. w Magdeburgu, ciągle cieszyli ze mieli największy dochody z handlu niewolnikami.

Jak ich wtedy ich nazywali?
Słowiańską szarańczę i bydlęta, a nie wykastrowany Słowianin to jest głupi i niespokojny, a po wykastrowaniu jest do czegoś.

Kto zarabiał na tym i miał w tym interes?
Świętopełk I, Rościsław, Mojmir I- Książę Wielkich Moraw, Państwo Wielkomorawskie.
Bolesław I Srogi, Bolesław II Pobożny, Wacław I Święty- Książęta Czech.
Mieszko I- Książę Polski
Bolesław I Chrobry- Król Polski i Książę Czech
Św.Wojciech- Patron Polski.
Cyryl i Metody- Święci Kościoła Katolickiego.
Ibrahim ibn Jakub- organizator handlu międzynarodowego, dyplomata kalifatu Kordoby.
Skandynawscy wikingowie( waregowie-rusowie) Ruryk z Ruś Kijowska, sojusz z Cesarstwem Bizantyńskim.
Skandynawscy wikingowie( normanowie ) współpraca z Kalifem Kordoby.
Żydzi, z którymi Arabowie byli w symbiozie, wykorzystując ich wiedzę, kontakty i umiejętności(Na ziemiach Polski przybywający z zachodu osiedlali się głównie na Śląsku, w Wielkopolsce np. w Gnieźnie)
Stefan I Święty, Król Węgier- Święty Kościoła Katolickiego.
Radanici (Żydowscy kupcy) współpracujący z państwem Chazarów- wyznania Judaistycznego(Na ziemiach Polski przybywający ze wschodu, z kraju Chazarów, osiedlali się na terenach południowo-wschodniej Polski)
Otton I Wielki- Król Niemiecki.
Podbici przez Karola Wielkiego króla Franków : Fryzowie, Sasowie, Obodryci, Danowie, Bułgarowie Nadwołżańscy.
I wiele innych co używają tytułów- "Książę","Król" i "Święty"

Jakich powodów umierał handel?
Rozpad państwa Chazarów, kres epoki skandynawskich wojów, koniec kalifatu Abbasydów w Bagdadzie i Umajjadów w Andaluzji.


Podsumowanie.
Połączyli etniczną nazwy Słowianin (Slavus, Slav, Sclavus) z ogólnym określeniem niewolnika (slave), to połączenie wzięło się z Bizancjum podczas chrystianizacji terenów obecnej Ukrainy, ale nie było zwykła sprzedaż niewolników i kastracja za srebro, to było zaplanowana eliminacja pogaństwa z Słowiańszczyzny, miało zapewniać bezpieczeństwo misjonarzom, aby powstały państwa chrześcijańskie i na handlowaniu niewolnikami Słowianami, którzy byli Poganami zbudowano wiele miast Polski i Europy. To było pod zamówienia z Bizancjum.
http://www.youtube.com/watch?v=tKAoH2MJ4Hg&list=PL1cAturoTLPPsX85qXnYwkTKgbzqhdEYK

Co mogli czuć wyrwani z ognisk domowych ludzie, jaki dramaty rozgrywały na szlakach lądowych i wodnych, w każdym porze roku?
Ci ludzie krzyczeli, wyli z bólu, ogromnych wpływ na psychikę, poniżenia, wędrówki w mrozie i głodzie, a nawet choroby i śmierć w drodze, w końcu kobiety były gwałcone w haremach, a mężczyźni do pracy i na wojny. Z takiego piekła, czy ktoś wrócił na ziemię ojców, na Słowiańszczyznę?

To Poganin jest nieśmiertelny- nie umiera nigdy.

Napisany przez: BLyy 21/10/2014, 10:38

Mam pytanie, czy wielcy słowiańscy władcy, zajmowali się handlem niewolnikami jeszcze przed swoim nawróceniem czy dopiero po nawróceniu?
I pierwsze słysze by Wojciech, Cyryl i Metody trudnili się handlem niewolnikami, gdzie o tym niby można przeczytać? I kogo zazwyczaj czyniono niewolnikiem? Jeńców wojennych czy robiono łapanki na przypadkowych ludzi czy zupełnie inaczej?

Napisany przez: carantuhill 21/10/2014, 11:06

Który fragment uważacie forumowicze za najzabawniejszy?
Ja ten:

CODE
Żydowscy kupcy, którzy uważali że Poganie za dużo nadużywali seksu, a to było obraza w imieniu boga Jahwe i jeszcze dlatego ze mieli wielodzietne rodziny. Wiedzieli, że mogą też na tym szybko dobrze zarobić. Chrześcijanie np. Koptowie, którzy odbierali niewolników w Afryce od końca VII wieku i gdzie kastrowali dla muzułmańskich arabów, zbudowali na tym miasto Kair. Krwotoki zalewali bursztynem.


smile.gif

Napisany przez: Varyag 21/10/2014, 11:13

QUOTE(carantuhill @ 21/10/2014, 11:06)
Który fragment uważacie forumowicze za najzabawniejszy?
*



A ja bym chciał wiedzieć co palił/wciągał autor? confused1.gif Welesową Księgę, Wedy słowianoaryjskie czy jeszcze bardziej pokręcone falsyfikaty? Bo takiego steku bzdur to dawno nie słyszałem.

Napisany przez: IŁ1M 21/10/2014, 11:31

A ja bym chciał wiedzieć czy ktoś to po prostu skopiował z http://antyreligiant.ubf.pl/forum/viewthread.php?forum_id=6&thread_id=428czy jest tego autorem. :-)

Napisany przez: Elfir 21/10/2014, 12:14

Ja widzę jakieś mroczne fascynacje erotyczne w tym tekście...

Napisany przez: carantuhill 21/10/2014, 12:34

QUOTE(Varyag @ 21/10/2014, 12:13)
QUOTE(carantuhill @ 21/10/2014, 11:06)
Który fragment uważacie forumowicze za najzabawniejszy?
*



A ja bym chciał wiedzieć co palił/wciągał autor? confused1.gif Welesową Księgę, Wedy słowianoaryjskie czy jeszcze bardziej pokręcone falsyfikaty? Bo takiego steku bzdur to dawno nie słyszałem.
*



Oj tam, polecam archiwum forum - bywały większe za legendarnych czasów

Napisany przez: munitalp10 21/10/2014, 18:11

Odnosząc się do postu kolegi, który założył temat, muszę napisać, że opisywane zajścia jakie miały mieć miejsce w IX-XI (na ziemiach polskich, Połabie było w ten sposób plądrowane od VII w.) są zatrważające, oczywiście mówimy o czasach przełomu Rodzimowierstwa, a Chrześcijaństwa. Niewolnictwo było stosowane, nie ma co do tego wątpliwości, kwestią sporną jest kto ją stosował i dlaczego? Moim zdaniem zarówno poganie, jak i chrześcijanie, ale zarówno pierwsi jak i drudzy przede wszystkim wobec pogan. Był to pewien koszt prowadzenia dalekosiężnego handlu, jaki stosowano ze Słowianami Zachodnimi, wpierw Połabian i Serbołużyczan, a także przez Morawian i Czechów Śląska i Małopolski, a później całych ziem Lechitów.Kto chciał się liczyć, musiał mieć towar wymienny, lub zdobycz wojenną.
Najpewniej na przełomie panowania Mieszka/ Bolesława Chrobrego (Wielkiego) taki handel porzucono.
Moim zdaniem, więcej niewolników wysyłano na zachód (Akwizgran, Frankfurt/Magdeburg), południe(Konstantynopol) niż do krajów arabskich.
Podobna sytuacja była na linii Ces.Rzym.-Germanie wieki wcześniej.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 22/10/2014, 15:14

QUOTE(munitalp10 @ 21/10/2014, 18:11)
Najpewniej na przełomie panowania Mieszka/ Bolesława Chrobrego (Wielkiego) taki handel porzucono.
*


Skąd ten wniosek?

Napisany przez: munitalp10 22/10/2014, 16:23

...ponieważ nasza gospodarka zaczęła nabierać charakteru autarkicznego. Staliśmy się samowystarczalni. Taki handel, (chyba że chodzi o Ruś, albo Prusy na potrzeby własne), stałby się haniebny. Swoimi (chrześcijanami) handlować, no wybacz XD
Inne ewentualności, to jakiś bunt insurekcja neopogańska.
Wątpię, na pewno Chrobry aż takim gorliwym katolikiem nie był.

Napisany przez: BLyy 22/10/2014, 19:54

QUOTE(munitalp10 @ 22/10/2014, 16:23)
...ponieważ nasza gospodarka zaczęła nabierać charakteru autarkicznego. Staliśmy się samowystarczalni. Taki handel, (chyba że chodzi o Ruś, albo Prusy na potrzeby własne), stałby się haniebny. Swoimi (chrześcijanami) handlować, no wybacz XD
Inne ewentualności, to jakiś bunt insurekcja neopogańska.
*


Ale w tych czasach większość dalej nie była chrześcijanami, więc chrześcijański władca mógł handlować niewiernymi ze swego podwórka - tylko pytanie czy tak robił. Autor wątku chyba nie będzie już tu odpowiadał takie mam wrażenie, zbyt duży położyliśmy nacisk na źródła, które popierają rzeczy, które napisał.

Napisany przez: munitalp10 22/10/2014, 20:13

Raczej Chrobry aż takim gorliwym katolikiem nie był, w końcu przydomku Srogi nie miał, nie znam ze źródeł przejawów jakiegoś buntu w kwestiach wiary aż do bezkrólewia po Mieszku II. Twoja teza wymagała by od Ciebie jej udowodnienia. Ja udowodnię moje stanowisko jutro wink.gif W oparciu o Galla Anonima

Napisany przez: czarny piotruś 22/10/2014, 20:18

Chrobry bardzo intensywnie rozbudowywał kraj, nadawał mnóstwo ziemi klasztorom czy swoim wojom. Ziemia bez rąk do pracy jest niewiele warta. Prędzej to niewolnych sprowadzał niż sprzedawał.

Napisany przez: Blake 22/10/2014, 20:52

Autorowi postu wprowadzającego sugeruję podparcie się źródłami - stawiasz tezy, dowiedź ich, bo póki co to napisałeś (przekleiłeś?) bardziej agitkę niż post, który nadawałby się na forum naukowe.

Ale ponieważ dyskusja ma zadatki na to, że się rozwinie, nie będę na razie usuwał - jeżeli rzeczywiście posty będą się odnosić do struktury religijnej społeczności Słowian i ewentualnie wpływu na nią handlu niewolnikami, temat nie poleci.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 22/10/2014, 20:53

QUOTE(munitalp10 @ 22/10/2014, 16:23)
...ponieważ nasza gospodarka zaczęła nabierać charakteru autarkicznego. Staliśmy się samowystarczalni. Taki handel, (chyba że chodzi o Ruś, albo Prusy na potrzeby własne), stałby się haniebny. Swoimi (chrześcijanami) handlować, no wybacz XD
Inne ewentualności, to jakiś bunt insurekcja neopogańska.
Wątpię, na pewno Chrobry aż takim gorliwym katolikiem nie był.
*


To proponuję coś poczytać, bo handel niewolnikami kwitł aż do XII w.

Napisany przez: BLyy 22/10/2014, 21:38

QUOTE(munitalp10 @ 22/10/2014, 20:13)
Raczej Chrobry aż takim gorliwym katolikiem nie był, w końcu przydomku Srogi nie miał, nie znam ze źródeł przejawów jakiegoś buntu w kwestiach wiary aż do bezkrólewia po Mieszku II. Twoja teza wymagała by od Ciebie jej udowodnienia. Ja udowodnię moje stanowisko jutro wink.gif W oparciu o Galla Anonima
*


Ale niby co ja miałbym udowadniać? Tylko stwierdziłem, że w czasach Chrobrego wielu rodzimowierców było w jego państwie, miał więc w czym wybierać by ich zniewolić i sprzedać, jeśli tylko by chciał trudnić się handlem niewolnikami. Pytanie tylko czy to robił, bo tego nie wiem, dlatego pytałem.

Napisany przez: BLyy 22/10/2014, 21:44

QUOTE(Król.Ubu @ 22/10/2014, 20:53)
QUOTE(munitalp10 @ 22/10/2014, 16:23)
...ponieważ nasza gospodarka zaczęła nabierać charakteru autarkicznego. Staliśmy się samowystarczalni. Taki handel, (chyba że chodzi o Ruś, albo Prusy na potrzeby własne), stałby się haniebny. Swoimi (chrześcijanami) handlować, no wybacz XD
Inne ewentualności, to jakiś bunt insurekcja neopogańska.
Wątpię, na pewno Chrobry aż takim gorliwym katolikiem nie był.
*


To proponuję coś poczytać, bo handel niewolnikami kwitł aż do XII w.
*


Czy można prosić o cytat ze źródła? Jeśli wymagamy źródeł od twórcy tematu, bądźmy lepsi. Bo to co wkleił, aż kłuje w oczy, że nie odniósł się do żadnego źródła, zwłaszcza że kilka rzeczy mogło szokować, jak mnie z Wojciechem, Cyrylem i Metodym, którzy korzystali z handlu niewolnikami. Pozdrawiam

Napisany przez: munitalp10 22/10/2014, 22:19

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=65032
Tutaj jest podobna dyskusja, nie twierdzę, że niewolników nie było do XII wieku, twierdzę, że nie handlowano swoimi ludźmi, no jak to tak... Sam Chrobry przywiódł niewolników z Rusi, czy Mieszko II z Saksonii... ale to co było zdatne wcielano raczej do wojska, lub handel, zapewne również zwrotny.
https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/bitstream/10593/8076/1/07_Wladyslaw_Losinski_Chronologia_naplywu_monety_arabskiej_93-182.pdf
http://www.anticzek.pl/news/7/
Tak myślę sobie, że w obliczu najazdów niemieckich za Bolesława I jakiś tam zdobyczny "handelek" pewnie uprawiano wink.gif.

Napisany przez: aljubarotta 23/10/2014, 6:54

QUOTE(munitalp10 @ 22/10/2014, 20:13)
Raczej Chrobry aż takim gorliwym katolikiem nie był, w końcu przydomku Srogi nie miał, nie znam ze źródeł przejawów jakiegoś buntu w kwestiach wiary aż do bezkrólewia po Mieszku II. Twoja teza wymagała by od Ciebie jej udowodnienia. Ja udowodnię moje stanowisko jutro wink.gif W oparciu o Galla Anonima
*


O ile oczywiście ten bunt miał miejsce po Mieszku II...

Napisany przez: welesxxi 23/10/2014, 9:16

QUOTE(munitalp10 @ 22/10/2014, 23:19)
nie twierdzę, że niewolników nie było do XII wieku, twierdzę, że nie handlowano swoimi ludźmi, no jak to tak... Sam Chrobry przywiódł niewolników z Rusi, czy Mieszko II z Saksonii... ale to co było zdatne wcielano raczej do wojska, lub handel, zapewne również zwrotny.
*


Co ma być kryterium tego podziału na swoich niewolników i nieswoich niewolników w sytuacji permanentnych zmian granic państwa, nieistnienia narodu i walk na wielu frontach? Jakie źródło mówi, że byli jacyś niewolnicy, których sprzedawano a innych nie można było odsprzedać?

QUOTE(aljubarotta @ 23/10/2014, 7:54)
O ile oczywiście ten bunt miał miejsce po Mieszku II...
*


O ile oczywiście był tylko jeden bunt.

Napisany przez: munitalp10 23/10/2014, 14:36

Na pewno jakieś bunty jeszcze były, 1030 roku za Nestorem, czy 1022 u Kosmasa, jednakże do końca nie znamy okoliczności i nie wiemy czy kronikarze nie zrobili ahistorycznej datacji. Nie ma to większego znaczenia i nie wiadomo, czy po prostu buntowników nie mordowano. Handel swoimi jest odrażający.
Bolesław Chrobry Izraelitą nie był.

Napisany przez: szapur II 23/10/2014, 14:51

Akurat Izraelici "swoimi" nie handlowali. Poza tym kwestia handlu niewolnikami na Słowiańszczyźnie jest dość jasna. Książęta czescy dowodnie handlowali niewolnikami. Wobec prowadzenia walk itd. robili to też Piastowie, łącznie z Chrobrym smile.gif. To nie kwestia akurat w postawieniu sprawy, że nie mogli handlować "swoimi", tu zgadzam się z Welesxxi. Ponieważ jesteśmy w dziale "Historia religii i kościoła" to można sobie zaznaczyć, że sprzeciw choćby św. Wojciecha nie miał podłoża w sprzeciwie wobec instytucji niewolnictwa jako takiej, tylko w handlu, sprzedaży chrześcijan. Wreszcie Chrobry jak najbardziej wymuszał zachowania religijne, oczywiście tam gdzie aparat jego państwa był w stanie to zrobić, por. jest taki znany i często przywoływany fragment u Thietmara.

Napisany przez: munitalp10 23/10/2014, 15:34

Owszem częsta zmiana granic, ale i w czasach Bolesława Chrobrego było pewne pojęcie "Ethnosu", inaczej dlaczego Śląsk i Małopolska stanowiły obszar zatargów terytorialnych, a przynajmniej ten "Ethnos" się wytworzył, jak również Pomorze Zachodnie. Bolesław Chrobry najpewniej handlował niewolnikami, nie sprzeczam się z tym, ale traktowanie ludzi jako swoich, a nie buntowników polegało raczej na wypełnianiu przez nich "obowiązków" wobec swojego władcy. Czyli pracy i służby na wezwanie swojego Pana. Oczywiście, że opornych karcono, bunt zapewne karany był śmiercią, ale handel swoimi, aby służyli jako "eunuchy" min. o tym pierwsze słyszę. W IX, X wieku kiedy jeszcze państwo ze swoją gospodarką "wsiami służebnymi", nie było ukształtowane, był to proces zrozumiały wobec wrogów plemiennych i bogacenia skarbca, natomiast po ukształtowaniu państwa trudno to wyjaśnić, tym bardziej że Chrobry traktowany jest jako sprawiedliwy władca, bez powodu nikogo pewnie by tak nie potraktował. Chyba, że piszemy o osobach pojmanych w wojnie, podczas buntu. Ciekawe, czy takie sytuacje miały także miejsce u "Szwabów"?

Napisany przez: welesxxi 23/10/2014, 19:23

QUOTE(munitalp10 @ 23/10/2014, 16:34)
Owszem częsta zmiana granic, ale i w czasach Bolesława Chrobrego było pewne pojęcie "Ethnosu", inaczej dlaczego Śląsk i Małopolska stanowiły obszar zatargów terytorialnych,
*


Pewnie z tego samego powodu, z którego zatargi trwały o Łużyce, Grody Czerwieńskie, Morawy, czy Pomezanię.

QUOTE(munitalp10 @ 23/10/2014, 16:34)
a przynajmniej ten "Ethnos" się wytworzył, jak również Pomorze Zachodnie. Bolesław Chrobry najpewniej handlował niewolnikami, nie sprzeczam się z tym, ale traktowanie ludzi jako swoich, a nie buntowników polegało raczej na wypełnianiu przez nich "obowiązków" wobec swojego władcy. Czyli pracy i służby na wezwanie swojego Pana. Oczywiście, że opornych karcono, bunt zapewne karany był śmiercią, ale handel swoimi, aby służyli jako "eunuchy" min. o tym pierwsze słyszę.
*


Ale pytam kto był według Ciebie wtedy tym "swoim"? Niewolnik z Mazowsza był swój? Z Pomorza był swój? Z Łużyc był swój? Co było wtedy kryterium tej swojskości?

Napisany przez: munitalp10 23/10/2014, 20:38

Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta uznawanie swoim władcą Bolesława I Chrobrego. Król nie miał wtedy podstaw aby brać w niewolę ludzi, którzy mu służyli. Jeżeli się buntowali, powstawali wtedy miał do tego podstawy. Dlaczego Bolesław Chrobry miałby zmieniać stan chłopski, na niewolniczy bez przyczyny? Zresztą chłopi byli najmniej winni, bo najczęściej chodziło o drużynę, która broniła wrogi gród. Król nie miał podstaw, aby czynić niewolnikami ludzi, którzy mieli mu służyć, zabierać żony chłopom, którzy mają uprawiać pola?... Chyba że chodziło o wyprawy łupieskie, to tak. Bolesław Chrobry był chrześcijaninem, szczególnie szanowanym przez Ottona III, a ten na pewno nie wyznaczał sobie za "pachołka", na zarządcę całej "Silesii", ale nie o to tutaj chodzi, dowód poproszę, jeżeli ktoś uważa, że Bolesław Chrobry zniewalał, na handel do Niemiec, Czech, Arabów, "swoich" ludzi? Trochę mi to pachnie tworzeniem mitu jakoby Piastowie wywodzili się ze Skandynawii, w zamieszczonych linkach zresztą widać, że moneta arabska zanikła po 960 r. na ziemiach polskich. A tak zwani "wyzwoleni", przy incydencie w 1038r. o których wspomina Gall Anonim, to raczej szło w drugą stronę.

Napisany przez: welesxxi 23/10/2014, 21:22

Czyli problem polega na tym, że nie mógł z chłopa zrobić niewolnika, czy na tym, że niewolnik pochodzący z Wielkopolski nie mógł być sprzedany bo był swój?

Napisany przez: szapur II 23/10/2014, 21:22

CODE

ale i w czasach Bolesława Chrobrego było pewne pojęcie "Ethnosu", inaczej dlaczego Śląsk i Małopolska stanowiły obszar zatargów terytorialnych, a przynajmniej ten "Ethnos" się wytworzył, jak również Pomorze Zachodnie.

Mam spore problemy z rozumieniem tego zdania, o co chodzi? Jaki "ethnos"? Nawiasem mówiąc istnieje w jęz. polskim takie słowo jak "etnos", nie trzeba wcale "th", co do tego mają spory terytorialne i podbój Śląska czy Małopolski. Tu decydujące jest to, że były też inne władztwa/państwa aspirujące do panowania nad tymi terytoriami, zresztą nie tylko te. Tyle że spory terytorialne w żaden sposób nie przesądzają etniczności. Owszem etniczność może kształtować się przez odniesienia do "obcych", odniesienia m.in. w postaci jakiś sporów terytorialnych. Wreszcie, jesteśmy w dziale religii i Kościoła", nie będziemy tutaj zużywać miejsca na dość swobodne dywagacje, skąd Chrobry czerpał jeńców. Tak nawiasem - czerpał z tych terenów, na których prowadził wojny, akurat państwo polskie powstało w wyniku podboju prowadzone wokół Wielkopolski, akurat zrobili to przodkowie Chrobrego, stąd nie miał on specjalnych możliwości łapania niewolników na terenach już przez siebie opanowanych. Co do sprzedawania jeńców/niewolników za czasów Chrobrego - sam fakt, a choćby "Żywot Mojżesza Węgrzyna"

CODE

na zarządcę całej "Silesii"

Jakiej Silesii, he,he... już robi sie straszno, nie śmiesznie...

Napisany przez: munitalp10 23/10/2014, 21:35

Sclavenii i Etnosu przepraszam za błędy, oczywiście z chłopa na niewolnika, zapoznam się z żywotem. Dziękuję Szapurze II.
W żywocie tym jest jeszcze poświadczony rozruch neopogański po śmierci Bolesława I.

Przy następnym zgłoszeniu odn. modyfikacji posta po tym jak ktoś Ci zwróci uwagę, poleci ostrzeżenie.

Napisany przez: szapur II 23/10/2014, 21:52

Na słynnej miniaturze przedstawiającej hołd różnych krain widnieje akurat nazwa "Sclavinia", poza tym nie wiem, po co jakiś "etnos" dużą literą - ale to mniejsza z tym, bo jesteśmy w dziale "Historia religii i Kościoła", temat "Jak eliminowali pogaństwo ze Słowiańszczyzny", stąd jakoś nie mogę dopatrzyć się, co Twe drogi Munitalpie radosne dywagacje mają wspolnego z tematem?
Żeby pociągnąć jednak dyskusję we właściwą stronę. Uważam, że pogaństwo, kompleks wierzeń pogańskich był zwalczany przez Piastów, ze względu na to, że burzyli oni dawne struktury, stworzyli państwo, w aspekcie ideologicznym, władzcy, grupa rządząca przyjęła chrześcijaństwo w ramach recepcji wpływów państwowywch z ugruntowaną władzą monarszą.

Napisany przez: munitalp10 24/10/2014, 11:23

Tutaj ciekawy artykuł:
https://www.academia.edu/1764468/Dirhams_for_slaves._Investigating_the_Slavic_slave_trade_in_the_tenth_century

Napisany przez: usunięty 14/01/18 25/10/2014, 10:10

BLyy

CODE
Czy można prosić o cytat ze źródła?

Proponuję zacząć od tego:
Niewolnictwo i niewolnicy w Europie od starożytności p czasy nowożytne: pokłosie sesji zorganizowanej przez Instytut Historii Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, w dniach 18-19 grudnia 1997 roku, red. D. Quirini-Popławska, Kraków 1998.

CODE
zwłaszcza że kilka rzeczy mogło szokować, jak mnie z Wojciechem, Cyrylem i Metodym, którzy korzystali z handlu niewolnikami.

Cyryl i Metody tyle mieli wspólnego z niewolnictwem, że po ich śmierci w niewolę sprzedano część ich stronników.
Św. Wojciech akurat zwalczał handel niewolnikami.

Napisany przez: Lehrabia 25/10/2014, 13:12

QUOTE
Św. Wojciech akurat zwalczał handel niewolnikami.

Zapomniałeś dodać tam słówka "chrześcijanami" na końcu.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 25/10/2014, 18:22

Lehrabia
Co nie znaczy, że korzystał z handlu pogańskimi niewolnikami.

Napisany przez: Roofix 27/10/2014, 0:15

A z kolei czy na to są konkrety, czy tylko domysły?

Napisany przez: usunięty 14/01/18 27/10/2014, 8:35

quote
"Na to" czyli na co?

Napisany przez: Classix 28/10/2014, 13:23

[...]

QUOTE(Blake @ 22/10/2014, 20:52)

Ale ponieważ dyskusja ma zadatki na to, że się rozwinie, nie będę na razie usuwał - jeżeli rzeczywiście posty będą się odnosić do struktury religijnej społeczności Słowian i ewentualnie wpływu na nią handlu niewolnikami, temat nie poleci.[/size][/color]
*



Św. Wojciech jest patronem Chrześcijaństwa, zwłaszcza Katolików, czyli też patronem państwa Polskiego a więc Chrześcijanie zwłaszcza Katolicy nie mogą o nim powiedzieć ze jest kłamcą. Św.Wojciech w Pradze przed władzami czeskimi powiedział ze ukazał mu w objawieniu Jezus Chrystus i powiedział mu tym słowami - "znowu mi robią krzywdę, znowu sprzedają mnie Żydzi".
Tym słowami Św. Wojciech chciał zablokować kastrowanie jakiś chrześcijan, którzy też wpadli w ten holokaust średniowieczny.

Nikt nie upomniał o Pogan, ani Św.Wojciech czy Jezus Chrystus, a więc im bardzo na tym zależało lub akceptowali eliminacje Pogan poprzez kastrowanie i eliminacje Pogaństwa z Słowiańszczyzny. Jeśli postawimy tezę ze Św. Wojciech kłamał, to całe chrześcijaństwo jest jednym wielkim kłamstwem.

Napisałem to dlatego ze nie rozumiemy tego bez pryzmatu religijnego, co wtedy stało się, to było jak Holokaust.
W Izraelu dwóch naukowców chciało to wszystko opisać i zginęli nie wyjaśnionych wypadkach, dlatego ze ma być tylko jeden Holokaust w którym cierpieli Żydzi w 20 wieku a nie jeszcze jeden Holokaust w Średniowieczu gdzie Żydzi w imię Boga Jahwe eliminowali Pogan, a którzy Żydzi po to przybyli na Słowiańszczyznę.

Edycja postu.
Starajmy się trzymać realiów.

Napisany przez: szapur II 28/10/2014, 16:05

Mały problem tylko w tym, że to napewno akurat sami poganie zorganizowali i prowadzili handel niewolnikami do kalifatu, no ale gdzieżbym spodziewał się takiej myśli, bo poście wprowadzającym do tematu i dalszych oparach absurdu...

Ps. Tak na marginesie - wywiezienie niewolników to nie jest wymordowanie tych ludzi, więc słowo "holocaust" nie jest właściwe. Można zastanawiać się np. nad stopniem depopulacji Europy Środkowo-Wschodniej. Ale trzeba też zauważyć, że los niewolników był bardzo niejednorodny. W świecie muzułmańskim niewolnicy np stanowili niejednokrotnie np. gwardie poszczególnych władców, np. dla muzułmańskiej Hiszpanii słyszymy coś o gwardiach słowiańskich i ich wpływowych słowiańskich dowódcach, oczywiście niewolnikach, ba to nie są jakieś ewenementy, że wspomnę kariery mameluków.

Napisany przez: Classix 28/10/2014, 17:48

QUOTE(Collins @ 28/10/2014, 14:16)
[...]
*



Powinieneś żyć w tym czasach, pomógłbyś przy budowaniu państwa polskiego i ewangelizowania ziem, musiało być dla ciebie mały pikuś pomóc Żydów transportować Słowin Pogan na statki Wikingów w Darłowie i Wolinie z Gniezna. To mogła być dla ciebie fajna robota, co to jest, tylko pomóc Żydom przy kastrowaniu w Pradze, widok obciętych wielotysięcznych narządów płciowych na pewno nie gorszy ciebie, bo liczą się tylko pieniądze na budowę Polski i zamiana świątyń dzikich zwierzęcych Pogan na świątynie Chrześcijan ludzi inteligentnych.

Edycja postu z uwagi na usunięcie postu komentowanego.

Napisany przez: Lehrabia 28/10/2014, 17:50

QUOTE
Powinieneś żyć w tym czasach, pomógłbyś przy budowaniu państwa polskiego i ewangelizowania ziem, musiało być dla ciebie mały pikuś pomóc Żydów transportować Słowin Pogan na statki Wikingów w Darłowie i Wolinie z Gniezna.

Przecież niemało "dobrych pogan" tak czyniło, zresztą wcale nieźle się na tym wzbogacając.

Poza tym, skończ z wplataniem argumentacji emocjonalnej do swoich wypowiedzi. To nie przystoi na naukowym forum. wink.gif

Napisany przez: szapur II 28/10/2014, 17:53

Tyle że akurat niewolnictwo ma tyle wspólnego z zaprowadzeniem chrześcijaństwa w słowiańskiej części Europy, że wraz z wprowadzaniem jakimś cudem zaniknął ten handel. Akurat wojny i handel to faza "rodzimowierstwa"...

Napisany przez: Qbk 28/10/2014, 20:13

Vitam

Św. Wojciech jest patronem Chrześcijaństwa, zwłaszcza Katolików, czyli też patronem państwa Polskiego a więc Chrześcijanie zwłaszcza Katolicy nie mogą o nim powiedzieć ze jest kłamcą. (Classix)

Dlaczego nie mogą?

Napisany przez: Walercia 28/10/2014, 21:14

Classix, "poganie" to nie naród, imię własne, ani nazwa geograficzna, a więc nawet największe emocje nie uzasadniają tu pisowni wielką literą. Chyba, że prócz chrześcijaństwa zwalczasz jeszcze ortografię...

Napisany przez: Roofix 29/10/2014, 1:54

QUOTE(Classix @ 28/10/2014, 17:48)
Powinieneś żyć w tym  czasach, pomógłbyś przy budowaniu państwa polskiego i ewangelizowania ziem

Hmm, jak to pięknie brzmi. Przyznałeś, że wraz z ewangelizacją ze zlepka plemion zaczęło powstawać coś, co dało początek krajowi o nazwie Polska.

QUOTE
musiało  być dla ciebie mały pikuś pomóc Żydów transportować Słowin Pogan na statki Wikingów w Darłowie i Wolinie z Gniezna.

Masz jakiś problem z odmianą przez przypadki? A druga kwestia, jak niby udowodnisz tę tezę?

QUOTE
To mogła być dla ciebie fajna robota,  co to jest, tylko pomóc Żydom przy kastrowaniu w Pradze, widok obciętych wielotysięcznych narządów płciowych na pewno nie gorszy ciebie, bo liczą się tylko pieniądze na budowę Polski i zamiana świątyń dzikich zwierzęcych Pogan na świątynie Chrześcijan ludzi inteligentnych.

Co ty masz ze składnią? W translatorze tłumaczyłeś na polski z innego języka? I ja poproszę - bazuj na konkretach, tekstach źródłowych, a nie własnych emocjach, bo zalatuje mocno zaangażowaną narracją "historyczną".

A przy okazji, czy oprócz znanego fragmentu z "Żywotu Świętego Ottona" (pojawia się w nim opinia Słowian o złych chrześcijanach) są jakieś mocniejsze dowody na to rzekome barbarzyństwo i ludobójstwo towarzyszące chrystianizacji ziem słowiańskich?

Napisany przez: PotężnaSłowiańszczyzna 31/10/2014, 11:44

m.inn. adaptowano święta słowiańskie na chrześcijańskie przykładem jest święto zmarłych czy wielka noc, to pierwsze to tzw. dziady a to drugie było związane z kultem natury i pożegnaniem zimy do dziś przetrwała tardycja topienia marzanny co było własnie jednym z rytuałów tego słowiańskiego święta. Takich przykładów jest bardzo dużo ja podałem tylko te najwyraźniejsze i najbardziej oczywsite, można powiedzieć że komuś rolleyes.gif :? : wink.gif zależało bardzo na wymazaniu naszej duchowości no i udało mu się to.

Napisany przez: razdwaczy 31/10/2014, 20:54

PotężnaSłowiańszczyzno, a w jakim mniej więcej okresie ustalono kiedy będzie obchodzić się Wielkanoc? Czy w tych czasach chrześcijanie mieli jakieś poważniejsze kontakty ze Słowianami? Dlaczego adaptacja miałaby się opierać akurat o święto słowiańskie?

Napisany przez: PotężnaSłowiańszczyzna 31/10/2014, 21:18

QUOTE(razdwaczy @ 31/10/2014, 20:54)
PotężnaSłowiańszczyzno, a w jakim mniej więcej okresie ustalono kiedy będzie obchodzić się Wielkanoc? Czy w tych czasach chrześcijanie mieli jakieś poważniejsze kontakty ze Słowianami? Dlaczego adaptacja miałaby się opierać akurat o święto słowiańskie?
*


Nie jestem ekspertem, wiem tylko że takie praktyki stosowano w przypadku "pogan" na ternie północnej Europy, ponieważ pożegnanie zimy i nadchodząca ciepła pora roku była u Germanów, Słowian, Bałtów i innych ludów europy bardzo ważnym świętem, gdzieś w przestrzeni czasowej trzeba było umieścić święta wywodzące się z religii bliskowschodnich, skoro więc wiedziano że plemiona północne wtedy właśnie obchodzą ważne święto adoptowano część zwyczajów tego święta do tradycji chrześcijańskiej np. pisanki np. śmigus-dyngus np. siudą babe itd. itd. i aby w miarę pokojowy sposób przenieść chrześcijaństwo na te ziemie nałożona na starszą w tym wypadku słowiańską warstwę wierzeń i obrzędów obrzędowość chrześcijańską. Pisząc w skrócie żeby nie zniechęcać w sposób ostry do nowej wiary ludzi stopniowo wprowadzano nową tradycję i wierzenia.
Odnośnie praktyk "pogańskich" mogę ci z całą pewnością powiedzieć że jeszcze w XIX wieku na wsi polskiej różnorakie zabobony, obrzędy były jeszcze dość szeroko rozpowszechnione inną sprawą jest że odprawiający je ludzie byli wyzuci z świadomości i znaczenia tych praktyk a wiele z nich miało już odpowiedniki w katolickiej religii.

Napisany przez: razdwaczy 1/11/2014, 20:06

Odnośnie tego, że religijność ludowa bardzo często odbiega od doktryny masz oczywiście rację, jak również i co do tego, że są to pozostałości po pogaństwie. Zgadzam się również z tym, że chrześcijaństwu zdarzało się zaadaptować to, czy owo(jak na przykład Sol Invictus). Moje wątpliwości budzą inne z Twoich stwierdzeń - przede wszystkim to, że religia słowiańska miała wpływ na to kiedy obchodzi się Wielkanoc, podczas gdy to święto ma akurat umocowanie w Judaizmie i Ewangeliach. Szerzej - w ogóle mam wątpliwości, że słowiańskie wierzenia miały jakiś poważniejszy wpływ na Chrześcijaństwo.

Druga sprawa, która mnie zastanawia:

QUOTE
można powiedzieć że komuś rolleyes.gif :? : wink.gif zależało bardzo na wymazaniu naszej duchowości no i udało mu się to.


Przyznaję od razu, że nie jestem specem od chrystianizacji Germanów i Słowian, ale zdaje mi się że w Skandynawii, którą nawracano mniej więcej w tym samym czasie nie nastąpiło żadne wymazanie duchowości, czy zapomnienie dawnych wierzeń, a przeciwnie sami Chrześcijanie poczynili pewne kroki, by zachować pamięć o dawnych religiach(ale przyznaję bez bicia, że mogę błądzić i z radością przyjmę wysiłki kogokolwiek, by wyprowadził mnie z błędu). W takim wypadku są dwie możliwości - albo Chrześcijanie byli bardziej zapalczywi w wymazywaniu, albo nie widziano potrzeby, by coś zachowywać.

Napisany przez: wysoki 1/11/2014, 20:28

PotężnaSłowiańszczyzna

QUOTE
m.inn. adaptowano święta słowiańskie na chrześcijańskie przykładem jest święto zmarłych czy wielka noc, to pierwsze to tzw. dziady a to drugie było związane z kultem natury i pożegnaniem zimy

i pytanie razdwaczy
QUOTE
PotężnaSłowiańszczyzno, a w jakim mniej więcej okresie ustalono kiedy będzie obchodzić się Wielkanoc? Czy w tych czasach chrześcijanie mieli jakieś poważniejsze kontakty ze Słowianami? Dlaczego adaptacja miałaby się opierać akurat o święto słowiańskie?

odpowiedź PotężnejSłowiańszczyzny
QUOTE
Przyznaję od razu, że nie jestem specem od chrystianizacji Germanów i Słowian, ale zdaje mi się


No właśnie, nie jestem specem ale zdaje mi się wink.gif. A skoro mi się zdaje to postawię teorię, że pewnie tak było jak mi się zdaje biggrin.gif.
Czy tu trzeba być aż specem aby sobie sięgnąć choćby do wikipedii i przeczytać:
QUOTE
Podczas soboru nicejskiego w 325 roku ustalono, że będzie się ją obchodzić w pierwszą niedzielę po pierwszej wiosennej pełni Księżyca. Ta skomplikowana zasada jest w istocie przełożeniem na solarny w swej naturze kalendarz juliański konkretnej daty 14 nisan z religijnego kalendarza hebrajskiego, który jest kalendarzem lunarno-solarnym. Data 14 nisan wyznacza w kalendarzu hebrajskim początek święta Paschy, wokół którego działy się wydarzenia zbawcze.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkanoc

Teraz może coś o Święcie Zmarłych:
QUOTE
Uroczystość Wszystkich Świętych wywodzi się głównie z czci oddawanej męczennikom, którzy oddali swoje życie dla wiary w Chrystusa, a których nie wspomniano ani w martyrologiach miejscowych, ani w kanonie Mszy Świętej. Pierwotnie święto to obchodzono 13 maja.

W IV wieku rozpowszechniła się tradycja przenoszenia całych relikwii świętych lub ich części, na inne miejsca. W ten sposób chciano podkreślić, że święci są własnością całego Kościoła. Kiedy w 610 papież Bonifacy IV otrzymał od cesarza starożytną świątynię pogańską Panteon, kazał złożyć tam liczne relikwie i poświęcił tę budowlę na kościół pod wezwaniem Matki Bożej Męczenników. Od tego czasu oddawano cześć wszystkim zmarłym męczennikom, w dniu 13 maja.

Papież Grzegorz III w 731 przeniósł tę uroczystość z 13 maja na dzień 1 listopada. Powodem były prawdopodobnie trudności z wyżywieniem rzeszy pielgrzymów przybywających do Rzymu na wiosnę. W 837 Grzegorz IV rozporządził, aby odtąd 1 listopada był dniem poświęconym pamięci nie tylko męczenników, ale wszystkich świętych Kościoła katolickiego. Jednocześnie na prośbę cesarza Ludwika Pobożnego rozszerzono to święto na cały Kościół.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wszystkich_%C5%9Awi%C4%99tych


I kolejna teoria spiskowa właśnie upadła wink.gif.

Napisany przez: razdwaczy 1/11/2014, 20:49

Bądźmy uczciwi - że zdaje mi się to ja napisałem, a nie WielkaSłowiańszczyzna.

Napisany przez: wysoki 1/11/2014, 21:10

QUOTE(razdwaczy @ 1/11/2014, 21:49)
Bądźmy uczciwi - że zdaje mi się to ja napisałem, a nie WielkaSłowiańszczyzna.
*


Posty 44, 45 i 46 i jest jasne co kto napisał.
Zedytuję poprzedni post i podam do cytatów ich autorów.

Napisany przez: Roofix 2/11/2014, 0:38

QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 31/10/2014, 11:44)
m.inn. adaptowano święta słowiańskie na chrześcijańskie przykładem jest święto zmarłych czy wielka noc, to pierwsze to tzw. dziady a to drugie było związane z kultem natury i pożegnaniem zimy do dziś przetrwała tardycja topienia marzanny co było własnie jednym z rytuałów tego słowiańskiego święta. Takich przykładów jest bardzo dużo ja podałem tylko te najwyraźniejsze i najbardziej oczywsite, można powiedzieć że komuś  rolleyes.gif  :? :  wink.gif  zależało bardzo na wymazaniu naszej duchowości no i udało mu się to.
*


Tyle że Wielkanoc nie ma tu nic wspólnego ze świętem jakiejkolwiek innej religii, gdyż w Biblii wyraźnie jest napisane, w jakim okresie miały miejsce wspominane co roku wydarzenia i analogie z innymi religiami nie mają tu sensu.

Napisany przez: Kuba Grom 2/11/2014, 0:56

W zasadzie to chrześcijaństwo wpłynęło na to w jakim kształcie zachowały się pogańskie relikty - dawne święta równonocne były uprawiane właśnie w okolicach równonocy. Obecnie śmigus-dungus, malowanie jaj i inne obrządki przesuwają się w roku wraz z wielkanocą.

Napisany przez: welesxxi 2/11/2014, 8:21

QUOTE(wysoki @ 1/11/2014, 21:28)
No właśnie, nie jestem specem ale zdaje mi się wink.gif. A skoro mi się zdaje to postawię teorię, że pewnie tak było jak mi się zdaje biggrin.gif.
Czy tu trzeba być aż specem aby sobie sięgnąć choćby do wikipedii i przeczytać:
QUOTE
Podczas soboru nicejskiego w 325 roku ustalono, że będzie się ją obchodzić w pierwszą niedzielę po pierwszej wiosennej pełni Księżyca. Ta skomplikowana zasada jest w istocie przełożeniem na solarny w swej naturze kalendarz juliański konkretnej daty 14 nisan z religijnego kalendarza hebrajskiego, który jest kalendarzem lunarno-solarnym. Data 14 nisan wyznacza w kalendarzu hebrajskim początek święta Paschy, wokół którego działy się wydarzenia zbawcze.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkanoc
*


Zachęcam również do sięgnięcia do Wikipedii i poczytania sobie o takich wielkanocnych zwyczajach jak malowanie pisanek i zabiegi z nimi związane (walatka, rękawka, włóczebny), korowodach przebierańców (dziady śmigustne, siuda baba, turki), zabijanie kukieł w typie marzanny (judosz) i oblewanie wodą, czyli śmigus. Szczególnie dają do myślenia powtarzające się od średniowiecza po dzień dzisiejszy nawoływania hierarchów do zakazania tych "pogańskich obrzędów".

QUOTE(wysoki @ 1/11/2014, 21:28)
Teraz może coś o Święcie Zmarłych:
QUOTE
Uroczystość Wszystkich Świętych wywodzi się głównie z czci oddawanej męczennikom, którzy oddali swoje życie dla wiary w Chrystusa, a których nie wspomniano ani w martyrologiach miejscowych, ani w kanonie Mszy Świętej. Pierwotnie święto to obchodzono 13 maja.

W IV wieku rozpowszechniła się tradycja przenoszenia całych relikwii świętych lub ich części, na inne miejsca. W ten sposób chciano podkreślić, że święci są własnością całego Kościoła. Kiedy w 610 papież Bonifacy IV otrzymał od cesarza starożytną świątynię pogańską Panteon, kazał złożyć tam liczne relikwie i poświęcił tę budowlę na kościół pod wezwaniem Matki Bożej Męczenników. Od tego czasu oddawano cześć wszystkim zmarłym męczennikom, w dniu 13 maja.

Papież Grzegorz III w 731 przeniósł tę uroczystość z 13 maja na dzień 1 listopada. Powodem były prawdopodobnie trudności z wyżywieniem rzeszy pielgrzymów przybywających do Rzymu na wiosnę. W 837 Grzegorz IV rozporządził, aby odtąd 1 listopada był dniem poświęconym pamięci nie tylko męczenników, ale wszystkich świętych Kościoła katolickiego. Jednocześnie na prośbę cesarza Ludwika Pobożnego rozszerzono to święto na cały Kościół.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wszystkich_%C5%9Awi%C4%99tych


I kolejna teoria spiskowa właśnie upadła wink.gif.
*


Nie do końca.
"Obchody Dnia Zadusznego zapoczątkował w chrześcijaństwie w roku 998 św. Odilon, opat z Cluny, jako przeciwwagę dla pogańskich obrządków czczących zmarłych. Na dzień modłów za dusze zmarłych – stąd nazwa „Zaduszki” – wyznaczył pierwszy dzień po Wszystkich Świętych. W XIII wieku ta tradycja rozpowszechniła się w całym Kościele katolickim."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaduszki

Napisany przez: razdwaczy 2/11/2014, 9:14

QUOTE
Szczególnie dają do myślenia powtarzające się od średniowiecza po dzień dzisiejszy nawoływania hierarchów do zakazania tych "pogańskich obrzędów".


A przytoczysz jakieś, najlepiej współczesne, nawoływanie do ich zakazania? Tylko, żeby było jasne - chodzi mi o zakazanie, a nie niepraktykowanie.

Poza tym - mi bardziej daje do myślenia, że z tych wszystkich popogańskich zwyczajów najlepiej zachowany i rozpowszechniony jest ten, który nie pochodzi od obrzędów słowiańskich, czyli pisanki.

No i jeszcze jedno - przyznam, że pierwszy raz słyszę o takich obrzędach jak walatka, rękawka, włóczebny, siuda baba, dziady śmigustne, czy turki, ale przywoływana przez ciebie wiki milczy na temat ich pogańskiego pochodzenia. możesz rozwinąć?

Napisany przez: welesxxi 2/11/2014, 9:37

QUOTE(razdwaczy @ 2/11/2014, 10:14)
QUOTE
Szczególnie dają do myślenia powtarzające się od średniowiecza po dzień dzisiejszy nawoływania hierarchów do zakazania tych "pogańskich obrzędów".


A przytoczysz jakieś, najlepiej współczesne, nawoływanie do ich zakazania? Tylko, żeby było jasne - chodzi mi o zakazanie, a nie niepraktykowanie.
*


Najpierw Ty musisz mi wyjaśnić o co Ci chodzi z tą różnicą. Mam nadzieję, że nie o wprowadzenie zakazu obowiązującego w polskim prawodawstwie, skoro nie żyjemy w państwie wyznaniowym.

QUOTE(razdwaczy @ 2/11/2014, 10:14)
Poza tym - mi bardziej daje do myślenia, że z tych wszystkich popogańskich zwyczajów najlepiej zachowany i rozpowszechniony jest ten, który nie pochodzi od obrzędów słowiańskich, czyli pisanki.
*


Pisanki były dobrze znane na naszych terenach przed nadejściem chrześcijaństwa, więc nie musiały do nas wraz z chrześcijaństwem znikąd przychodzić.

QUOTE(razdwaczy @ 2/11/2014, 10:14)
No i jeszcze jedno - przyznam, że pierwszy raz słyszę o takich obrzędach jak walatka, rękawka, włóczebny, siuda baba, dziady śmigustne, czy turki, ale przywoływana przez ciebie wiki milczy na temat ich pogańskiego pochodzenia. możesz rozwinąć?
*


"Rękawka swoimi korzeniami niewątpliwie nawiązuje do pogańskich obrzędów związanych z Dziadami wiosennymi, przypadającymi na okres przesilenia wiosennego. Sam źródłosłów, wbrew ludowej tradycji, nie ma nic wspólnego z noszeniem ziemi, chociaż nawiązuje do kultu zmarłych."
http://pl.wikipedia.org/wiki/R%C4%99kawka

"Siuda Baba – dawny zwyczaj ludowy obchodzony w Poniedziałek wielkanocny. Tradycja ta nawiązuje do wiosennych słowiańskich obrzędów wypędzania zimy."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Siuda_Baba

Na wiki w ogóle niewiele znajdzie się na ten temat. Trzeba sięgnąć do bardziej fachowej literatury. Żeby nie być też źle zrozumianym - siuda baba z pewnością nie była obchodzona w tej formie w czasach pogańskich, ale szereg podobnych zwyczajów wędrówek przebierańców na Słowiańszczyźnie w okresie wiosennym wskazuje ich starszą, lokalną genezę.

Napisany przez: PotężnaSłowiańszczyzna 2/11/2014, 9:43

O jezzu, jaki macie problem??? Wysoki się po prostu na mnie uwziął bo niewygodnie napisałem w innym temacie o J.P.II rolleyes.gif święta pogańskie były być może obchodzone jeszcze przed powstaniem chrześcijaństwa to jest fakt , wystarczy spojrzeć na daty tych świąt i wystarczy powiązać je z datami świąt chrześcijańskich. "Papież Grzegorz III w 731 przeniósł tę uroczystość z 13 maja na dzień 1 listopada. Powodem były prawdopodobnie trudności z wyżywieniem rzeszy pielgrzymów przybywających do Rzymu na wiosnę" nie dość że prawdopodobnie, to jeszcze kłamliwe, jasne jak wszystko w kościele podają inny powód a powód był bardzo prosty u ludów północnej europy po prostu wtedy odbywały się ceremoniały związane ze zmarłymi, tak jak powiedziałem wikipedia jest kiepskim źródłem wink.gif
"Dziady obchodzone w noc z 31 X na 1 XI, zwane też Nocą Zaduszkową, będące przygotowaniem do jesiennego święta zmarłych, obchodzonego w okolicach 2 XI (zależnie od faz księżyca)" też z wikipedi ale akurat tego nie podważam, bo to tylko daty smile.gif
"Kiedy rozpoczęła się ekspansja chrześcijaństwa pogańskie święta były zakazywane. Kościół nie był jednak w stanie zupełnie ich wyplenić dlatego święto dziadów przekształcono w Dzień Zaduszny obchodzony 2 listopada."
http://www.kobieta.pl/magia/wrozby-i-czary/zobacz/artykul/dziady-praslowianskie-swieto-zmarlych/
Tu nawet piszą dość logicznie.

Napisany przez: BLyy 2/11/2014, 10:04

QUOTE
Pisanki były dobrze znane na naszych terenach przed nadejściem chrześcijaństwa, więc nie musiały do nas wraz z chrześcijaństwem znikąd przychodzić

Mam pytanie. Jak wygląda sytuacja z pisankami w innych katolickich krajach słowiańskich a także niesłowiańskich?

Napisany przez: razdwaczy 2/11/2014, 11:00

QUOTE
Najpierw Ty musisz mi wyjaśnić o co Ci chodzi z tą różnicą. Mam nadzieję, że nie o wprowadzenie zakazu obowiązującego w polskim prawodawstwie, skoro nie żyjemy w państwie wyznaniowym.


No to kogo ci hierarchowie nawołują do zakazania i w jakiej formie ma to być zakaz? Czy w europejskich państwach wyznaniowych(a są chyba trzy - Wlk. Brytania, Andora i Watykan)obowiązuje podobny zakaz, albo czy ktoś coś takiego postuluje? Czy wreszcie prawo kanoniczne zakazuje udziału w śmigusie, albo w malowaniu pisanek, albo czy są jakieś pomysły by tak było? Co na ten temat mówi Katechizm Kościoła Katolickiego?

Napisany przez: wysoki 2/11/2014, 11:16

QUOTE
Zachęcam również do sięgnięcia do Wikipedii i poczytania sobie o takich wielkanocnych zwyczajach jak malowanie pisanek i zabiegi z nimi związane (walatka, rękawka, włóczebny), korowodach przebierańców (dziady śmigustne, siuda baba, turki), zabijanie kukieł w typie marzanny (judosz) i oblewanie wodą, czyli śmigus. Szczególnie dają do myślenia powtarzające się od średniowiecza po dzień dzisiejszy nawoływania hierarchów do zakazania tych "pogańskich obrzędów".

Tego welesie nikt nie neguje, bo są to sprawy oczywiste i chyba ogólnie (mam taką przynajmniej nadzieję) znane, przecież chodziło tu tylko i wyłącznie o sprawę daty wink.gif.

QUOTE
Nie do końca.

Tu faktycznie mój błąd wub.gif, dobrze, że to poprawiłeś.

QUOTE
Powodem były prawdopodobnie trudności z wyżywieniem rzeszy pielgrzymów przybywających do Rzymu na wiosnę" nie dość że prawdopodobnie, to jeszcze kłamliwe, jasne jak wszystko w kościele podają inny powód a powód był bardzo prosty u ludów północnej europy po prostu wtedy odbywały się ceremoniały związane ze zmarłymi, tak jak powiedziałem wikipedia jest kiepskim źródłem

Dawaj lepsze i nie kłamliwe wink.gif.


Napisany przez: munitalp10 2/11/2014, 11:29

PotężnaSłowiańszczyzna słusznie prawi.
W takim Gnieźnie np. Wzgórze Lecha, na Ostrowie Tumskim znajdowały się miejsca kultu dawnych Bogów, te miejsca zastępowano świątyniami chrześcijańskimi, jest nawet korespondencja odszukam z czasów Karola Wielkiego w sprawie zastępowania świątyń pogańskich chrześcijańskimi. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Podobnie ze świętami.

Napisany przez: PotężnaSłowiańszczyzna 2/11/2014, 11:55

QUOTE(munitalp10 @ 2/11/2014, 11:29)
PotężnaSłowiańszczyzna słusznie prawi.
W takim Gnieźnie np. Wzgórze Lecha, na Ostrowie Tumskim znajdowały się miejsca kultu dawnych Bogów, te miejsca zastępowano świątyniami chrześcijańskimi, jest nawet korespondencja odszukam z czasów Karola Wielkiego w sprawie zastępowania świątyń pogańskich chrześcijańskimi. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Podobnie ze świętami.
*


Oczywiście że tak ! takich miejsc jest więcej np. wiemy że w "Kieleckim" na łysicy znajdowało się miejsce kultu pogańskiego a dziś stoi tam klasztor sióstr bernardynek, no i takich przykładów jest wiele więcej, więc nie tylko adaptacja dawnych świat albo dokładniej przeniesienie niektórych "pogańskich" zwyczajów oraz miejsc czasowych w miejsce dawnych świat ale i likwidacja miejsc kultu, w ten sposób że dane miejsce było bardzo istotne dla Słowian więc aby nie do końca pogwałcić stare przyzwyczajenia i nie aż tak drastycznie wprowadzać nową wiarę czyniono takie zabiegi.

Napisany przez: welesxxi 2/11/2014, 12:12

QUOTE(razdwaczy @ 2/11/2014, 12:00)
QUOTE
Najpierw Ty musisz mi wyjaśnić o co Ci chodzi z tą różnicą. Mam nadzieję, że nie o wprowadzenie zakazu obowiązującego w polskim prawodawstwie, skoro nie żyjemy w państwie wyznaniowym.


No to kogo ci hierarchowie nawołują do zakazania i w jakiej formie ma to być zakaz?
*


Swoich wiernych.

Protesty przeciw obchodom Judosza opisuje wiki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Judosz

Podobnie księża krytykują andrzejki:
http://adonai.pl/zagrozenia/?id=119
http://gosc.pl/doc/1377952.Andrzejkowe-wrozby-to-grzech

Napisany przez: razdwaczy 2/11/2014, 12:45

QUOTE
Swoich wiernych.


Komu ci wierni mają tego zakazywać?

Druga sprawa - nie widzę tutaj żadnej wypowiedzi hierarchy kościelnego, ani stanowiska Kościoła, czy to katolickiego, czy prawosławnego, czy któregokolwiek z protestanckich. Trzecia sprawa - krytyka wróżb andrzejkowych dotyczy tutaj nie tego, że mają one pogański rodowód, tylko tego, że zawiera się w nich wróżenie, które jest w etyce chrześcijańskiej źle widziane. Czwarta sprawa - co na ten temat mówi na przykład KKK, Kodeks Prawa Kanonicznego? Czy jest tam zawarty jakikolwiek zakaz Udziału w obrzędach niechrześcijańskiej prowieniencji?

Napisany przez: PotężnaSłowiańszczyzna 2/11/2014, 12:56

QUOTE(welesxxi @ 2/11/2014, 12:12)
QUOTE(razdwaczy @ 2/11/2014, 12:00)
QUOTE
Najpierw Ty musisz mi wyjaśnić o co Ci chodzi z tą różnicą. Mam nadzieję, że nie o wprowadzenie zakazu obowiązującego w polskim prawodawstwie, skoro nie żyjemy w państwie wyznaniowym.


No to kogo ci hierarchowie nawołują do zakazania i w jakiej formie ma to być zakaz?
*


Swoich wiernych.

Protesty przeciw obchodom Judosza opisuje wiki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Judosz

Podobnie księża krytykują andrzejki:
http://adonai.pl/zagrozenia/?id=119
http://gosc.pl/doc/1377952.Andrzejkowe-wrozby-to-grzech

*


Tak masz rację, sam byłem świadkiem słów pewnego duchownego w świątyni który sugerował że śmigus-dyngus jest szkodliwy i nie tylko dlatego że chuligani oblewają babcie pod kościołem ale i dlatego że to cytuję "diabelskie metody z czasów pogaństwa"
Niestety nie mam dowodów bo nie miałem dyktafonu w kościele. Dużo takich ciekawostek o wypowiedziach hierarchów kościoła a nie zwykłych księży można przeczytać w FiM, jeśli będziecie chcieli to znajdę odpowiednie przytoczenia.

Napisany przez: welesxxi 2/11/2014, 12:59

QUOTE(razdwaczy @ 2/11/2014, 13:45)
QUOTE
Swoich wiernych.


Komu ci wierni mają tego zakazywać?
*


Co mają wierni robić? To chyba jakieś nieporozumienie.

QUOTE(razdwaczy @ 2/11/2014, 13:45)
Druga sprawa - nie widzę tutaj żadnej wypowiedzi hierarchy kościelnego, ani stanowiska Kościoła, czy to katolickiego, czy prawosławnego, czy któregokolwiek z protestanckich.
*


Może okulary pomogą.

QUOTE(razdwaczy @ 2/11/2014, 13:45)
Trzecia sprawa - krytyka wróżb andrzejkowych dotyczy tutaj nie tego, że mają one pogański rodowód, tylko tego, że zawiera się w nich wróżenie, które jest w etyce chrześcijańskiej źle widziane.
*


Krytykują andrzejkowe wróżby jako przetrwały element współczesnego pogaństwa.

Napisany przez: Spiryt 2/11/2014, 12:59

Wszystkie Judosze i inne Turki to chyba trochę odbieganie od tematu. :-)

Już sama ich nazwa na to wskazuje.

Tzw. "lud prosty' z pewnością miał i pewnie ma skłonności do wymyślania własnych wariacji na temat obrzędów świątecznych.

Tyle że z 'eliminowaniem pogaństwa' w XI wieku za dużo to wspólnego nie ma.

Napisany przez: wysoki 2/11/2014, 13:05

QUOTE(munitalp10 @ 2/11/2014, 12:29)
PotężnaSłowiańszczyzna słusznie prawi.
W takim Gnieźnie np. Wzgórze Lecha, na Ostrowie Tumskim znajdowały się miejsca kultu dawnych Bogów, te miejsca zastępowano świątyniami chrześcijańskimi, jest nawet korespondencja odszukam z czasów Karola Wielkiego w sprawie zastępowania świątyń pogańskich chrześcijańskimi. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Podobnie ze świętami.
*


No właśnie.
Ja się tak zapytam ze zwykłej ciekawości. Kiedy chodziłem do szkoły o takich rzeczach jak przejmowanie miejsc kultu lub świąt uczono nas w ramach lekcji historii, czy teraz o tym się zupełnie nie wspomina, że te wydarzenia są aż takim odkryciem?

Napisany przez: razdwaczy 2/11/2014, 14:38

Dobrze może jaśniej - rozumiem, że kiedy pisałeś, że nawołują do zakazania, miałeś na myśli zakazują, a nie to że chcą żeby ktoś inny wprowadził zakaz, bo to oznaczałoby to co napisałeś.

QUOTE
Może okulary pomogą.


Może pomogą, ale stanowisko proboszcza jakiejś parafii, czy nawet stanowisko biskupa nie jest stanowiskiem Kościoła. Nawet stanowisko papieża niekoniecznie nim jest, ale tutaj musiałby ktoś kto bardziej się na tym zna rozjaśnić, jak dokładnie się to rozróżnia, bo ja niestety jestem za cienki w uszach. Nie jest też proboszcz hierarchą Kościoła. Dlatego właśnie uparcie powtarzam pytanie o KKK i Kodeks Prawa Kanonicznego.

Inna sprawa, że faktycznie już zawędrowaliśmy poza temat, więc nie wiem czy powinniśmy kontynuować.


QUOTE
Kiedy chodziłem do szkoły o takich rzeczach jak przejmowanie miejsc kultu lub świąt uczono nas w ramach lekcji historii, czy teraz o tym się zupełnie nie wspomina, że te wydarzenia są aż takim odkryciem?


U nas w podstawówce wspominano o tym nawet na lekcjach religii.

Żeby było jasne - ja absolutnie nie przeczę temu, że adaptacja zwyczajów pogańskich miała miejsce. Ja tylko wątpię w to, że słowiańszczyzna miała w tej adaptacji poważniejszą rolę. Owszem - lokalne zwyczaje, czy obrzędy, ale w szerszym kontekście sądzę że nie miało to zauważalnego wpływu.

Ciekawi mnie natomiast jeszcze jedna rzecz - w jaki sposób to chrześcijaństwo wpływało na pogaństwo słowiańskie, co poganie przejęli dobrowolnie, jeszcze przed ochrzczeniem. Słowem - na ile pogaństwo ze słowiańszczyzny wyeliminowało się samo.

Napisany przez: Roofix 2/11/2014, 16:42

To opisywał Gerard Labuda w swojej "Historii Pomorza". Słowianie Połabscy upodabniali swoją religię do chrześcijańskiej m.in. budując murowane świątynie, tworząc kastę kapłańską z hierarchią. Co ciekawe, duchowieństwo niemiecki było pod wrażeniem ich osiągnięć w tym względzie.

Napisany przez: PotężnaSłowiańszczyzna 2/11/2014, 17:54

QUOTE(Roofix @ 2/11/2014, 16:42)
To opisywał Gerard Labuda w swojej "Historii Pomorza". Słowianie Połabscy upodabniali swoją religię do chrześcijańskiej m.in. budując murowane świątynie, tworząc kastę kapłańską z hierarchią. Co ciekawe, duchowieństwo niemiecki było pod wrażeniem ich osiągnięć w tym względzie.
*


Za pewnie tym sposobem chcieli ją obronić przed chrześcijaństwem. Opis Saxo Gramatyka (strzelam z pamięci) świątyni Słowian na Ranie (Rugia) był imponujący.

Napisany przez: Roofix 3/11/2014, 9:48

A i zarazem dowód, że sami czerpali od innych religii.

Napisany przez: welesxxi 3/11/2014, 15:07

QUOTE(razdwaczy @ 2/11/2014, 15:38)
Może pomogą, ale stanowisko proboszcza jakiejś parafii, czy nawet stanowisko biskupa nie jest stanowiskiem Kościoła. Nawet stanowisko papieża niekoniecznie nim jest, ale tutaj musiałby ktoś kto bardziej się na tym zna rozjaśnić, jak dokładnie się to rozróżnia, bo ja niestety jestem za cienki w uszach. Nie jest też proboszcz hierarchą Kościoła. Dlatego właśnie uparcie powtarzam pytanie o KKK i Kodeks Prawa Kanonicznego.
*


To sobie przejrzyj, takie dokumenty nie zajmują się jednak sprawami takimi jak przebierańcy przy okazji różnych świąt. I w praniu z tym rozróżnianiem wychodzi różnie - część obrzędów wytrzebiono, część zaadaptowano, część do dziś się potępia. Przykład z Judoszem jest adekwatny, skoro na inne podobne praktyki nie ma reakcji. Tak samo z różnymi lokalnymi kultami świętych figurek, obrazków, kamieni, itp. - raz były zakazywane, raz anektowane. Od średniowiecza niewiele się w tym podejściu zmieniło - wtedy też różne praktyki i obrzędy słowiańskie a to potępił kanonik w kronice, a to niektóre sermones, czyli kazania, albo summy spowiednicze. Czasem nawet istotne idee wdrażane na rozległym obszarze, jak sposób pochówku chrześcijanina, nie znalazły wyrazu w żadnym dokumencie.


QUOTE(Roofix @ 2/11/2014, 17:42)
Słowianie Połabscy upodabniali swoją religię do chrześcijańskiej m.in. budując murowane świątynie,
*


Nie budowali murowanych świątyń.

QUOTE(Roofix @ 2/11/2014, 17:42)
tworząc kastę kapłańską z hierarchią.
*


Nic w tym specyficznie chrześcijańskiego, ani dowodów żadnych też na to nie ma.

Napisany przez: BLyy 3/11/2014, 15:42

Roofix

QUOTE
tworząc kastę kapłańską z hierarchią.


welesxxi
QUOTE
Nic w tym specyficznie chrześcijańskiego, ani dowodów żadnych też na to nie ma.

Chrześcijanie też nie tworzyli kasty kapłańskiej, nawet w Nowym Testamencie nic na ten temat nie ma. Powstała ona dopiero później, kiedy apostołowie już nie żyli, albo nie mieli już jakiegokolwiek wpływu na pewne gminy. A powod był niejeden na stworzenia sztucznie kasty kapłańskiej. Jednym z nich jest obrona, obrona wewnętrzna, bo do II wieku chrześcijanie inaczej myślący żyli w łonie kościoła ortodoksyjnego, i owi przedstawiciele chcieli, którzy sobie tak to uzurpowali, w ich mniemaniu bronili wiernych przed heretykami, a nadając sobie autorytet samego kapłaństwa, że jest następcą z prostej linii wyznaczonej od apostołów, to dawało takie możliwości, by wpływać na ludzi by nie szli do chrześcijan inaczej myślących. Ale tego typu zagrywkę, nie tylko ortodoksi stosowali, że pochodzą od apostołów. Może powstanie kasty kapłańskiej wśród Słowian było podyktowano jakimś rozwojem duchowym, ale może też jako chęć obrony własnej wiary przed otaczającym ich wokół chrześcijanami, którzy wywierali na nich wpływ, a kapłan słowiański, który również nabierał autorytetu, mógł wywierając wpływ na ludność, bronić także swej wiary?

Napisany przez: Roofix 3/11/2014, 18:59

Tyle że powstanie kasty kapłańskiej w chrześcijaństwie było naturalnym procesem związanym z rozwojem gmin chrześcijańskich - rozwarstwienie, pojawienie się np. diakonów, biskupów, arcybiskupów wynikało z potrzeby ogarnięcia rozwijającego się Kościoła.
Druga rzecz to także budowanie przez Słowian murowanych świątyń ku czci bóstw, i idąca za tym pewna kwestia - jak to było z tym panteonem bóstw słowiańskich? Wszak nie był on w miarę usystematyzowany jak np. w świecie helleńskim, gdyż istniały różnice między plemionami. Gdzie jest powiedziane, że taką samą religię wyznawali Słowianie Połabscy i np. Lędzianie?

Napisany przez: welesxxi 3/11/2014, 20:29

QUOTE(Roofix @ 3/11/2014, 19:59)
Druga rzecz to także budowanie przez Słowian murowanych świątyń ku czci bóstw,
*


Powtarzam raz jeszcze - nie było żadnych murowanych świątyń. To brednie. Gdzie jest taka choć jedna?

QUOTE(Roofix @ 3/11/2014, 19:59)
i idąca za tym pewna kwestia - jak to było z tym panteonem bóstw słowiańskich? Wszak nie był on w miarę usystematyzowany jak np. w świecie helleńskim,
*


W świecie helleńskim panteon też nie był usystematyzowany (tzn. obejmując cały ten świat).

Napisany przez: BLyy 3/11/2014, 20:47

QUOTE
Tyle że powstanie kasty kapłańskiej w chrześcijaństwie było naturalnym procesem związanym z rozwojem gmin chrześcijańskich - rozwarstwienie, pojawienie się np. diakonów, biskupów, arcybiskupów wynikało z potrzeby ogarnięcia rozwijającego się Kościoła.

Tyle, że w czasach apostołów biskup, prezbiter i diakoni to nie byli żadni kapłani, określało tylko funkcje. Prezbiterzy to nic innego jak starszyzna, która w łonie judaizmu istniała od dawna, więc logicznie, że w chrześcijaństwie też pojawiła się starszyzna, którą dopiero później utożsamiano z kapłanami, zapominając że to tylko starszyzna, tak jak w całym judaizmie. Biskup to nic innego jak nadzorca, można to porównać z przełożonym synagogi, którą odwiedzali wierni i o nich dbał też więc nie kapłan. Kapłaństwo wyrosło z tego później i rosło przede wszystkim w bólach, walk wewnętrznych między chrześcijanami. Same listy nie powstawały z przypływu natchnienia, tylko były pisane w bólach, przez ciągłe kłótnie wewnętrzne. Tak pisał Jakub, Juda, Pierwszy list prezbitera Jana oraz autentyczne listy Pawła. Pisali bo ich wspólnota cierpiała przez wewnętrzne spory. Ale apostołowie i ci co znali Jezusa, wymierali lub byli zbyt daleko by działać, to gdy dochodziło do sporów to kto miałby sprawować piecze? Nie było nikogo z autorytetem kto mógłby wszystkich pojednać. Więc co robiono? Pisano apokryfy, powstały nieautentyczne kolejno Drugi i Trzeci List Jana, powstawały listy Pawła, których nie napisał, czy to Listy pasterskie czy Drugi List do Tesalowiczan. Były pisane od tak by mieć jakiś kontakt z ludźmi, by sobie z nimi normalnie porozmawiać? Były pisane w bólach. Moim ulubionym przykładem jest Drugi List do Tymoteusza:
Do nich należą Hymenajos i Filetos, którzy odpadli od prawdy, mówiąc, że zmartwychwstanie już nastąpiło, i wywracają wiarę niektórych. 2 Tm 2,17-18

- jest to moim zdaniem najciekawsza informacja w liście. Po pierwsze został napisany by walczyć ze sporami wewnątrz chrześcijaństwa a Paweł już nie żył, to napisano list autorstwo przypisując cudownie Pawłowi. A czemu tak robiono? By nadać autorytet głoszonym tam wieściom, którego nie byli wstanie rozwiązać inaczej, bo nie było autorytetu. Więc napisano treść i podpięto pod autorytet Pawła te słowa. Część uwierzyła temu, część nie, list miał przekonać że tamci źle głoszą, przekonał zapewne część, a część niezdecydowanych miał przekonać też. Jest to standardowe zachowanie, bo tak wszyscy chrześcijanie mieszali się z błotem. Drugi List do Tymoteusza właśnie krytykuje tą grupę, która napisała List do Reginosa i można to z tym świetnie porównać:
"Lecz uwolnij się od podziałów i więzów, a wtedy już masz zmartwychwstanie. Jeśli to, co śmiertelne, wie samo z siebie, że umrze i gdy to nastąpi, nawet gdy przebywa wiele lat w tym życiu, to dlaczego ty nie widzisz siebie samego, że już zmartwychwstałeś, że to już następuje?" List do Reginosa

Podobnie krytykuje to przypisany tylko Pawłowi, Drugi List do Tesalowiczan, który rozwikła jeszcze inny problem - a mianowicie Paweł w autentycznych listach wyraża nauke, że Jezus przyjdzie jeszcze za ich życia, co w dosłownym znaczeniu się nie spełniło. Toteż wielu zadawalo pytania, wątpiło, to trzeba było napisać list, przypisujac go Pawłowi. Dochodziło także do sporów, bo byli tacy co nauczali, że Dzień Pana już przyszedł, i zapewne jest to ta sama grupa opisana w Liście do Reginosa oraz Drugiego Listu do Tymoteusza. Listy pisano więc w bólu. Spory dochodziły również znacznie później, co już Ignacy Antiocheński widział i pisał swe listy właśnie z powodu kłótni. I co do tematu tak pisał(zacytuję tylko kilka mocnych):
"Nie czyńcie nic bez biskupa, strzeżcie swego ciała jako świątyni Bożej, kochajcie jedność, unikajcie podziałów, stańcie się naśladowcami Jezusa Chrystusa tak jak on jest naśladowcą swego Ojca." List do Kościoła w Filadelfii VII,1

Jezus Chrystus, nasze nierozdzielne życie, jest bowiem myślą Ojca, podobnie jak biskupi, ustanowieni aż po krańce świata, są w myśli Jezusa Chrystusa. Należy zatem, abyście postępowali zgodnie z myślą biskupa, co też czynicie. Wasi bowiem kapłani, słusznie szanowani i godni Boga, tak są zestrojeni z biskupem jak struny z cytrą. List do Kościoła w Efezie III.2-IV.1

Jest rzeczą jasną, że na biskupa musimy patrzeć jak na samego Pana. List do Kościoła w Efezie V.1

Starajcie sie wszystko czynić w zgodzie Bożej pod kierunkiem biskupa, który zastępuje wam Boga, kapłanaów zastępujących radę Apostołów i moich najdroższych diakonów, mających udział w posłudze Jezusa Chrystusa. List do Kościoła w Magnezji VI.1

- Dalej były podziały, jak wcześniej pisano dzieła przypisywane apostołom by nadać im autorytet, tak później nadano autorytet samym biskupom, że na niego patrzy się jak na samego Pana, bo zastępuje im Boga, to oni mają więc rację we wszystkim. Oni mają tradycję apostolską, bo zastępują samego Boga, a ich świta apostołów. Dlaczego tak pisał o biskupach? Ponieważ nie był wstanie inaczej przekonać nieprzekonanych, nie na argumenty, a na nadanie im autorytetu. Dalej kontynuował to Ireneusz z Lyonu:
Trzeba być posłusznym duchownym kościoła - to znaczy tym(...), którzy otrzymali władzę od apostołów. Bo oni wraz z kościelną władzą otrzymali niewątpliwie dar prawdy. Ireneusz, Przeciw Herezjom 4,26,2

Pisał to gdy chciał walczyć z inaczej myślącymi wewnątrz kościoła. Że to on ma racje, bo tak twierdzili apostołowie, nadając im i sobie przy okazji autorytet. To był ostatni etap walki wewnętrznej, bo ostatecznie ostatnich już, walentynian pozbyto sie z kościoła, którzy od kilku dziesięcieleci żyli w łonie kościoła i nikt z nimi nie walczył. Tak narodziła się kasta kapłańska, podział na laikat i kapłaństwo, nadając sobie autorytet bo trzeba do walki wewnętrznej.
A co ma to do tematu? Podejrzewam, że identycznie mogło być z powstaniem kasty kapłańskiej wśród Słowian, poprzez konflikty jakie były przez wpływające chrześcijaństwo. Może tak samo rodziła się w bólu, chcąc zwiększyć prestiż swojej religii, tak jak chrześcijanie chcieli zwiększyć prestiż swoich biskupów, w ten sposób pokazując że to oni mają rację. Jeśli się mylę co do jednego z powodów powstania kasty kapłańskiej wśród Słowian, jako rodzenia w bólu, bo otaczają nas wszędzie chrześcijanie, to proszę mnie poprawić i napisać że powody były na pewno zupełnie inne.

Napisany przez: Blake 4/11/2014, 21:03

QUOTE
A co ma to do tematu? Podejrzewam, że identycznie mogło być z powstaniem kasty kapłańskiej wśród Słowian, poprzez konflikty jakie były przez wpływające chrześcijaństwo. Może tak samo rodziła się w bólu, chcąc zwiększyć prestiż swojej religii, tak jak chrześcijanie chcieli zwiększyć prestiż swoich biskupów, w ten sposób pokazując że to oni mają rację. Jeśli się mylę co do jednego z powodów powstania kasty kapłańskiej wśród Słowian, jako rodzenia w bólu, bo otaczają nas wszędzie chrześcijanie, to proszę mnie poprawić i napisać że powody były na pewno zupełnie inne.


Ja jednak strzelałbym w inną stronę, wskazywaną już wcześniej. Porównać to można z tworzeniem systemu kapłanów pogańskich przez Juliana Apostatę, ewidentnie inspirowanym chrześcijaństwem. Gdy inna religia jest w natarciu, istnieje skłonność do jej naśladowania przez tę, która jest w odwrocie.

Przykład z dzisiejszych czasów - niektórzy latynoscy biskupi przychylnie patrzą na kwestię wprowadzenia komunii dla rozwodników, bo rozwiedzione owieczki, czując się odrzucone przez Kościół, uciekają im do niezwykle popularnych ostatnio w Ameryce Południowej kościołów protestanckich.

Napisany przez: BLyy 4/11/2014, 21:34

QUOTE
Ja jednak strzelałbym w inną stronę, wskazywaną już wcześniej. Porównać to można z tworzeniem systemu kapłanów pogańskich przez Juliana Apostatę, ewidentnie inspirowanym chrześcijaństwem. Gdy inna religia jest w natarciu, istnieje skłonność do jej naśladowania przez tę, która jest w odwrocie.

Ale czy Julian Apostata wzorując się uznał, że to ciekawy pomysł i warte zastosowania, nie martwiąc się o przyszłość religii rzymskiej, czy uznał że to ciekawy pomysł i wart zastosowania ze strachu o religie grecko-rzymską, w celu chęci jej obrony?

PS. Pytanie do ciebie, więc u Rzymian nie występowała kasta kapłańska w ogóle do tego czasu?

Napisany przez: szapur II 4/11/2014, 22:01

Występowała w pewnych kultach. Natomiast tradycyjna rzymska religia, rzymskie kulty maja kapłanów, którzy np. są arystokratami, urzędnikami itd. Ot na takiej zasadzie jak cesarze rzymscy byli pontifices maximi; a wcześniej np. Cezar, który był wyznaczony do sprawowania funkcji flamen dialis, zanim jeszcze osiągnął stanowisko pontifex maximus.

Podstawowy problem w kwestii kapłanów religii tradycyjnej/kultów tradycyjnych wśród Słowian jest taki, że mamy na ich temat późne przekazy dotyczące dość szcególnego rejonu - Połabszczyzny. Na Rusi mamy do czynienia również z przekazami późnymi, odnośnie czarowników i tzw. "dwuwiery". Problem tych przekazów jest taki, że były pisane przez chrześcijan - może zachodzić np. naśladownictwo Kościoła, ale też pisarze mogli zastosować interetatio christiana w swoim opisie kultu.

Napisany przez: welesxxi 5/11/2014, 15:43

QUOTE(szapur II @ 4/11/2014, 23:01)
Podstawowy problem w kwestii kapłanów religii tradycyjnej/kultów tradycyjnych wśród Słowian jest taki, że mamy na ich temat późne przekazy dotyczące dość szcególnego rejonu - Połabszczyzny. Na Rusi mamy do czynienia również z przekazami późnymi, odnośnie czarowników i tzw. "dwuwiery". Problem tych przekazów jest taki, że były pisane przez chrześcijan - może zachodzić np. naśladownictwo Kościoła, ale też pisarze mogli zastosować interetatio christiana w swoim opisie kultu.
*


W tej chwili nie wiem czy nie większy problem leży w badaczach. Jeśli ktoś coś na ten temat pisze to głównie podsumowania same w sobie niewiele wnoszące, akurat podsumowanie archeologiczne (porządne, nie po łebkach) by się przydało, ale nie ma chętnych, historycy i archeolodzy głównie kręcą nosem, że nie ma źródeł a w praniu okazuje się, że zwyczajnie nie znają nawet istniejących źródeł (sic!), w kółko powtarzane są teorie zupełnie idiotyczne, które rozwiało by nawet sięgnięcie do źródła, ale historycy wolą powtarzać tylko w kółko po kimś, tematy wydawać by się mogło zasadnicze (obrzędowość, kapłani) nie doczekują się żadnego opracowania, etnolingwistyka to dla większości amba fatima, teoria religii zawiesiła się na Dumezilu i Eliade, czyli na etapie sprzed pół wieku. Różowo to nie wygląda.

Napisany przez: Blake 8/11/2014, 12:40

QUOTE
Ale czy Julian Apostata wzorując się uznał, że to ciekawy pomysł i warte zastosowania, nie martwiąc się o przyszłość religii rzymskiej, czy uznał że to ciekawy pomysł i wart zastosowania ze strachu o religie grecko-rzymską, w celu chęci jej obrony?


To drugie, oczywiście. I podobnie mogło być ze Słowianami.

Jeśli dobrze zrozumiałem twoją teorię o "rodzeniu się w bólu" to chodziłoby mniej więcej o to, że Słowianie widzieli, że ich religia jest mało "prestiżowa", więc ten prestiż podnieść chcieli, uwzniaślając rolę swoich kapłanów. I stosujesz analogię do powstania episkopatu monarchicznego w pierwotnym chrześcijaństwie.

Tylko że to ślepa uliczka. Trudno wskazać, kogo mieliby kopiować chrześcijanie, w żydowskich odłamach analogicznego pomysłu nie było, religia rzymska też nie miała takiej struktury. Zabawne jest to, że jeśli na czymś rzeczywiście się opierano, to raczej na rzymskim systemie politycznym - nazwy typu diecezja, wikariusz, czy brzmią znajomo? smile.gif

QUOTE
PS. Pytanie do ciebie, więc u Rzymian nie występowała kasta kapłańska w ogóle do tego czasu?
Na to pytanie wyczerpująco odpowiedział szapur II.

Napisany przez: PalmerRex 9/02/2015, 21:37

QUOTE(carantuhill @ 21/10/2014, 11:06)
Który fragment uważacie forumowicze za najzabawniejszy?
Ja ten:

CODE
Żydowscy kupcy, którzy uważali że Poganie za dużo nadużywali seksu, a to było obraza w imieniu boga Jahwe i jeszcze dlatego ze mieli wielodzietne rodziny. Wiedzieli, że mogą też na tym szybko dobrze zarobić. Chrześcijanie np. Koptowie, którzy odbierali niewolników w Afryce od końca VII wieku i gdzie kastrowali dla muzułmańskich arabów, zbudowali na tym miasto Kair. Krwotoki zalewali bursztynem.


smile.gif
*



Całość to jakieś majaki.

Napisany przez: Elfir 1/01/2018, 14:24

Obrazy pochodzą z XIX wieku i to są romantyczne wizje modnego nurtu "orientalizmu". Nikt nie ukrywa, że chodziło w nich jedynie o erotykę (nagie białe kobiety i pożądliwi barbarzyńcy) a nie jakąś prawdę historyczną. I przedstawiają raczej XVII wiek.


Mnie zastanawia czy nie przesadzacie ze skalą tego handlu ludźmi?
Tak jakby tereny Słowiańszczyzny zapełniały stawiane jeden obok drugiego wielotysięczne wsie zapełnione wyłącznie młodymi kobietami (bo gdyby byli mężczyźni to by się chyba bronili?).
Jaki byłby interes władcy w pozbywaniu się swoich poddanych? Żaden. Co więcej, w ówczesnych warunkach lepiej osiedlać niewolników we własnych ziemiach niż odsprzedawać ich.

Jaka była siła nabywcza dirhemów? Czy 300 to było mało czy dużo? Przy dużej podaży niewolników cena powinna spadać.

Napisany przez: kundel1 1/01/2018, 16:54

QUOTE(Elfir @ 1/01/2018, 15:24)

Mnie zastanawia czy nie przesadzacie ze skalą tego handlu ludźmi?
Tak jakby tereny Słowiańszczyzny zapełniały stawiane jeden obok drugiego wielotysięczne wsie zapełnione wyłącznie młodymi kobietami (bo gdyby byli mężczyźni to by się chyba bronili?).
Jaki byłby interes władcy w pozbywaniu się swoich poddanych? Żaden. Co więcej, w ówczesnych warunkach lepiej osiedlać niewolników we własnych ziemiach niż odsprzedawać ich.

*



Jeśli prawdą są przekazy o słowiańskich gwardzistach-niewolnikach (saqualiba)
na dworach muzułmańskich tudzież porównując z innymi miejscami i epokami, wyobrażam sobie tak ów handel niewolnikami:
Słowiańscy władcy plemienni walczą między sobą o poszerzenie swych małych, formujących się państewek;
Zwycięskie plemię podporządkowuje sobie sąsiednie: jeśli opór był nikły, albo tym bardziej, jeśli sąsiedzi podporządkowali się dobrowolnie, zostają włączeni na niemal równych warunkach;
Jeśli opór był twardy , pokonani stają się niewolnikami - w takim przypadku to właśnie ocalałych mężczyzn lepiej sprzedać do odległych krajów, nie będzie ryzyka, że się zbuntują, a sprzedaż pokryje przynajmniej część kosztów podboju. Zniewolone kobiety zostają na miejscu i urodzą dzieci,które nie będą znały z doświadczenie innej sytuacji niż bycie ludnością poddaną, a populacja poszerzonego państwa nadrobi z nawiązką straty wojenne.

Zaznaczę na koniec,by nie było wątpliwości, że to rozumowanie zdroworozsądkowe, niepoparte twardymi dowodami.

Napisany przez: kolodziej 1/01/2018, 23:40

Prawdą jest, że saqualiba kiedyś znaczył Słowianin ale później był synonimem jasnowłosy, jasnolicy. Rozpylenie dirhemów wskazuje po północy Europy sugeruje, że w skład niewolników wchodzili: Słowianie, Bałtowie, Ugrofinowie i Skandynawowie.

Jeśli wierzyć arabskim czy Żydowskim kupcom większość niewolników pochodziła ze sprzedaży dzieci przez rodziców (małoletnich i dorosłych)

QUOTE
Jaka była siła nabywcza dirhemów? Czy 300 to było mało czy dużo? Przy dużej podaży niewolników cena powinna spadać.


300 = koń albo 10 świń na dzień dzisiejszy coś w granicach samochodu miejskiego.
W Bizancjum można było dostać 7-8 razy więcej a w Kordobie 10-12. Z tego powodu ilość niewolników była umiarkowana bo dość drogo.

Napisany przez: Elfir 2/01/2018, 11:54

Sprzedaż dzieci - zwłaszcza sierot jest akurat prawdopodobna.
Ale nie mężczyzn i kobiet w sile wieku? Silnie agresywny mężczyzna będzie kłopotem jako jeniec i jako niewolnik. Łatwiej zabić niż transportować kilka tysięcy kilometrów.

Napisany przez: Arheim 2/01/2018, 12:42

Saqaliba to nie Slowianie,nie słuchajcie tych bzdur,pozdrowienia w nowym roku.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 2/01/2018, 13:15

Elfir

CODE
Sprzedaż dzieci - zwłaszcza sierot jest akurat prawdopodobna.
Ale nie mężczyzn i kobiet w sile wieku? Silnie agresywny mężczyzna będzie kłopotem jako jeniec i jako niewolnik. Łatwiej zabić niż transportować kilka tysięcy kilometrów.

No patrz i nikt o tym nie wiedział od starożytnego Egiptu i Mezopotamii, po XIX wiek. Ciebie brakowało, żebyś wytłumaczył tym sprzedającym, pośredniczącym i kupującym, że to sensu nie ma... A wiesz chociaż w jakim charakterze funkcjonowali niewolnicy w krajach islamskich, czy choćby w Polsce wczesnośredniowiecznej?

Arheim
CODE
Saqaliba to nie Slowianie,nie słuchajcie tych bzdur

A możesz wreszcie przestać się ograniczać do jednozdaniowych postów z bluzgami, a zamiast tego zacząć prezentować uzasadnienia?

Napisany przez: Arheim 2/01/2018, 14:06

QUOTE
Arheim

CODE

Saqaliba to nie Slowianie,nie słuchajcie tych bzdur

A możesz wreszcie przestać się ograniczać do jednozdaniowych postów z bluzgami, a zamiast tego zacząć prezentować uzasadnienia?


To nie są bluzgi,Saqaliba to półwysep iberyjski głownie i tego powinno się trzymać.

al-Andalus by yet another geographer, Ibn Hawqal, who travelled extensively between 943 and 973 and visited both Spain and Central Asia: “One of the famous items of their merchandise is handsome slave-girls and slave-boys captured in the land of the Franks and in Galicia, as well as Saqaliba eunuchs. All the Saqaliba eunuchs on the surface of the earth are imported from al-Andalus, because they are castrated near that country, and this is done by Jewish merchants. (...) The country [of the Saqaliba] is long and wide. (…) The sea-arm stretching from the ocean towards the country of Gog and Magog traverses their country (...) cutting it into two halves. Thus half of their country, along its whole length, is raided by the Khurasanis who take prisoners from it, while its northern half is raided by the Andalusians. (…) In these areas, many captives can still be obtained” (9)

Więc głównie chodzi o półwysep iberyjski i Andaluzje.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus


Napisany przez: kundel1 2/01/2018, 17:20

QUOTE(Elfir @ 2/01/2018, 12:54)
Sprzedaż dzieci - zwłaszcza sierot jest akurat prawdopodobna.
Ale nie mężczyzn i kobiet w sile wieku? Silnie agresywny mężczyzna będzie kłopotem jako jeniec i jako niewolnik. Łatwiej zabić niż transportować kilka tysięcy kilometrów.
*



Zakładam, że najbardziej agresywni zostali właśnie wybici. Ponadto porównania z innymi epokami pokazują, że dorosłymi mężczyznami też handlowano - np. w starożytnym Rzymie potrzebni byli szybko "zużywający się" gladiatorzy i górnicy, z czarnej Afryki w XVI-XIX wieku "importowano" nawet głównie mężczyzn, i to nie tylko do kolonii amerykańskich, dokąd transportowano ich drogą morską wykluczającą praktycznie ucieczkę (ale najpierw trzeba ich było pojmać i dostarczyć, nieraz setki kilometrów z głębi Afryki)ale takę arabscy łowcy nieplników łapali dorosłych mężczyzn, których później przemieszczano drogą głównie albo i wyłącznie lądową. Jeśli źródła dotyczące niewolnictwa słowiańskiego nie stwierdzają wyraźnie inaczej (a tego nie wiem, nie jestem zawodowym historykiem) nie można odrzucić z góry tezy o handlu dorosłymi jeńcami-mężczyznami.

Napisany przez: kolodziej 3/01/2018, 8:58

QUOTE(Elfir @ 2/01/2018, 12:54)
Sprzedaż dzieci - zwłaszcza sierot jest akurat prawdopodobna.
Ale nie mężczyzn i kobiet w sile wieku? Silnie agresywny mężczyzna będzie kłopotem jako jeniec i jako niewolnik. Łatwiej zabić niż transportować kilka tysięcy kilometrów.
*




Jeśli taka była wola oćca i maci to szedł bez gadania.
U ludów północy (Słowian na pewno) system zamoążpójścia polegał w zasadzie na sprzedaży dziewczyny (dar ślubny) i to dość drogo. Dla rodziny i dla dziewczyny za jedno było czy wziął ją sąsiad czy Arab bo i tak jej status był taki sam: ogarnąć dom, usłużyć mężowi (w haremie było nawet lepiej)
Młody facet, ze względu na cenę i modę służył w straży jeśli był silny i agresywny to nawet lepiej. Ów młodzik mógł np. uciec i wtedy co? Bez rodu, majątku bez znaczenia. W tym systemie "niewolniczym" niewiele różniło się od dzisiejszej harówki na zmywaku za granicą.

Napisany przez: Elfir 3/01/2018, 9:10

Chodzi o wspieranie tego procederu przez władców, którzy mieli problem z niedoborem ludności we własnym kraju. A nie prywatnymi upodobaniami.
Chodzi o skalę procederu, opisywaną przez pewnego przedmówcę, gdzie tych niewolników miało być tysiące, a nie jedna sprzedana dziewczyna czy chłopak z ciągotami do przygód.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 3/01/2018, 13:50

Arheim

CODE
To nie są bluzgi,Saqaliba to półwysep iberyjski głownie i tego powinno się trzymać.

Bzdura. Proponuję zacząć edukację w tym zakresie od podstaw, czyli np. U. Lewicka-Rajewska, Arabskie opisanie Słowian, Wrocław 2004.
Poza tym z przytoczonego przez Ciebie fragmentu wcale nie wynika, żeby Saqaliba było Półwyspem Iberyjskim.

Elfir
CODE
Chodzi o wspieranie tego procederu przez władców, którzy mieli problem z niedoborem ludności we własnym kraju.

Wystarczy poczytać źródła o tysiącach niewolników uprowadzanych podczas wypraw wojennych (np. Chrobrego). Część osadzano na ziemi we własnym kraju, a część szła na handel. Władcy islamscy mieli spore gwardie złożone ze słowiańskich niewolników, w przypadku Kordoby liczone w tysiącach żołnierzy.

Zresztą wojowników-niewolników wykorzystywano także na miejscu, tak np. Krzywousty robił z pojmanymi Pomorzanami.


Napisany przez: Arheim 3/01/2018, 14:08

All the Saqaliba eunuchs on the surface of the earth are imported from al-Andalus

Saqalibów eunuchów brali pewno z każdego zakątka jak popadło,tylko z tym mogę się zgodzić reszta to bzdury,jednak gównie z okolic Al Andalus,tam wojsko ogranizowalo rajdy wiec mogli wieksza ilość przyprowadzić.Reszta to handel mniej znaczący.

while its northern half is raided by the Andalusians. (…) In these areas, many captives can still be obtained”

Napisany przez: usunięty 14/01/18 3/01/2018, 14:10

QUOTE(Arheim @ 3/01/2018, 14:08)
Saqalibów eunuchów brali z pewno z każdego zakątka,tylko z tym mogę się zgodzić reszta to bzdury,jednak gównie z okolic Al Andalus,tam wojsko ogranizowalo rajdy wiec mogli wieksza ilość przyprowadzić.Reszta to handel mniej znaczący.
*


Dalej się upierasz przy swojej bzdurze. Z tego fragmentu wynika jedynie (i jasno), że Andaluzja była jakimś centrum handlu słowiańskimi eunuchami, a nie miejscem pochodzenia owych eunuchów. CO zresztą jasno wynika z pracy, której fragment zacytowałeś:

https://www.academia.edu/1764468/Dirhams_for_slaves._Investigating_the_Slavic_slave_trade_in_the_tenth_century

Napisany przez: Arheim 3/01/2018, 14:17

Podalem geografa Ibn Hawqal,probujesz pokazać ze nie miał racji?

Napisany przez: usunięty 14/01/18 3/01/2018, 14:19

QUOTE(Arheim @ 3/01/2018, 14:17)
Podalem geografa Ibn Hawqal,probujesz pokazać ze nie miał racji?
*


Nie, ma rację (może trochę przesadza), tylko ty go bzdurnie interpretujesz. Z czego tu niby wynika, że Saqaliba żyją w Andaluzji? Z tego, że Żydzi ich kastrują w pobliżu Andaluzji? Czy może z tego, że jeden koniec ich kraju najeżdżają Arabowie z Andaluzji, a drugi Persowie z Khorasanu? Wiesz gdzie jest Persja?

Napisany przez: Arheim 3/01/2018, 14:43

Tutaj jeszcze taka wskazówka ,geograf pisze że ramie morza od oceanu idzie w kierunku i przez kraj Goga czyli Co???? Jordanes wskazuje ze Gog to Goci Skandynawia "Gog iste Gothus est” .Pózniej w IX wieku arabscy geografowie dlatego wskazywali na Skandynawie.I nie mieszajmy opowieści biblijnych ,podbojów Aleksandra z IX,X wiekiem wink.gif

https://pl.wikipedia.org/wiki/Gog_i_Magog

Napisany przez: usunięty 14/01/18 3/01/2018, 14:54

Arheim

CODE
Tutaj jeszcze taka wskazówka ,geograf pisze że ramie morza od oceanu idzie w kierunku i przez kraj Goga czyli Co???? Jordanes wskazuje ze Gog to Goci Skandynawia "Gog iste Gothus est” .

Po 1. to nie Jordanes, inni pisarze średniowieczni gdzie indziej lokalizują kraj Goga (w Azji, Afryce). Po 2. nie wiem z czym to niby powiązać (nawet jeśli chodzi rzeczywiście o Skandynawię, to ma być dowód na co niby?)... Po 3. odwoływanie się do Wikipedii w tematach mediewistycznych jest raczej kompromitujące...

CODE
Pózniej w IX wieku arabscy geografowie dlatego wskazywali na Skandynawie.I nie mieszajmy opowieści biblijnych ,podbojów Aleksandra z IX,X wiekiem;)

Jakbyś jeszcze wytłumaczył co to niby ma oznaczać... Przecież to w niczym nie zmienia faktu, że wg ibn Hawqala, Saqaliba wcale nie żyją w Andaluzji, lecz są do niej sprowadzani (już wykastrowani) przez Żydów, a kraj Saqaliba leży gdzieś między Andaluzją a Persją.

I od kiedy jedno źródło rozpatruje się w oderwaniu od innych?

Napisałeś ewidentną bzdurę, a teraz jeszcze w to brniesz.

Napisany przez: kolodziej 3/01/2018, 22:25

QUOTE(Elfir @ 3/01/2018, 10:10)
Chodzi o wspieranie tego procederu przez władców, którzy mieli problem z niedoborem ludności we własnym kraju. A nie prywatnymi upodobaniami.
Chodzi o skalę procederu, opisywaną przez pewnego przedmówcę, gdzie tych niewolników miało być tysiące, a nie jedna sprzedana dziewczyna czy chłopak z ciągotami do przygód.
*




No właśnie wydaje się, że osoby mogące najwięcej zdobyć niewolnych najmniej ich sprzedawały(co wspomina król Ubu). Książe i elity (później Kościół)mieli dużo ziemi niestety bezludnej. Stąd też ciągoty do osiedlania grup jeńców i całych wręcz osad.
Dlatego w obiegu są głównie niewolni z prywatnego posiadania.
Zapewne z całego obszaru od Tatr po Skandynawię i tak gdzieś pod Ural tych ludzi było sporo do sprzedania.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 6/01/2018, 0:05

QUOTE(kolodziej @ 3/01/2018, 22:25)
No właśnie wydaje się, że osoby mogące najwięcej zdobyć niewolnych najmniej ich sprzedawały(co wspomina król Ubu). Książe i elity (później Kościół)mieli dużo ziemi niestety bezludnej. Stąd też ciągoty do osiedlania grup jeńców i całych wręcz osad.
Dlatego w obiegu są głównie niewolni z prywatnego posiadania.
*


Nieprawda. Najpierw poszukaj do kogo należał jeniec we wczesnośredniowiecznej Polsce (jest nawet taki artykuł Karola Gintera). Od razu Ci dodam, że raczej należał do władcy. Po 2. jak sobie wyobrażasz osadzanie niewolników na roli? Że władca ich puszczał luzem na ugór i mówił: tu mata siedzieć? Przecież ci ludzie padliby z głodu do pierwszych zbiorów. Nie, trzeba było się na osadzenie tych ludzi przygotować. Dlatego nadmiar był od ręki sprzedawany.

A władca sprzedawać musiał, żeby mieć z czego utrzymać drużynę i stronników. Niestety, poza niewolnikami wczesnośredniowieczna Polska niewiele miała do wyeksportowania.

Napisany przez: kolodziej 6/01/2018, 11:57

Nie wiem jak dokładnie przebywało osadzanie jeńców na roli, ale to robiono. Wiemy że tak robili pierwsi Piastowie, Chrobry, Krzywousty a i Nestor wspomina o takim procederze u Rusów. Oczywiście nadmiar był sprzedawany z tym się zgodzę.

Polska eksportowała przede wszystkim bydło, potem produkty leśne (futra, wosk, miód, potaż i wydaje się, że węgiel) no i oczywiście niewolników.
Trochę jesteśmy zmyleni relacjami kupców arabskich, których interesowały bardzo blondynki wink.gif

Napisany przez: Elfir 6/01/2018, 12:43

Skąd tysiące jeńców z jednej wyprawy? Jak duże były zdobywane osady?
Po zdobyciu pierwszej, co robiono z jeńcami, skoro drużyna musiała iść dalej i zdobywać kolejne?

Napisany przez: Arheim 6/01/2018, 13:40

QUOTE
Jakbyś jeszcze wytłumaczył co to niby ma oznaczać... Przecież to w niczym nie zmienia faktu, że wg ibn Hawqala, Saqaliba wcale nie żyją w Andaluzji, lecz są do niej sprowadzani (już wykastrowani) przez Żydów, a kraj Saqaliba leży gdzieś między Andaluzją a Persją.

I od kiedy jedno źródło rozpatruje się w oderwaniu od innych?

Napisałeś ewidentną bzdurę, a teraz jeszcze w to brniesz.





No to czytamy ,kto tu bredzi wink.gif :

Saqaliba is the Arabic word for "Slav",but it was applied widely,especially in islamic Spain,to slaves of European orgins.Saqaliba(Saqlab) ware the important component of the islamic Eaest slave populations and a major commodity in the thriving Andalusians slave trade from ninth to twelith centuries.Saqaliba know for thier red hair and fair complextion,were favored as concubines and soldiers.Slavic eunuchs were so popular and widley distributed that they became synonymous with Saqaliba,but the term realy applied to slaves of various orgins,including Turks and captives taken in raids on Christian Spain.


https://books.google.pl/books?id=ATq5_6h2AT0C&pg=RA1-PA565&lpg=RA1-PA565&dq=Saqaliba+not+the+Slav&source=bl&ots=5OL7o3ZQBZ&sig=cOw3mPOnVnbzwQobbxNDx00yHlY&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwj5_8mdosPYAhUB6KQKHcAlCBU4ChDoAQhKMAU#v=onepage&q=Saqaliba%20not%20the%20Slav&f=false

Nic nowego nie dodaje do tego ,Sqaliba to niewolnicy z polowan muzułmanów.Nie mieszaj ze tym słowem całej grupy etnicznej.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 6/01/2018, 18:40

kolodziej

CODE
Nie wiem jak dokładnie przebywało osadzanie jeńców na roli, ale to robiono. Wiemy że tak robili pierwsi Piastowie, Chrobry, Krzywousty a i Nestor wspomina o takim procederze u Rusów. Oczywiście nadmiar był sprzedawany z tym się zgodzę.

Ale też tłumaczę Ci, że nie wszystkich można było od razu osadzić na roli, bo to było spore wyzwanie. Chociażby biorąc pod uwagę cykl produkcji rolniczej - trzeba było tych ludzi utrzymać, zanim zebrali pierwsze plony. Trzeba było im coś dać na start.

CODE
Polska eksportowała przede wszystkim bydło, potem produkty leśne (futra, wosk, miód, potaż i wydaje się, że węgiel) no i oczywiście niewolników.

A wiesz o jakich czasach dyskutujemy? O czasach kiedy nie tylko PKP nie było, ale nawet sensownych dróg. Więc sens miało tylko transportowanie na dalsze odległości: 1) "produktów" o własnym napędzie (niewolników, koni), 2) produktów niewielkich/lekkich, za które można było dostać konkretne przebicie - żeby opłacała się długotrwała wyprawa. Więc tak, sens miało ciągnięcie z Polski niewolników, futer i ewentualnie miodu czy bursztynu. Na pewno nie węgla. I raczej nie powolnego bydła, którego utrzymanie w trakcie podróży sporo kosztowało, straty musiały być spore, a przebicie niewielkie.

CODE
Trochę jesteśmy zmyleni relacjami kupców arabskich, których interesowały bardzo blondynki;)

Niestety, ale to niewolnicy byli głównym towarem eksportowym Polski.

Elfir
CODE
Skąd tysiące jeńców z jednej wyprawy? Jak duże były zdobywane osady?

Zamiast zdobywać dużą osadę, łatwiej wyłapać mieszkańców kilku czy kilkunastu wiosek.
Źródła niemieckie podają, że Polacy podczas jednej wyprawy łapali tysiące ludzi do niewoli. Można się zastanawiać czy tu nie ma przesady, ale z drugiej strony przecież po odejściu Polaków ktoś te straty sumował (sumowanie ładnie widać po ugodzie zawartej między bpem kujawskim i Świętopełkiem gdańskim po najeździe tegoż drugiego na kujawskie dobra biskupie).

CODE
Po zdobyciu pierwszej, co robiono z jeńcami, skoro drużyna musiała iść dalej i zdobywać kolejne?

Po 1) A musiała iść dalej i zdobywać kolejne? Z czego ten przymus wynika?
Po 2) Toż jeszcze Łokietek podczas wyprawy na Brandenburgię kilka razy odsyłał łupy do Polski. Główna część wojska siedziała w Brandenburgii i rabowała, jakieś wydzielone oddziały zajmowały się przerzutem do Polski.

CODE
No to czytamy ,kto tu bredzi

Niestety, ale ty bredzisz i brniesz coraz bardziej w te brednie o Saqalibach, jako rdzennych mieszkańcach Andaluzji. Wciąż idiotycznie interpretujesz jedno źródło, innych źródeł nie dostrzegasz. Szkoda klawiatury na dyskutowanie z takim odlotem. Coś tam wyszukujesz w przypadkowo dobranych, popularnonaukowych książkach anglojęzycznych, a o polskiej literaturze bladego pojęcia nie masz.

Inna rzecz, że twoja logika jakoś nie jest kompatybilna z moją. Bo to, że być może jakiś kronikarz arabsko-hiszpański raz nazwał złapanych np. Basków Saqaliba, nie oznacza, że Saqaliba żyli w Andaluzji (a raczej znowu ich z tej Andaluzji wyklucza - Andaluzja to nie cała Hiszpania), oznacza tylko, że ten jeden autor z nieznanych nam powodów raz coś takiego napisał. Znamy sporadyczne przypadki nazywania Pieczyngów, Bułgarów czy Połowców (a nie Turków, jak w zalinkowanym tekście) Saqalibami. Co w niczym nie zmienia faktu, że Saqalibowie to Słowianie i nie żyli w Andaluzji.

Ponadto ten tekst przeczy znowu twoim dyrdymałom, bo jasno wskazuje, że z zasady Saqaliba = Słowianie, dopiero z czasem nieraz tym terminem określano ogólnie niewolników z krajów chrześcijańskich czy Połowców. Ale to było przeniesienie nazwy Słowian na niewolników.

Podsumowując:
1) Zasadniczo Saqaliba to Słowianie i nie są rdzennymi mieszkańcami Andaluzji.
2) Czasami Saqaliba nazywano też niewolników niesłowiańskich przywożonych do Andaluzji z niesłowiańskich krajów chrześcijańskich. Ale także ci Saqaliba nie byli rdzennymi mieszkańcami Andaluzji.

Czyli sam się zakopałeś.

Napisany przez: Aquarius 6/01/2018, 18:55

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 18:40)
sens miało ciągnięcie z Polski niewolników,[...] I raczej nie powolnego bydła, którego utrzymanie w trakcie podróży sporo kosztowało, straty musiały być spore, a przebicie niewielkie.
*



Niewolnik idzie szybciej od bydła?
Utrzymanie niewolnika jest tańsze od utrzymania bydła?
Bydło nażre się trawy po drodze, napije wody z rzeki, niewolnika trawą nie nakarmisz.
Straty niewolników po drodze były mniejsze niż bydła?

Napisany przez: usunięty 14/01/18 6/01/2018, 19:03

QUOTE(Aquarius @ 6/01/2018, 18:55)
Niewolnik idzie szybciej od bydła?
Utrzymanie niewolnika jest tańsze od utrzymania bydła?
Bydło nażre się trawy po drodze, napije wody z rzeki, niewolnika trawą nie nakarmisz.
Straty niewolników po drodze były mniejsze niż bydła?
*


Nie ma jak to się odnieść do połowy argumentacji biggrin.gif Wiesz na polskiej wsi jest takie powiedzenie dotyczące skąpca: "Za 5 zł gnałby maciorę do knura do obcej wsi" - to jest zabawne, bo chodzi o 5 zł. Ale gdyby chodziło o 500 zł, śmieszne być przestaje. Czym innym jest pięciokrotne przebicie na niewolniku, a czym innym 10% na krowie. Jeśli ci padnie połowa niewolników - i tak jesteś do przodu. Jeśli padnie połowa krów - masz plecy i to konkretne.

Poza tym - to już do twojej logiki się odnoszę - tak, krowa może się nażreć po drodze. A wiesz jak żrą krowy? Krowa bardzo dużo czasu poświęca na żarcie, jak żre na łące, to nie idzie, wiec jest znacznie powolniejsza od niewolnika.

Poza tym wskaż mi źródła donoszące o transporcie bydła z krajów słowiańskich do krajów islamu. Bo coś piszesz, co ci się wydaje, a wiele sensu nie ma, więc sprowadźmy to na właściwą na tym forum drogę.

Napisany przez: Aquarius 6/01/2018, 19:24

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 19:03)
Czym innym jest pięciokrotne przebicie na niewolniku, a czym innym 10% na krowie. [...] więc sprowadźmy to na właściwą na tym forum drogę.
*



No to sprowadźmy.
Podaj dokładne wyliczenia, ile kosztuje zdobycie niewolników, transport, utrzymanie w drodze, straty i jak to się ma do ceny końcowej.
To samo z bydłem.

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 19:03)
piszesz, co ci się wydaje,
*



Nie, chcę jedynie uściślić Twoją wypowiedź.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 6/01/2018, 19:34

QUOTE(Aquarius @ 6/01/2018, 19:24)
No to sprowadźmy.
Podaj dokładne wyliczenia, ile kosztuje zdobycie niewolników, transport, utrzymanie w drodze, straty i jak to się ma do ceny końcowej.
To samo z bydłem.
*


Nie jestem w stanie porównać, bo nie znam źródeł o eksporcie bydła ze Słowiańszczyzny do krajów islamskich. Miałeś je przedstawić, więc cierpliwie czekam... O słowiańskich niewolnikach informuje masa źródeł, do tego przesłanek pośrednich i jest jeszcze zdrowy rozsądek. Ty to wszystko negujesz i zamiast tego coś samodzielnie rzeźbisz. No to czekam na źródłowe uzasadnienie owej rzeźby.

A zamiast podać źródła, idiotycznie domagasz się ode mnie biznesplanu arabskiego czy żydowskiego kupca z X wieku... Jaja sobie chyba robisz.


Napisany przez: Aquarius 6/01/2018, 19:41

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 19:34)
No to czekam
*



No to czekaj.
Sorki, ale to Ty napisałeś o pięciokrotnej przebitce w handlu niewolnikami.
To Ty napisałeś o 10% przebitce w handlu bydłem.

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 19:34)
Jaja sobie chyba robisz.
*



Ja?
Pytając o to, co Ty raczyłeś napisać?

Napisany przez: usunięty 14/01/18 6/01/2018, 19:43

Aquarius

CODE
No to czekaj.
Sorki, ale to Ty napisałeś o pięciokrotnej przebitce w handlu niewolnikami.
To Ty napisałeś o 10% przebitce w handlu bydłem.

O handlu bydłem to ty pisałeś i cienia źródła nie potrafisz podać na poparcie tej (idiotycznej) tezy. Co do handlu niewolnikami:

Wedle szacunków czeskich mediewistów sprzedaż zakupionego czeskiego niewolnika w Konstantynopolu przynosiła 270% zysku, sprzedanie go z kolei w Katalonii, u granic arabskiej Hiszpanii, to ok. 1350% przebicia.
https://histmag.org/Slowianscy-niewolnicy-zydowskich-kupcow-10547/3

Ponadto, jeszcze raz się powtórzę - negujesz jasną wymowę masy źródeł, by coś rzeźbić pozaźródłowo...

CODE
Ja
Pytając o to, co Ty raczyłeś napisać?

Wstawiając bezsensowne i pozaźródłowe tezy. Bo nie ja zacząłem pisać o bzdurnym ciągnięciu krów z Polski do Hiszpanii czy Persji... Tak jakby tam krów nie było, a nasze były nie wiadomo jak dobre (ciut wyższe od kozy) biggrin.gif

Proszę - zgodnie z zasadami tego forum - o podanie źródeł do słowiańsko-arabskiego handlu bydłem.

Napisany przez: Aquarius 6/01/2018, 20:18

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 19:43)
O handlu bydłem to ty pisałeś
*



Dobre, nie czytałeś poprzedników?
Kolodziej o tym pisał, Ty to zanegowałeś podając w przyczynach małe zyski i duże straty w transporcie.
Ja jedynie zapytałem o uściślenie tej wypowiedzi.

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 19:43)
Co do handlu niewolnikami:
*



A co do handlu niewolnikami.
Zacząłem czytać zalinkowany przez Ciebie tekst i nie skończyłem.
Pełno tam takich sformułowań: "ok. XII/XIII w. wół mógł kosztować", "cena za niewolnika prawdopodobnie wynosiła", "Można zatem uznać, że silny mężczyzna kosztował", "z całą pewnością możemy uznać, że za niewolnika".
Z tego artykułu wynika, że nie wiemy a jedynie przypuszczamy. Trochę to mało by szacować zyski na konkretne 270% czy 1350%.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 6/01/2018, 20:28

Aquarius

CODE
Kolodziej o tym pisał,

A ty podchwyciłeś...

CODE
A co do handlu niewolnikami.
Zacząłem czytać zalinkowany przez Ciebie tekst i nie skończyłem.
Pełno tam takich sformułowań: "ok. XII/XIII w. wół mógł kosztować", "cena za niewolnika prawdopodobnie wynosiła", "Można zatem uznać, że silny mężczyzna kosztował", "z całą pewnością możemy uznać, że za niewolnika".
Z tego artykułu wynika, że nie wiemy a jedynie przypuszczamy. Trochę to mało by szacować zyski na konkretne 270% czy 1350%.

To proszę - kolega bierze materiał źródłowy, zrobi własne obliczenia i podważy te szacunki czymś innym niż gołosłowną beblaniną. A i tak na koniec okaże się, że może nie było to 1350% tylko 900%, a może 1500% - co w niczym nie zmieni faktu, że był to bardzo intratny biznes. W przeciwieństwie do wyimaginowanego gnania krów spod Gniezna do Kordoby biggrin.gif

Chyba że kolega jest wyznawcą teorii spiskowych i uznaje, że Żydzi ze zwykłej żydowskiej perfidii - a nie dla zysku - handlowali niewolnikami... Co i tak nie zmieni faktu, że na rynki arabskie były gnane masy słowiańskich niewolników (w przeciwieństwie do słowiańskich krasul).

Napisany przez: Aquarius 6/01/2018, 20:39

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 20:28)
To proszę - kolega bierze materiał źródłowy, zrobi własne obliczenia
*



Dowodzenie chyba należy do twierdzącego, nieprawdaż?

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 20:28)
intratny biznes
*



Biznes z zasady jest intratny.
Pytanie, na ile?

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 20:28)
A ty podchwyciłeś...
*



A wiesz co znaczy taki haczyk z kropeczką?
Rozumiem, że Króla.Ubu nie można zapytać o podstawy jego twierdzeń, negacji, należy je po prostu przyjąć do wiadomości.
Więc nie było pytania.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 6/01/2018, 20:41

Aquarius

CODE
Dowodzenie chyba należy do twierdzącego, nieprawdaż?

Oczywiście - i to Ty twierdzisz, że te wyliczenia są nieprawidłowe, ale na razie kwestionujesz je gołosłowną beblaniną. To może konkretnie i merytorycznie?

Napisany przez: Pan Jarosław 6/01/2018, 20:58

CODE
Źródła niemieckie podają, że Polacy podczas jednej wyprawy łapali tysiące ludzi do niewoli.


Uściślając: raz Chrobry wyłapał conajmniej trzy tysiące ludzi do niewoli, innym razem tysiąc.

CODE
270% zysku, sprzedanie go z kolei w Katalonii, u granic arabskiej Hiszpanii, to ok. 1350% przebicia.


A ile z tego zżerali pośrednicy?

CODE
A władca sprzedawać musiał, żeby mieć z czego utrzymać drużynę i stronników.


Utrzymać, czy zapewnić sobie ich poparcie. Bo to nie to samo.

Napisany przez: Aquarius 6/01/2018, 20:58

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 20:41)
Aquarius
CODE
Dowodzenie chyba należy do twierdzącego, nieprawdaż?

Oczywiście - i to Ty twierdzisz, że te wyliczenia są nieprawidłowe, ale na razie kwestionujesz je gołosłowną beblaniną. To może konkretnie i merytorycznie?
*



Czy ja niejasno piszę?
Ty je przytaczasz jako prawidłowe, ja ich nie neguję tylko chcę znać podstawy tych szacunków.
Taki drobny niuans.
Jak podasz podstawy to będę mógł zdecydować, czy zanegować te wyliczenia, czy je uznać.

Na dowód raczyłeś rzucić jakiś artykulik z Histmaga, z którego nic nie wynika, nie ma w nim żadnych podstaw, są tylko jakieś przypuszczenia.
Jak na razie to z Twojej strony mamy gołosłowną beblaninę popartą inną gołosłowną beblaniną.

Tylko, Król.Ubu powiedział i należy to przyjąć do wiadomości.
Nie było pytania.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 6/01/2018, 21:50

Pan Jarosław

CODE
Uściślając: raz Chrobry wyłapał conajmniej trzy tysiące ludzie do niewoli, innym razem tysiąc.

Liczba jeńców wyniosła nie mniej niż trzy tysiące, a jak twierdzą świadkowie, o wiele nawet więcej (Thietmar).

19 września mianowicie wypadli oni nagle ma rozkaz swego pana i uprowadzili z tych stron więcej niż tysiąc niewolników (jw.)

Ale jest też dużo informacji o pojmanych w niewolę bez podawania konkretnych liczb, np.:
syn Bolesława Mieszko wtargnął z 10 legiami do Czech, które wskutek nieobecności księcia Udalryka mniejszy, niż zwykle mogły stawić opór. Przez dwa dni plądrował on kraj i powróciwszy z nieprzebranym tłumem jeńców wielką sprawił radość ojcu.

Ponadto kierunek niemiecko-czeski nie był jedynym, a pewnie nawet nie był głównym, z którego przywożono niewolników. Znacznie gruntowniej Chrobry mógł grabić Ruś. Łatwiej też było z pewnością najeżdżać i odejść z łupem z Prus czy Jaćwieży.

CODE
A ile z tego zżerali pośrednicy?

nawet nie chce mi się teraz analizować czy jacyś byli, bo nie ma to związku z tematem dyskusji. Jeśli nie dostrzegłeś, to moi adwersarze tu kwestionują udział Polski w handlu słowiańskimi niewolnikami, twierdząc, że nasi władcy mieli inne towary do zaoferowania światu islamskiemu, np. węgiel i bydło (teraz parsknąłem śmiechem). A te masy słowiańskich niewolników, to pewnie tylko "oni" - Czesi, Rusini itd. sprzedawali, bo prawdziwy Polak niewolnictwem się brzydził, a brata - Słowianina nigdy by w niewolę nie sprzedał...

CODE
Utrzymać, czy zapewnić sobie ich poparcie. Bo to nie to samo.

Jedno i drugie. Po 1) analiza tekstu ibn Jakuba o drużynie Mieszka, po 2) znaczenie daru w społeczeństwach na tym szczeblu rozwoju.


Aquarius
Różnica jest między nami taka, że ty na potwierdzenie swoich słów podajesz dokładne ZERO, więc zanim zaczniesz wymagać od innych, najpierw sam podaj źródła, o które parę razy cię prosiłem. Bo co chwila się czegoś domagasz, tylko sam ograniczasz się do radosnej tfurczości bez jakiejkolwiek dokumentacji.

Bo ja nie muszę uzasadniać faktu powszechnie znanego, z szeroką podstawą źródłową i bogato opisanego w literaturze - handlu słowiańskimi niewolnikami. To ty, za innym userem, twierdzisz, z Polski do świata islamu eksportowano nie niewolników, tylko bydło. Więc wreszcie dostarcz na to dowodów.

Napisany przez: Aquarius 6/01/2018, 22:00

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 21:50)
Bo ja nie muszę uzasadniać faktu powszechnie znanego, z szeroką podstawą źródłową i bogato opisanego w literaturze - handlu słowiańskimi niewolnikami.
*



I nikt cię o to nie prosi.
Przeczytaj, zrozum i dopiero wtedy pisz.
Ja kończę. Nie ma sensu pisać z kimś, kto nie czyta, nie rozumie, nie chce zrozumieć.Niepotrzebne skreślić.
Gdzie niby neguję handel niewolnikami, cytat.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 6/01/2018, 22:08

QUOTE(Aquarius @ 6/01/2018, 22:00)
Gdzie niby neguję handel niewolnikami, cytat.
*


Przecież tego dotyczyła dyskusja - konkretnie zdaniem jednego z userów, nasi władcy nie sprzedawali niewolników, tylko bydło, ja to zakwestionowałem, po czym następuje ten Twój post (chyba że nie wiesz po co się włączyłeś do dyskusji i czego ona dotyczyła...):
CODE
Niewolnik idzie szybciej od bydła?
Utrzymanie niewolnika jest tańsze od utrzymania bydła?
Bydło nażre się trawy po drodze, napije wody z rzeki, niewolnika trawą nie nakarmisz.
Straty niewolników po drodze były mniejsze niż bydła?

ja ci wytłumaczyłem, że tak - bydło przemieszcza się wolniej niż ludzie, to zacząłeś bić pianę z innej strony. Zacząłeś kwestionować intratność handlu ludźmi i brak intratności w handlu bydłem na odległość Gniezno - Kordoba. Więc skoro kwestionujesz coś, co powszechnie uznawane jest w literaturze za fakt, to chyba czas przedstawić własne wyliczenia, nie uważasz?

Zresztą handel ludźmi jest poświadczony źródłowo, handel bydłem ze światem arabskim poświadczenia źródłowego nie ma. Więc twoje bicie piany to chyba tylko sztuka dla sztuki...

Napisany przez: Aquarius 6/01/2018, 22:30

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 22:08)
Przecież tego dotyczyła dyskusja
*



Chyba wykreśliłeś niewłaściwe.

Gdzie tu masz negację handlu niewolnikami?

Mój wpis odnosił tylko i wyłącznie do kosztów.

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 22:08)
zdaniem jednego z userów
*



Którego?

Napisany przez: usunięty 14/01/18 6/01/2018, 22:45

QUOTE(Aquarius @ 6/01/2018, 22:30)
Którego?
*


Kwestionowano i sprzedaż niewolników przez "państwo" (czyli władcę) i skalę tego zjawiska, doszukując się innych możliwych towarów eksportowych. Musiałbym ci streścić całą dyskusję. Np.

Elfir:
CODE
Jeśli wierzyć arabskim czy Żydowskim kupcom większość niewolników pochodziła ze sprzedaży dzieci przez rodziców (małoletnich i dorosłych)

Sprzedaż dzieci - zwłaszcza sierot jest akurat prawdopodobna.
Ale nie mężczyzn i kobiet w sile wieku? Silnie agresywny mężczyzna będzie kłopotem jako jeniec i jako niewolnik. Łatwiej zabić niż transportować kilka tysięcy kilometrów.

Chodzi o wspieranie tego procederu przez władców, którzy mieli problem z niedoborem ludności we własnym kraju.

Chodzi o skalę procederu, opisywaną przez pewnego przedmówcę, gdzie tych niewolników miało być tysiące, a nie jedna sprzedana dziewczyna czy chłopak z ciągotami do przygód.

Skąd tysiące jeńców z jednej wyprawy? Jak duże były zdobywane osady?
Po zdobyciu pierwszej, co robiono z jeńcami, skoro drużyna musiała iść dalej i zdobywać kolejne?


kolodziej:
CODE
osoby mogące najwięcej zdobyć niewolnych najmniej ich sprzedawały (...) Dlatego w obiegu są głównie niewolni z prywatnego posiadania.

Polska eksportowała przede wszystkim bydło, potem produkty leśne (futra, wosk, miód, potaż i wydaje się, że węgiel) no i oczywiście niewolników.


Nie mówiąc już o tym kuriozum:
Arheim:
CODE
Saqaliba to nie Slowianie,nie słuchajcie tych bzdur

Napisany przez: Aquarius 6/01/2018, 23:10

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 22:45)
Kwestionowano
*



Ani Elfir ani Kolodziej nie kwestionowali handlu niewolnikami tylko skalę procederu.

Mój wpis nastąpił po Twojej odpowiedzi na post Kolodzieja, który napisał: "Polska eksportowała [...] oczywiście niewolników." .
Jak na tej podstawie można było wyciągnąć wniosek o negacji handlu niewolnikami, doprawdy, nie wiem.
Chociaż ja pisałem, jeszcze raz powtórzę, tylko o kosztach.

Jak dotąd nie dowiedziałem się jakie są podstawy wyliczeń zysku.
Pewnie tak pozostanie. Tak podliczyli fachowcy i nikt o podstawy nie pytał.

Napisany przez: Pan Jarosław 6/01/2018, 23:24

CODE
o wiele nawet więcej


To własnie miałem na myśli pisząc "conajmniej".

CODE
Ale jest też dużo informacji o pojmanych w niewolę bez podawania konkretnych liczb


Dużo, czyli ile? Bo liczba wzmianek znalezionych przeze mnie u Thietmara o jeńcach wziętych przez Polaków, poza wymienionymi trzema, wynosi jeden.

CODE
nie chce mi się teraz analizować


Aha.

CODE
Jeśli nie dostrzegłeś


No więc właśnie, poza ewentualnie postem Arheima, nie dostrzegłem.

CODE
analiza tekstu ibn Jakuba o drużynie Mieszka


No więc w tekście Ibrahima mowa jedynie o podatkach/opłatach. Czy i ile z tego stanowią wpływy z handlu niewolnikami można się jedynie domyślać.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 7/01/2018, 0:20

QUOTE(Aquarius @ 6/01/2018, 23:10)
Ani Elfir ani Kolodziej nie kwestionowali handlu niewolnikami tylko skalę procederu.
*


I odział władcy w tym handlu. I możliwości handlu osobami dorosłymi. I sensowność takiego handlu.

CODE
Jak dotąd nie dowiedziałem się jakie są podstawy wyliczeń zysku.
Pewnie tak pozostanie. Tak podliczyli fachowcy i nikt o podstawy nie pytał.

Ale to jest rzecz absolutnie bez znaczenia dla tej dyskusji - skoro handlowano, to musiało się to opłacać. Skoro decydowano się na długie i niebezpieczne wyprawy, to musiało się konkretnie opłacać. I tyle.

Pan Jarosław
CODE
Dużo, czyli ile? Bo liczba wzmianek znalezionych przeze mnie u Thietmara o jeńcach wziętych przez Polaków, poza wymienionymi trzema, wynosi jeden.

To może lepiej poszukaj? Jeden to już Ci dałem. tu masz np.:
Kiedy [Chrobry] przybył do grodu Strzały, natychmiast go podpalił i uprowadził w niewolę dużą liczbę miejscowej ludności.

[Chrobry] Stąd ruszył do grodu warownego zwanego Czerwiszcze i uprowadził ze sobą jego mieszkańców zniewoliwszy ich częściowo strachem, częściowo uwodzicielską namową.

To już masz pięć takich wzmianek. Thietmar pisze też ogólnikowo o "łupach", acz można domyślać się, że w ich skład wchodzili też jeńcy. Przykładowo, "nieprzebrane łupy" zebrało wojsko Chrobrego podczas ataku na Lubusz. Podobnie "wielki łup" zdobyli Morawianie (poddani Chrobrego) podczas najazdu na Czechy.

CODE
No więc w tekście Ibrahima mowa jedynie o podatkach/opłatach. Czy i ile z tego stanowią wpływy z handlu niewolnikami można się jedynie domyślać.

Mieszko nie tylko w pełni utrzymywał drużynę, ale też wyposażał (jak twierdzi ibn Jakub). Na to potrzebne były środki. A, jak wiemy, podatki z chłopów nasi władcy ściągali w naturze - krowy, świnie, owce itp. itd. Skądś musieli brać srebro.

Napisany przez: Elfir 7/01/2018, 14:54

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 19:43)
Wedle szacunków czeskich mediewistów sprzedaż zakupionego czeskiego niewolnika w Konstantynopolu przynosiła 270% zysku, sprzedanie go z kolei w Katalonii, u granic arabskiej Hiszpanii, to ok. 1350% przebicia.
https://histmag.org/Slowianscy-niewolnicy-zydowskich-kupcow-10547/3





Czyli ile taki Mieszko i Bolesław otrzymywali za jednego niewolnika, skoro Konstantynopolu kosztował 300 dirhamów?

Nigdzie nie negowałam handlu niewolnikami ale jej skalę, o której napisał jeden z wcześniejszych rozmówców.
Czy 100% pojmanych jeńców trafiało do handlarzy niewolników? Nie wykupił ich dotychczasowy pan? Nie zatrzymywano rzemieślników? Nie było strat?
Chodziło mi o nieprawdopodobieństwo tak wysokich zysków Mieszka czy Bolesława, liczonych na bazie ceny niewolnika w Konstantynopolu czy w Hiszpanii.

Czy niewolnicy słowiańscy pochodzili tylko z napadów Mieszka? Nie z napadów na bliską Konstantynopolowi Serbię? Z dostaw z Kijowa? Czy wszyscy jasnowłosi niewolnicy byli koniecznie Słowianami (zwłaszcza, że fenotyp słowiański to wcale nie blondyn)?

Przecież jak tak czytam o tych jeńcach łapanych w tysiącach, to by okolice państwa Polan wyludniły się na kilkadziesiąt lat. Przyrost naturalny był o wiele mniejszy.
Skoro Mieszko II złapał jeńców w Czechach i uprowadził do Polski, to jak mógł ich sprzedać w centrum handlu niewolniczego, w Pradze?

Za PWN:
Liczbę mieszkańców ziem pol. (łącznie z Pomorzem Zachodnim) ok. 1000 szacowano w wielkim przybliżeniu na ok. 1–1,3 mln (...)do 2-2,2 mln

W cytatach które podałeś wyżej jest "duża liczba jeńców" - 100 a 1000 a 10 000 to ogromna różnica.

"Uwodzicielska namowa" - uprowadził niewolników na sprzedaż czy jednak przekupił ludność, by osadzić ją na swojej ziemi?
Swoją drogą, jak duże było Czerwiszcze na początku XI wieku?

Jak transport tysięcy jeńców złapanych np. na Rusi, ogarnąć logistycznie - wyżywienie, zabezpieczenie przed ucieczką? Jeśli Bolesław szedł na Kijów i po drodze we wsi złapał jeńców, to odsyłając ich z częścią drużyny, osłabiałby własne siły. Chyba, że jeńców sprzedawało się na miejscu?

Napisany przez: kolodziej 8/01/2018, 8:51

Jeśli chodzi

QUOTE
Polska eksportowała przede wszystkim bydło, potem produkty leśne (futra, wosk, miód, potaż i wydaje się, że węgiel) no i oczywiście niewolników.


to wg książki "Społeczeństwo Polskie X-XX w" bydło sprzedawano na rolnicze południe. I to stanowiło główne źródło dochodu ludności, a główny dochód księcia to jest pobór danin a nie wystawanie na bazarze ja jakiś rumun.

Nie wiem co bardziej może śmieszyć zakup węgla przez Arabów czy zakup futer, które w ich klimacie psu na budę. Raczej pewny jest fakt, że Arabowie zmonopolizowali handel ze Słowiańszczyzną więc brali to co miało jakąś wartość i co można było sprzedać w całej Europie. Do Cordoby docierali tylko niewolnicy. Na tym polegał ich sukces handlowy: nie mieli "pustego przebiegu" czyli z Cordoby nie jechał po niewolników, ale między innymi po niewolników.

QUOTE
Utrzymanie niewolnika jest tańsze od utrzymania bydła?
Bydło nażre się trawy po drodze, napije wody z rzeki, niewolnika trawą nie nakarmisz.


Mówimy o półdzikim bydle, chowanym bez obór bez dokarmiania w okresie zimy itp. Po drodze nie żywiono, pojono w rzekach po drodze. Jesienną porą, po sezonie pastwiskowym gdy bydło było odkarmione i tłuste przepędzano na docelowe miejsce. Podobnie wyglądał przepęd za Rzeczypospolitej z Ukrainy na Śląsk albo przez kowbojów na Dzikim Zachodzie.

QUOTE
Z tego artykułu wynika, że nie wiemy a jedynie przypuszczamy. Trochę to mało by szacować zyski na konkretne 270% czy 1350%.

Z artykułu wynika, że niewolnik w Cordobie wart był 3-3,5 kg. srebra czyli jakieś dziesięc lat pracy robotnika. Z tego powodu dopływ Sakalibów nie mógł być duży.

Napisany przez: Arheim 8/01/2018, 18:39

Krol ubu



Tlomacze że Słowianie to nie Saqaliba,Sam Rodrigeuz to opisał jak podalem wyżej i nie będę się powtarzał,a po za tym Al Gaihani wskazywal że ludy Europy Zachodniej to Andalus Galaliqua Saqaliba Britania.Czyli ludy zyjace nad Oceanem Atlantyckim i w Skandynawii,czyli któtko mówiąc ludzie o rudych albo jasnych włosach.Al Biruni do Saqalibów zalicza plemiona Wisu,Isu i Jurgę.Al Faqiha wskazuje natomiast ze były dwa typy Saqalibow,jednen nadmorski o ciemnej karnacji zaś drugi jasnowłosy z głębi lądu.

Opinia uczonych tak zwraca się ogólnie do problemu :


"Scholars have shown that the word Saqaliba was used to designate not only Slavs, but on occasion Finns, Turks, and Germans as well. As for the term Rus, some interpreters say it meant the native Slavs who founded the early Russian state, but others say it refers to bands of Scandinavian interlopers - the eastern European equivalent of the people known in Western history as the Vikings. Recent investigations suggest, however, that the Rus of Arab authors should be understood not as a single ethnic group, but as a multinational association of nomads of the sea."

Napisany przez: Męcikał 10/01/2018, 13:56

QUOTE(Król.Ubu @ 6/01/2018, 18:40)
Niestety, ale to niewolnicy byli głównym towarem eksportowym Polski.


Ukazała książka historyczna "narodziny imperium", można kupić na poczcie, już na pierwszej stronie jest twierdzenie ze Piastowie zbudowali swoje miasta na krzywdach ludzkich, na handlu niewolnikami. To co najbardziej opłacało i najbardziej była zapotrzebowanie, czyli na ludzi. Wiadomo są tez ludzie na ziemi, którzy chcą darmową siłę roboczą, swoją armię tzw. mięso armatnie oraz do zaspokojenia potrzeba seksualnych.

Słowianie byli słabi, zmęczeni wędrówką z wschodu, wielodzietnymi dziećmi, pogaństwem, a tu na drodze spotkali silniejsi od siebie z zachodu- nowe już powstałe państwa chrześcijańskie, na południu był silny islam, a jeszcze do tego byli żydzi z swoim judaizmem. To 1 na 3, to nie mieli szans, dlatego rozszerzały na nowe terytoria najazdy ogniem i mieczem, to powodowało zdrady, tworzył handel na ogromną skale, wszędzie chrzest, budowa miast i państw.

Napisany przez: Arheim 10/01/2018, 16:00

QUOTE
Słowianie byli słabi, zmęczeni wędrówką z wschodu, wielodzietnymi dziećmi, pogaństwem, a tu na drodze spotkali silniejsi od siebie z zachodu- nowe już powstałe państwa chrześcijańskie, na południu był silny islam, a jeszcze do tego byli żydzi z swoim judaizmem. To 1 na 3, to nie mieli szans, dlatego rozszerzały na nowe terytoria najazdy ogniem i mieczem, to powodowało zdrady, tworzył handel na ogromną skale, wszędzie chrzest, budowa miast i państw.



Niby słabi a napierali na Bizancjum,czasem służąc im a czasem przechodzili na strone wroga ,w 663 przeszli na strone Arabów ,widać że kochali wolność wink.gif Teofanes:

„Tego roku (663)… wyprawił się Abderachman, syn Chaledosa, na ziemie rzymskie, zimował w nich i opustoszył wiele okolic. Sklawinowie zaś, którzy uszli do niego, udali się z nim do Syrii w liczbie 5 000 i zostali osiedleni w okolicach Apamei w miejscowości Seleukobolos”.

Tu nieco później tez wywineli numer bizantyjczykom:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Nebulos

Napisany przez: Elfir 10/01/2018, 16:34

Zmęczeni wędrówką ze wschodu i pogaństwem?
LOL, co to za "dzieło"? Mariana Kowalskiego czy Białczyńskiego?
Najlepsze są wielodzietne dzieci.

Napisany przez: Aquarius 10/01/2018, 16:41

QUOTE(Elfir @ 10/01/2018, 16:34)
Zmęczeni wędrówką ze wschodu i pogaństwem?
*



Fajniejsze są "wielodzietne dzieci".

Napisany przez: Arheim 13/01/2018, 15:24

Mogła być tak zwana szachownica czyli różne ludy żyły obok siebie na Bałkanach,co nieco wspomina o tym Mojżesz z Chorenu :

"Dziesiątym obszarem jest Kraj Traków, na wschód od Dalmacji.Składa się z siedmiu mniejszych regionów i jednego dużego, w którym znajduje się 25 plemion słowiańskich (Sklavain), których miejsca silą zajęli Goci (Goudkh)."

Wedrowali wszyscy na Bałkany, wspomniał imię Sklawenów już Pseudo-Cezariusz,później Menander Protector ur. ok. 579 r.w Konstantynopolu,bizantyjski historyk podaje jak Słowianie witali przybyszów,
Chagan Bułgarów (Awarow) Bajan zwrócił się do naczelnika Sklawinów Dauritasa (Daurentiosa )(Dałrzenta?), aby się podporządkował i płacił trybut. Dałrzent odparł :
„Jeszcze się taki nie urodził i nie pojawił pod Słońcem, aby potrafił ujarzmić naszą potęgę. Myśmy przywykli do tego, aby panować nad cudzymi ziemiami, a nie, by ktoś inny [panował] nad naszą. Tego jesteśmy pewni, póki istnieje wojna i miecz!”.


http://poselska.nazwa.pl/wieczorna2/historia-starozytna/slowianie-jako-mieszkancy-tracji-wg-zrodlowego-dziela-mojzesza-z-chorenu

QUOTE
ale byli bez radni wobec Prusów, oni już byli przygotowani na najazd,


Prusowie byli w lepszej sytuacji,zamieszkiwali dalekie rejony pojezierzy ciężkie do utrzymania,kościoł i cesarz nie interesował się tak Bałtami jak Słowianami ,którzy byli gównym przeciwnikiem.Donacja Konstantyna choć może pozniejsza okreslała władze poddaństwa wyrażnie.

Napisany przez: usunięty 14/01/18 13/01/2018, 18:12

Elfir

CODE
Czyli ile taki Mieszko i Bolesław otrzymywali za jednego niewolnika, skoro Konstantynopolu kosztował 300 dirhamów?

Musisz to zbadać, bo to ty kwestionujesz ustalenia historiografii, wiec ty szukaj dowodów na poparcie tezy idącej pod prąd dotychczasowych ustaleń. Bo na razie ograniczasz się do gołosłownej beblaniny, którą zresztą zdradzasz niewielką orientację w temacie. Jak choćby tu:
CODE
Swoją drogą, jak duże było Czerwiszcze na początku XI wieku?

Rozumiem, że ludność okoliczna miała zakaz chronienia się w grodach. Ale to też musisz udowodnić.

CODE
Nigdzie nie negowałam handlu niewolnikami ale jej skalę, o której napisał jeden z wcześniejszych rozmówców.

Skala była taka, że czescy uczeni (dokładniej Dušan Třeštík) szacują, że Bolesław Srogi sprzedał około 30-35 tysięcy niewolników. Jak chcesz z tym polemizować, to proszę zapoznać się z artykułem i przedstawić swoje argumenty.

CODE
Czy 100% pojmanych jeńców trafiało do handlarzy niewolników? Nie wykupił ich dotychczasowy pan? Nie zatrzymywano rzemieślników? Nie było strat?

Czy ty masz jakiś problem z logicznym myśleniem i czytaniem postów przedmówców? Chyba było i to nie raz, że sprzedawana była "nadwyżka".

CODE
Czy niewolnicy słowiańscy pochodzili tylko z napadów Mieszka? Nie z napadów na bliską Konstantynopolowi Serbię? Z dostaw z Kijowa? Czy wszyscy jasnowłosi niewolnicy byli koniecznie Słowianami (zwłaszcza, że fenotyp słowiański to wcale nie blondyn)?

To wszystko jest wyjaśnione w literaturze, a ja nie jestem lekiem na czyjąś alergię na książki. Koniec dyskusji na tym poziomie.

kolodziej
CODE
to wg książki "Społeczeństwo Polskie X-XX w" bydło sprzedawano na rolnicze południe

Wybacz, ale po raz któryś (bo było to przy innych dyskusjach) powołujesz się na tę książkę z 1988 roku. Wiesz, nie jest dziełem przypadku, że mediewiści raczej z niej nie korzystają. Coś nowszego czytałeś?

CODE
Nie wiem co bardziej może śmieszyć zakup węgla przez Arabów czy zakup futer, które w ich klimacie psu na budę.

Rozumiem, dla kolegi świat islamu kończy się na Egipcie. W każdym razie o handlu futrami źródła donoszą, o bezsensownym handlu węglem nie.

Arheim
CODE
Tlomacze że Słowianie to nie Saqaliba

Oczywiście, to chazarskie i reptiliańskie kłamstwa. Wybacz, ale w tym żenującym całym wątku jeszcze zaniżasz poziom. Nawet nie mam zamiaru się do tego absurdu odnosić.

Kończę dyskusję w tym wątku pełnym wypowiedzi userów z praktycznie zerową znajomością literatury i do tego absurdystanem tworzonym przez Arheima. Szkoda mojego czasu.

Napisany przez: Elfir 13/01/2018, 19:12

Ale ja wcale nie ukrywam małej wiedzy i dlatego czytam to forum by ją powiększyć.

Ponieważ dla przygodnego zainteresowania tematem nie planuję jechać do uniwersyteckiej biblioteki by przeszukać ją pod kątem rzadkiej, trudno dostępnej, niszowej literatury, prowadzę polemikę, dzięki której jacyś historycy dzielą się swoją wiedzą i mogę uzupełnić swoją.

Dlatego ciężko mi, ot tak, dotrzeć do informacji ilu ludzi zamieszkiwało Czerwiszcze i co dla Thietmara znaczyło "duża liczba ludzi".

Natomiast istnieje coś takiego jak zdrowy rozsądek i ten podpowiada, ze sformułowanie "uwodzicielska namowa" nie oznacza wzięcia w niewolę.

A ponieważ podałeś tylko te dwa cytaty, tylko do nich mogę się ustosunkować.

***
Mój pierwszy wpis z 2018 roku był komentarzem do postu, który jak widzę, został zmieniony. Może dlatego odniosłeś wrażenie, że neguję handel niewolnikami na terenie Słowiańszczyzny. A to nieprawda.

Napisany przez: Arheim 13/01/2018, 19:41

QUOTE
Tlomacze że Słowianie to nie Saqaliba

Oczywiście, to chazarskie i reptiliańskie kłamstwa. Wybacz, ale w tym żenującym całym wątku jeszcze zaniżasz poziom. Nawet nie mam zamiaru się do tego absurdu odnosić.

Kończę dyskusję w tym wątku pełnym wypowiedzi userów z praktycznie zerową znajomością literatury i do tego absurdystanem tworzonym przez Arheima. Szkoda mojego czasu.


Tlomcze cytując literaturę i sam nic nie wymyślam ,widocznie czytamy inną literaturę wink.gif Ibn Khurradadhbi perski geograf:

"that witch comes through the sea of the Maghreib are Saqaliba,slaves from al-Rum,Frankish and Lombard slaves,Rumi and Andalusi girls,beavers,skins and other furs.."

al Muqqadassi :
"Saqaliba are carried to a city in hinterland of Pechina (Bajjana).The inhabitants of the city ,who are Jews castrate them"

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pechina

Napisany przez: usunięty 14/01/18 13/01/2018, 20:17

QUOTE(Arheim @ 13/01/2018, 19:41)
Tlomcze cytując literaturę i sam nic nie wymyślam
*


Zacznij odróżniać literaturę naukową od Wikipedii i anglojęzycznych artykulików popularnych. Ponadto dobrze by było, gdybyś chociaż rozumiał co czytasz, bo wcześniej już ci wykazałem, że to co przytaczasz na potwierdzenie swojego absurdalnego wymysłu - przeczy mu. Podobnie zresztą w teraz przytoczonych cytatach nie ma nic, co potwierdzałby twoje dyrdymały.

Jeszcze raz: negowanie związku Saqaliba ze Słowianami i czynienie z Saqaliba rdzennych mieszkańców Andaluzji to brednia. I tyle na temat.

Napisany przez: Męcikał 16/01/2018, 15:50

QUOTE(usunięty 14/01/18 @ 13/01/2018, 18:12)
Elfir

CODE
Nigdzie nie negowałam handlu niewolnikami ale jej skalę, o której napisał jeden z wcześniejszych rozmówców.

Skala była taka, że czescy uczeni (dokładniej Dušan Třeštík) szacują, że Bolesław Srogi sprzedał około 30-35 tysięcy niewolników. Jak chcesz z tym polemizować, to proszę zapoznać się z artykułem i przedstawić swoje argumenty.



Okolice 100 tysięcy ludzi co rok na szlakach niewolników mogło być, aby interes wszystkim wtedy opłacał i był aktywny, 1 czy 3 tys na rok na pewno nie, 1 milion nie dało rady, to nie możliwie.
Ale ok. 100 tys. dało rady, po pierwsze było dużo napadów, też od strony Wikingów zwłaszcza na Skandynawii, gdzie transportowana łodziami jasne blond włosy niewolników. Duży argument ze była duża ilość niewolników, to Żydzi, to oni transportowali i żyli miastach gdzie był transport niewolników, a Żydów wtedy pojawiło się dużo w całej Europie.

Napisany przez: Elfir 16/01/2018, 18:04

100 tysięcy ludzi rocznie - przerób rynku niewolniczego dla całego świata śródziemnomorskiego i Europy czy dla Słowiańszczyny, o której mowa w temacie?

W XIV wieku Kraków liczył max 13 tys. ludzi. To ile mogły liczyć mieszkańców grody w X wieku?

Napisany przez: kolodziej 16/01/2018, 23:43

QUOTE
to wg książki "Społeczeństwo Polskie X-XX w" bydło sprzedawano na rolnicze południe

Wybacz, ale po raz któryś (bo było to przy innych dyskusjach) powołujesz się na tę książkę z 1988 roku. Wiesz, nie jest dziełem przypadku, że mediewiści raczej z niej nie korzystają. Coś nowszego czytałeś?


Jaką by nie wziąć książke do ręki, starszą czy nowszą, to zwykle mówi się, że podstawą utrzymania Słowian była uprawa ziemi, chów bydła tudzież nierogacizny, a także gospodarka leśna. Nigdzie nie spotkałem się aby sprzedaż siebie nawzajem było podstawową formą zarobku. confused1.gif

Elfir

QUOTE
100 tysięcy ludzi rocznie - przerób rynku niewolniczego dla całego świata śródziemnomorskiego i Europy czy dla Słowiańszczyny, o której mowa w temacie?


Skalę i zasięg handlu niewolnikami można powiedzieć tłumaczy "nowa świecka tradycja" stojąca w opozycji do dotychczasowej genezy państwa Polan. Zakłada ona, że ten twór powstał nie jako mozolny dorobek kilku pokoleń Piastów, ale narodził się stosunkowo szybko dzięki sprowadzonym menadżerom w osobach skandynawskiej szlachty i za arabskie srebro. Wydatek oczywiście duży dlatego potrzeba było bardzo dużo niewolników. Po oględnym policzeniu wynika, że z samej Polski należało wyeksportować 40 -50 tys. ludzi rocznie, ale tak naprawdę, biorąc pod uwagę, że niewolnych pozyskiwał Mieszko drogą rozboju z terenu Odrowiśla corocznie znikało 100 tys. (zabici obrońcy,nieprzydatni starcy i dzieci) bez szans na odrodzenie populacji. Czyli po 32 latach panowania z Polski ubyłoby 3mln 200 tys. Dlatego należy uznać za absurdalną teorię o budowaniu Polski za pieniądze ze sprzedaży niewolników.

QUOTE
Jeszcze raz: negowanie związku Saqaliba ze Słowianami i czynienie z Saqaliba rdzennych mieszkańców Andaluzji to brednia. I tyle na temat.


Nikt nie neguje związku Słowian z Saqualiba. Niemniej sakalibowie to w dzisiejszym slangu "białasy" i obejmowało swoim określeniem ludy północy w tym także Wandalów i Wizygotów z Andaluzji.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)