| |
|
|
 Rosyjska transkrypcja vs transliteracja , np. Spiecnaz czy Specnaz
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 21/07/2017, 18:42) Tak sobie pomyślałem, że zasięgnę "języka" na forum co do tego jak Czytelnicy widzą zapis pewnych w sumie niby ustalonych terminów rosyjskich. Czy transkrypcja: https://sjp.pwn.pl/zasady/308-76-B-Transkry...ego;629697.html (czyli Spiecnaz, ale słabo u nas znana i dodatkowo wg zasad PWN zapis w pewnych sytuacjach przewiduje y zamiast j), czy transliteracja: https://sjp.pwn.pl/zasady/307-76-A-Translit...ego;629696.html (czyli Specnaz, ale wg PWN wtedy v zamiast w, czy litery ž i š). A może coś pośredniego, lub w ogóle dowolnie?
Też się nad tym zastanawiam jak tłumaczę z rosyjskiego np. imiona i nazwiska i dochodzę do wniosku, że przytoczona powyżej zarówno transkrypcja oraz transliteracja, to swego rodzaju paranoja polonistyczna.
Należy dojść do wniosku, że dla komfortu czytelnika (a dla mnie na pewno) powinniśmy stosować dowolny zapis, jak najbliższy oryginałowi, ale z drugiej strony zachowujący w swej formie przyswajalne i stosowane od lat polskie brzmienie. Dlatego też przykład Specnaz - Spiecnaz brzmi dla mnie (i sądzę, że dla ogromnej większości) nie po polsku, z kolei jakieś literki v zamiast w, czy litery ž i š też przeciętnemu polskiemu czytelnikowi nic nie mówią, więc po co cudować - wystarczy zwykłe "w", "z", "s". Należy zatem wyraźnie stwierdzić, że obcego nam alfabetu (w tym przypadku cyrylicy) nie da się ująć sztywno w ramki jak próbuje to zrobić słownik PWN.
Podejrzewam, że wydawnictwo ma z tą kwestią sztuczny "problem", bo jak nie napisze czegoś wg reguł takiego PWN, to spotka się z zajadłą krytyką jakiegoś zdeklarowanego polonisty, że pisze z błędem(!) i ktoś taki, choć nie napisał nic, ma szansę zaistnieć. Wydawnictwu zaś powinna przyświecać idea, że wydaje dla zwykłych polskich czytelników, a nie polonistów i "uczonych w piśmie".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Też się nad tym zastanawiam jak tłumaczę z rosyjskiego np. imiona i nazwiska i dochodzę do wniosku, że przytoczona powyżej zarówno transkrypcja oraz transliteracja, to swego rodzaju paranoja polonistyczna.
Podlinkowana transliteracja to ISO 9: https://pl.wikipedia.org/wiki/ISO_9 , czyli sposób zapisu taki, aby go rozumiał cały świat.
I dlatego sami Rosjanie też go stosują  .
Oczywiście jest głównie używany w przypisach bibliograficznych.
Natomiast dla mnie też są to sposoby zapisu nieco zbyt skomplikowane w codziennym odbiorze, zawsze preferowałem po prostu transliterację za pomocą polskich liter.
QUOTE Podejrzewam, że wydawnictwo ma z tą kwestią sztuczny "problem", bo jak nie napisze czegoś wg reguł takiego PWN, to spotka się z zajadłą krytyką jakiegoś zdeklarowanego polonisty, że pisze z błędem(!)
I tak, i nie.
Problem polega na tym, że oba sposoby niosą ze sobą pewne zagrożenie, tzn. o ile słowo Specnaz jest proste i mozna dać transliterację, to przy innch słowach ona będzie wyglądała dziwnie.
Transkrypcja jest "bezpieczniejsza", ale znowu w przypadku wspomnienaego Specnazu zapis będzie brzmiał nieco inaczej niż powszechnie przyjęty.
Można dać jeden system a w nim wyjątki (na zasadzie obcych imion własnych), można dać lekką wariację, czyli właśnie transliterację za pomocą liter polskich.
Dotąd to stosowałem i nie widzę narzekań  , ale oczywiście jest to nie do końca zgodne z zasadami.
Dlatego jestem ciekaw opinii - na razie mam jedną, Twoją kalimerasasie, A Ty masz wspólną ze mną .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawy przykład, generał Бердаев - mamy 2xe - rosyjski tłumacz w google tłumaczy go po prostu jako Berdajew, co mi jak najbardziej odpowiada, ale zgodnie z tą translatoryką: https://pl.wikipedia.org/wiki/ISO_9 - tzn., jeśli sztywno się jej trzymać wyszłoby: Berdaew, czyli nie tyle bez sensu, co brzydko i nie po naszemu. Jaki z tego wniosek? - stosujmy dowolne tłumaczenie, jak najbardziej oddające płynne polskie brzmienie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kalimerasas @ 21/07/2017, 21:58) Ciekawy przykład, generał Бердаев - mamy 2xe - rosyjski tłumacz w google tłumaczy go po prostu jako Berdajew, co mi jak najbardziej odpowiada, ale zgodnie z tą translatoryką: https://pl.wikipedia.org/wiki/ISO_9 - tzn., jeśli sztywno się jej trzymać wyszłoby: Berdaew, czyli nie tyle bez sensu, co brzydko i nie po naszemu. Jaki z tego wniosek? - stosujmy dowolne tłumaczenie, jak najbardziej oddające płynne polskie brzmienie.
Mylisz pojęcia. Transliteracja ma inne przeznaczenie niż transkrypcja. Transliteracja nie ma oddawać brzmienia, tylko zapis. I byłoby Berdaev.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 22/07/2017, 0:08) QUOTE(kalimerasas @ 21/07/2017, 21:58) Ciekawy przykład, generał Бердаев - mamy 2xe - rosyjski tłumacz w google tłumaczy go po prostu jako Berdajew, co mi jak najbardziej odpowiada, ale zgodnie z tą translatoryką: https://pl.wikipedia.org/wiki/ISO_9 - tzn., jeśli sztywno się jej trzymać wyszłoby: Berdaew, czyli nie tyle bez sensu, co brzydko i nie po naszemu. Jaki z tego wniosek? - stosujmy dowolne tłumaczenie, jak najbardziej oddające płynne polskie brzmienie. Mylisz pojęcia. Transliteracja ma inne przeznaczenie niż transkrypcja. Transliteracja nie ma oddawać brzmienia, tylko zapis. I byłoby Berdaev.
Ostatecznie pod względem zapisu Berdajew wygląda dużo lepiej niż Berdaev, nieprawdaż?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy ktoś znający jedynie język polski czytając nazwisko "Berdaev" wymówi je tak że będzie w brzmieniu zbliżone do rosyjskiego?
Bo ta obecna oficjalna forma zapisu to jeśli dobrze rozumiem wygląda "Zhukov" zamiast "Żukow"?
Dla mnie to wygląda jak angielska fonetyczna forma zapisu, której Polak nie znający angielskiego nie przeczyta w brzmieniu zbliżonym do oryginalnego. Przyjęcie takiej transliteracji uważam za olbrzymie nieporozumienie. Nie znając trochę angielskiego nie miałbym pojęcia jak czytać tak przełożone rosyjskie nazwy. Zresztą francuskich nazwisk też nie mam pojęcia jak wymawiać, co potem stanowi problem jak np. z Polakiem znającym trochę francuski rozmawiam po polsku i przy omawianiu mniej popularnych w Polsce postaci z historii Francji rzadko wiemy o kim mówi drugi.
Skoro nazw zapisywany cyrylicą nie możemy i tak zapisać jak w oryginale z racji braku znaków co w przypadku tych nieszczęsnych nazw francuskich w uproszczeniu jest możliwe, to widziałbym jak najbardziej korzystne zapisywanie ich fonetycznie. Rosjanie ponoć zapisy nazw własnych alfabetem łacińskim zapisują fonetycznie.
Ten post był edytowany przez Sapiens: 6/09/2017, 11:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem transkrypcja zgodna z uchwałami Komitetu Językoznawstwa Polskiej Akademii Nauk z 1956 roku - to najlepsze i najbardziej "dla ludzi" co w tym zakresie wymyślono.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bo ta obecna oficjalna forma zapisu to jeśli dobrze rozumiem wygląda "Zhukov" zamiast "Żukow"?
Dla mnie to wygląda jak angielska fonetyczna forma zapisu, której Polak nie znający angielskiego nie przeczyta w brzmieniu zbliżonym do oryginalnego. Przyjęcie takiej transliteracji uważam za olbrzymie nieporozumienie. Nie znając trochę angielskiego nie miałbym pojęcia jak czytać tak przełożone rosyjskie nazwy.
Wrzuciłem w pierwszym poście linki do obecnie obowiązującyh zasad.
To o czym piszesz na przykładzie nazwiska Żukow - Zhukov - nie jest ani transkrypcją, ani transliteracją wg obowiązujących zasad, tylko właśnie zapisem po angielsku.
Wg transkrypcji: https://sjp.pwn.pl/zasady/308-76-B-Transkry...ego;629697.html Żukow to Żukow
natomiast w transliteracji: https://sjp.pwn.pl/zasady/307-76-A-Translit...ego;629696.html będzie Žukov - o problemie tego rodzaju liter jak Ž też wspomniałem w pierwszym poście . Z nimi chodzi o to, aby, po nauczeniu się ich czytania/wymowy, mogły obowiązywać na całym świecie i być zapisywane/czytane we wszystkich językach. Są stosowane głównie co do bibliografii i używane także w samej Rosji.
QUOTE Moim zdaniem transkrypcja zgodna z uchwałami Komitetu Językoznawstwa Polskiej Akademii Nauk z 1956 roku - to najlepsze i najbardziej "dla ludzi" co w tym zakresie wymyślono.
W pełni się zgadzam i ją stosuję, choć oczywiście nie jest to obowiązujący sposób.
Dla jasności podrzucę jak to wygląda: http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/latynizacja/rosyjski.pdf
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy ktoś znający jedynie język polski czytając nazwisko "Berdaev" wymówi je tak że będzie w brzmieniu zbliżone do rosyjskiego?
QUOTE Bo ta obecna oficjalna forma zapisu to jeśli dobrze rozumiem wygląda "Zhukov" zamiast "Żukow"?
QUOTE Skoro nazw zapisywany cyrylicą nie możemy i tak zapisać jak w oryginale z racji braku znaków co w przypadku tych nieszczęsnych nazw francuskich w uproszczeniu jest możliwe, to widziałbym jak najbardziej korzystne zapisywanie ich fonetycznie. Uczmy się języków. Albo przynajmniej zasad wymowy w nich obowiązujących. To naprawdę rozwija...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlatego ja jestem przeciwnikiem stosowania transkrypcji - bo co czasopismo, to inny obyczaj - i zawsze się z tym bujam jak matka z łobuzem - a prawda jest taka, po co to transkrybować/transliterować - bo jak ktoś nie zna alfabetów cyrylickich to i tak nie sięgnie do takiej pozycji. Często dochodzi też do paradoksów, bo np. alfabet ukraiński czy białoruski transkrybuje się wg alfabetu rosyjskiego - i to jest błąd. Dotyczy to nie tylko zapisów bibliograficznych ale także i nazwisk czy nazw własnych. Pułkownika kozackiego Lizohuba często się transliteruje na Lizoguba - wg rosyjskiego alfabetu - a to jeden z wielu przykładów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dlatego ja jestem przeciwnikiem stosowania transkrypcji - bo co czasopismo, to inny obyczaj - i zawsze się z tym bujam jak matka z łobuzem - a prawda jest taka, po co to transkrybować/transliterować - bo jak ktoś nie zna alfabetów cyrylickich to i tak nie sięgnie do takiej pozycji.
Mnie to jest w sumie obojętne, bo sobie przeczytam w cyrylicy, ale spotkałem się z takimi problemami co do jej stosowania.
Po pierwsze czasem jest kłopot z użyciem samej czcionki (obce czcionki mogą powodować problemy z odczytem w różnych programach).
Po drugie w oczywisty sposób pojawia się problem co robić, gdy w tekście trzeba użyć nazwiska lub słowa rosyjskiego. Wiadomo, że gdyby dać w oryginale np. Жуков i Ста́лин spotkali się na (tu w sumie problem jak to ująć) w? Кремле, to czytelnik polski niewiele by zrozumiał. A skoro w tekście jakoś zapisać po polsku trzeba, to czemu nie w przypisach bibliograficznych?
Czyli przykładowo w tekście powołujemy się na autora X i jego pracę (weźmy tego Żukowa), a potem mamy do zdania przypis bibliograficzny.
To co mamy zrobić - w tekście zastosować Żukow, a w przypisie Жуков?
Wraz albo gdzieś jednak trzeba transkrybować/transliterować, albo wszędzie dawać cyrylicę, ale kto to w Polsce zrozumie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Duroc @ 6/09/2017, 14:30) Uczmy się języków. Albo przynajmniej zasad wymowy w nich obowiązujących. To naprawdę rozwija...
Jasne! Tylko po co wtedy ta dziwaczna transliteracja, ludzie co ją wymyślili chcieli cofnąć nas w rozwoju? Ja akurat swobodniej przeczytam rosyjską nazwę zapisaną cyrylicą, niż tymi łacińskim znaczkami z daszkami. Z drugiej strony kto w Polsce nie znający języka wymawia inaczej zapisane oryginalną pisownią nazwiska: rumuńskie, węgierskie, albo francuskie niż polską fonetyką??
Dlatego prościej żeby ludzie nauczyli się wymawiać cyrylicę w raz ustalonych sposób niż znaki łacińskie na dziesiątki sposobów. Czasem to samo nazwisko trzeba będzie powtarzać w wielu wersjach odczytów, kiedy np. tożsamość narodowa danej osoby nie będzie jednoznaczna.
QUOTE(wysoki @ 7/09/2017, 12:33) Czyli przykładowo w tekście powołujemy się na autora X i jego pracę (weźmy tego Żukowa), a potem mamy do zdania przypis bibliograficzny. To co mamy zrobić - w tekście zastosować Żukow, a w przypisie Жуков?
Stosować jeden, albo drugi zapis konsekwentnie w całej publikacji, na pewno nie pisać "Žukov", bo to przeczyta/zrozumie najmniejsza liczba czytelników w Polsce. To tak jak z tymi nieszczęsnymi calami w artylerii włoskich pancerników, niby można sobie przeliczyć, ale psuje to dla mnie zrozumienie tekstu, 381 mm od razu mnie mówi czy to mały czy duży kaliber. Zwłaszcza jeśli wiem że posiadacze/konstruktorzy okrętu używali systemu metrycznego.
Ten post był edytowany przez Sapiens: 7/09/2017, 11:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli albo zapis polskimi literami, albo cyrylicą?
Obawiam się, że cyrylica będzie dla przeciętnego Polaka dużo bardziej trudniejsza w czytaniu niż zaledwie kilka nieznanych liter z transliteracji. "Ž" i tak przypomina polskie "ż", "v" też każdy przeczyta.
Ale z rosyjskim "ż" (ж/Ж) i "w" (b/B) już może być problem...
Stąd i zresztą tworzenie zasad transliteracji i transkrypcji, bo jakby każdy czytał cyrylicę to szkoda by było przecież sobie zawracać tym głowę .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 7/09/2017, 13:25) Czyli albo zapis polskimi literami, albo cyrylicą? Obawiam się, że cyrylica będzie dla przeciętnego Polaka dużo bardziej trudniejsza w czytaniu niż zaledwie kilka nieznanych liter z transliteracji. "Ž" i tak przypomina polskie "ż", "v" też każdy przeczyta. Ale z rosyjskim "ż" (ж/Ж) i "w" (b/B) już może być problem...
Znający angielski pewniej, ale nie zdziwiłbym się gdyby ktoś w Polsce nieznający tego języka i nie kojarzący postaci przeczytał "Ziukofał".
No to wychodzi że na polskim rynku najbardziej optymalny jest zapis polską fonetyką, i odpowiedni dla wszystkich władających polskim językiem. Zresztą nie pamiętając niektórych бу́кв znajomość właściwej wymowy dzięki zapisom polską fonetyką pozwala łatwiej odszyfrować zapomniane znaki cyrylicy.
P.S. Cyrylicy (niepełnej) nauczyłem się w wieku pełnoletnim, nie mając żadnej edukacji/ wcześniejszych kontaktów z jęz. rosyjskim. No może oprócz napisów na czołgach w stylu "За Родину"
Ten post był edytowany przez Sapiens: 7/09/2017, 12:59
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki o tematyce militarnej > Wydawnictwo NapoleonV
21/07/2017, 18:42
