Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najbardziej przeceniane i niedoceniane bitwy
     
22A
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 79.391

KLON BANITA
Zawód:
 
 
post 2/11/2012, 18:06 Quote Post

Jaka bitwa waszym zdaniem jest najbardziej przeceniana w II wojnie światowej, podczas gdy jej wynik nie miał wielkiego znaczenia?

Która bitwa jest niedoceniana, podczas gdy jej wynik miał kluczowe znaczenie?

Której znaczenie jest niedoceniane?

Pomińmy nieszczęśliwe przypadki propagandowe, np. Lenino.

Przeceniane:

Monte Cassino - przełamanie linii Gustawa nie miało znaczenia, gdyż działania we Włoszech to największy niewypał aliantów podczas II Wojny Światowej, poniekąd z winy aliantów, gdyż powinni za wszelką cenę próbować dotrzeć do Austrii, nawet kosztem inwazji na Pn. Francję.

Moskwa 1941/42 to był tak naprawdę remis lub co najwyżej nieznaczna porażka Niemców. Sowieci nie odepchneli Niemców z powrotem na Białoruś i dalej przez długi czas Niemcy mieli wojska stosunkowo niedaleko Moskwy.

Bitwa o Anglie - Niemcy nie mieli szans na inwazję nawet panując w powietrzu.

Niedoceniane:

Operacja Bagariot

Operacja dnieprowsko-karpacka - zbliżenie się Sowietów do Rumunii i poddanie się tego państwa oznaczało dla Niemców ogromną katastrofę z uwagi na nagłe odcięcie źródła ropy naftowej.

Charków 1942 - sukces Niemców w tej bitwie moim zdaniem wydłużył wojnę o około rok.

Ten post był edytowany przez 22A: 2/11/2012, 19:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 2/11/2012, 18:12 Quote Post

CODE
ów, gdyż powinni za wszelką cenę próbować dotrzeć do Austrii, nawet kosztem inwazji na Pn. Francję.


Możesz uzasadnić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 2/11/2012, 18:24 Quote Post

Chyba chodzi o operację "Bagration?"

Do niedocenianych zaliczyłbym niemieckie ofensywy na Węgrzech na początku 1945 r. kiedy to dla wątpliwych i chwilowych sukcesów OKW ściągnęło najlepsze dywizje potrzebne na głównym kierunku zmagań między Bałtykiem a Karpatami w ostatecznym efekcie Ułatwiając ofensywę Armii Czerwonej.

Co do wymienionych już bitew ogólnie zgadzam się- chociaż nie można nie doceniać propagandowego znaczenia umiarkowanej materialnie porażki Wehrmachtu pod Moskwą 1941.

Przecenione z kolei wydaje mi się znaczenie obrony Leningradu, kosztem ogromnych ofiar ludności cywilnej wiążące relatywnie małe w sakali całego TDW siły przeciwnika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 2/11/2012, 18:31 Quote Post

CODE
Do niedocenianych zaliczyłbym niemieckie ofensywy na Węgrzech na początku 1945 r. kiedy to dla wątpliwych i chwilowych sukcesów OKW ściągnęło najlepsze dywizje potrzebne na głównym kierunku zmagań między Bałtykiem a Karpatami w ostatecznym efekcie Ułatwiając ofensywę Armii Czerwonej.


A niby co mogły te dywizje zmienić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 78.818

Adam
 
 
post 2/11/2012, 18:39 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 2/11/2012, 18:31)
CODE
Do niedocenianych zaliczyłbym niemieckie ofensywy na Węgrzech na początku 1945 r. kiedy to dla wątpliwych i chwilowych sukcesów OKW ściągnęło najlepsze dywizje potrzebne na głównym kierunku zmagań między Bałtykiem a Karpatami w ostatecznym efekcie Ułatwiając ofensywę Armii Czerwonej.


A niby co mogły te dywizje zmienić?
*




Przedłużyć agonię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
22A
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 79.391

KLON BANITA
Zawód:
 
 
post 2/11/2012, 18:43 Quote Post

Osse - Alianci dopiero w końcu wojny doszli do Austrii, więc jakby nie patrzeć wyszło na to że Niemcy umiejętnie wykorzystując teren przy pomocy stosunkowo niewielkich sił powstrzymali ofensywę przez Włochy w którą Alianci zaangażowali mnóstwo środków, ludzi i czasu. Problem sensowności ofensywy przez Francję kosztem ograniczenia [ba, niemal zaurzcenia] działań we Włoszech jest trudny do ostatecznego osądu, biorąc pod uwagę fakt że Alianci równie dobrze mogli zrobić coś odwrotnego - wyzwolić Płn Afrykę i nie dokonywać inwazji na Włochy tylko skoncentrować się na desancie w Normandii. Wybrano wariant najgorszy, czyli pośredni - ograniczono działania we Włoszech i dokonano inwazji na Płn. Francję - rozwiązanie to nie wyszło najlepiej, zwłaszcza biorąc pod uwagę że mimo ogromnych dysproporcji sił i środków, Niemcom udało się zaskoczyć Amerykanów w Ardenach, zaś Alianci mieli problemy z marszem na Rzeszę po wyjściu z Normandii. Ocena strategii Aliantów w tym kontekście to dobry temat na oddzielny wątek.

Operacja Bagration - najbardziej udana operacja sowiecka w czasie II Wojny Światowej. Straty sowieckie w porównaniu do niemieckich były niezbyt duże, jak na standarty w tym zakresie. Zaś Niemcy stracili czwartą część swoich sił - tyle co pod Stalingradem, zaś Sowieci ponieśli przy tym umiarkowane straty biorąc pod uwagę straty sowieckie pod Stalingradem czy Kurskiem.

kundel1 - z Leningradem się zgodzę. Dodać należy że straty sowieckie w operacji przełamywania blokady w styczniu 1943 były bardzo duże. Ale problem w tym że sowieckie działania pod Leningradem mało kto uznaję za sukces...

Ten post był edytowany przez 22A: 2/11/2012, 18:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 2/11/2012, 19:23 Quote Post

A po co mieli wcześniej zająć Austrię?
Za to lądując w Normandii wyzwolili Francję, Benelux i mogli wyprowadzić ofensywę na Ruhrę - to chyba sporo więcej, niż jedna Austria?
Rozwiązanie pośrednie było okej - zwłaszcza, że wyszło przypadkiem: dzięki kapitulacji Włoch i ich szybkiej pacyfikacji przez Niemców tj. zanim Alianci zdążyli przerzucić swoje siły na północ. (I do Grecji, czy Albanii)
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
22A
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 79.391

KLON BANITA
Zawód:
 
 
post 10/11/2012, 15:25 Quote Post

Osse

Jak uważasz - dla mnie najlepszym rozwiązaniem byłoby parcie przez jeden front, dla Ciebie na dwa fronty. Tylko nie zapominaj do datach, kiedy udało się wkroczyć do zachodnich Niemiec oraz nieudanej ofensywie na Antwerpię i wszystkich skutkach tego niepowodzenia oraz przyczynach.

Odnośnie bitew w końcu wojny. Najbardziej przecenianą bitwą w końcu wojny jest zajęcie mostu w Remagen. Tak naprawdę siły Amerykańskie bez większych problemów przekroczyły Ren w rejonie Oppenheim, podobnie Brytyjczycy w rejonie Wesel. Natomiast Amerykanie ofensywę z przyczółka w Remagen ruszyli dopiero 25 marca - równocześnie z ofensywą z przyczółka pod Oppenheim. Nie widzę specjalnych korzyści ze zdobycia tego mostu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 11/11/2012, 10:51 Quote Post

QUOTE(22A @ 2/11/2012, 18:43)
Osse - Alianci dopiero w końcu wojny doszli do Austrii, więc jakby nie patrzeć wyszło na to że Niemcy umiejętnie wykorzystując teren przy pomocy stosunkowo niewielkich sił powstrzymali ofensywę przez Włochy w którą Alianci zaangażowali mnóstwo środków, ludzi i czasu. Problem sensowności ofensywy przez Francję kosztem ograniczenia [ba, niemal zaurzcenia] działań we Włoszech jest trudny do ostatecznego osądu, biorąc pod uwagę fakt że Alianci równie dobrze mogli zrobić coś odwrotnego - wyzwolić Płn Afrykę i nie dokonywać inwazji na Włochy tylko skoncentrować się na desancie w Normandii. Wybrano wariant najgorszy, czyli pośredni - ograniczono działania we Włoszech i dokonano inwazji na Płn. Francję - rozwiązanie to nie wyszło najlepiej, zwłaszcza biorąc pod uwagę że mimo ogromnych dysproporcji sił i środków,

Inwazja na Włochy to bazy dla ciężkich bombowców - (Ploeszti i wojna o ropę)

QUOTE
zaś Alianci mieli problemy z marszem na Rzeszę po wyjściu z Normandii. Ocena strategii Aliantów w tym kontekście to dobry temat na oddzielny wątek.

z ciekawosci gdzie Alianci natrafili na duże problemy z marszem na Rzesze po wyjściu z Normandii ?

QUOTE
Odnośnie bitew w końcu wojny. Najbardziej przecenianą bitwą w końcu wojny jest zajęcie mostu w Remagen. Tak naprawdę siły Amerykańskie bez większych problemów przekroczyły Ren w rejonie Oppenheim, podobnie Brytyjczycy w rejonie Wesel. Natomiast Amerykanie ofensywę z przyczółka w Remagen ruszyli dopiero 25 marca - równocześnie z ofensywą z przyczółka pod Oppenheim. Nie widzę specjalnych korzyści ze zdobycia tego mostu.

Krótkie kalendarium
most w Remagen - 7 marca 1945
forsowanie Renu pod Vessel -23 marca
zdobycie przyczółka pod Oppenheim 22 marca 1945
28 marca spod Marburga (żeby tam dojść trzeba było przekroczyć Ren pod Remagen) zaczęło się okrążanie Zagłębia Ruhry
31. zamknięcie kotła nazwijmy go "Zagłebie Ruhry'


niedoceniane - lądowanie na płd Francji (bez problemów zajęto nieuszkodzony port w Marsylii)
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
22A
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 79.391

KLON BANITA
Zawód:
 
 
post 11/11/2012, 13:42 Quote Post

QUOTE
z ciekawosci gdzie Alianci natrafili na duże problemy z marszem na Rzesze po wyjściu z Normandii ?


Postój na Linii Zygfryda...ofensywa Montgomer-iego na Holandie, z wiadomym efektem...dalej wymieniać nie muszę...

QUOTE
niedoceniane - lądowanie na płd Francji (bez problemów zajęto nieuszkodzony port w Marsylii)


Tutaj się zgodzić nie mogę. W niektórych książkach lądowanie to określa się jako jeden z największych niewypałów II Wojny Światowej.

Ten post był edytowany przez 22A: 11/11/2012, 14:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 11/11/2012, 19:04 Quote Post

QUOTE(22A @ 11/11/2012, 13:42)
QUOTE
z ciekawosci gdzie Alianci natrafili na duże problemy z marszem na Rzesze po wyjściu z Normandii ?


Postój na Linii Zygfryda...ofensywa Montgomer-iego na Holandie, z wiadomym efektem...dalej wymieniać nie muszę...

Akurat za postój na pograniczu francusko- niemieckim odpowiada "zadyszka logistyczna" (bazy zaopatrzeniowe były ca 350 - 400km) dopóki "mknęli przez Francję co Sherman wyciągnie" co Niemcy nic nie mogli zrobić a jak już w Lotaryngii "coś zrobili sporymi siłami pancernymi" (Arracourt) to GI byli górą.
No i jaki był efekt ofensywy MOntgomerego - 1.Armia Kanadyjska opanowała (fakt po sporym czasie) ujście Skaldy otwierając port w Antwerpii, pod Overloonem gdzie Niemcy próbowali mieszać zostali powstrzymani..
Jedynie co można zarzucić Montgomeremu to połowiczny sukces MG (nie opanowano ostatniego mostu w Arnhem - nie stwarzając możliwości zdobycie przyczółka pod Apeldoorn).


QUOTE
QUOTE
niedoceniane - lądowanie na płd Francji (bez problemów zajęto nieuszkodzony port w Marsylii)


Tutaj się zgodzić nie mogę. W niektórych książkach lądowanie to określa się jako jeden z największych niewypałów II Wojny Światowej.
*


Popatrzymy na "ten niewypał".
1.do 08.05.1945 w Marsyli, Toulonie, Port de Buc wyładowano 4,123 mln ton zaopatrzenia, ok. 905 tys. żołnierzy. (miesięcznie to daje ca 54 tys żołnierzy - przeliczeniowo to trzy dywizje) Wszytko to rozładowane w komfortowych warunkach bez obaw że przybywający statek trafi na miny Schellboty, czy trafi go V2.
2. swobodnie wmaszerowano (kłopoty jedynie pod Montelimar) do centralnej Francji,co zaowocowało wycofaniem sie Niemców z ca 3/5 terytorium Francji
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Uboot Kommandant
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 79.878

Gustaw Prien
Stopień akademicki: kapitan
Zawód: dowódca
 
 
post 12/11/2012, 7:06 Quote Post

QUOTE(22A @ 2/11/2012, 18:06)
Przeceniane:

Monte Cassino - przełamanie linii Gustawa nie miało znaczenia, gdyż działania we Włoszech to największy niewypał aliantów podczas II Wojny Światowej, poniekąd z winy aliantów, gdyż powinni za wszelką cenę próbować dotrzeć do Austrii, nawet kosztem inwazji na Pn. Francję.



Bitwa o Anglie - Niemcy nie mieli szans na inwazję nawet panując w powietrzu.



*



Monte Cassino nie miało znaczenia? Przełamanie tego kluczowego punktu lini Gustawa otwierała droge na Rzym i w głab Italii! Po drugie to działania aliantów to nie niewypał, ale zwykłe olewactwo tego frontu no i bardzo ciężkie warunki terenowe, ale gdyby chcieli to by szybko przeszli przez Włochy ale wybrali inną droge...
Po trzecie to nie wiem kto tak przecenia Monte Cassino poza Polakami mitomanami?

A co do bitwy o Anglię, to skąd wiesz,że nie mieli szans panując w powietrzu? Temat ten był wałkowany na forum do bólu i istnieje sporo teorii,że jednak by się udało a Londyn nie był tak daleko...
Po drugie juz realistyczne to Luftwaffe dostała tak po dxxxx nad Anglią,że już nie pozbierała się do końca wojny, wpomnieć też nalezy o wielkim znaczeniu propagandowym tego starcia,gdyż było to pierwsze w tej wojnie prawdziwe zwycięstwo aliantów po kolejnych laniach od Rzeszy!!


Ten post był edytowany przez wysoki: 12/11/2012, 17:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 23/11/2012, 11:11 Quote Post

Co do walk na Węgrzech w 1945 r. to oczywiście zgadzam się, że inne rozwiązanie tylko przedłużyłoby agonię- warto jednak zwrócić także uwagę, że nie mogąca już odwrócić wyniku wojny ofensywa w Ardenach ciągle utrzymuje nieproporcjonalnie wysokie miejsce w anglosaskiej pop-historii, a walki na Węgrzech (choćby z uwagi na
oblężenie Budapesztu) przewyższają ją swoim dramatyzmem. Nie jest dla mnie też bez znaczenia fakt, że zamiast nad Dunajem i Balatonem dywizje pancerne walczyłyby na ziemiach polskich i to naszym kosztem przedłużałaby się agonia III Rzeszy.

Co do frontu włoskiego, to argument, że wiązał on siły aliantów mogące być skuteczniej użytymi gdzie indziej, odnieść można do przeciwnej strony, od lata 1944 nawet w większym stopniu. Ilość wielkich jednostek w 1944/45 po stronie Osi była taka sama, a nawet większa niż po stronie aliantów! Rzeczywista liczebność i siła bojowa była co prawda stale niższa, ale proporcjonalnie to Niemcy skierowali na ten trzeciorzędny front większą część własnych wojsk niż alianci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Glasisch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 54.293

Michal Jarczyk
Zawód: germanista
 
 
post 23/11/2012, 15:04 Quote Post

QUOTE
=kundel1,23/11/2012, 11:11
Co do walk na Węgrzech w 1945 r. to oczywiście zgadzam się, że inne rozwiązanie tylko przedłużyłoby agonię- warto jednak zwrócić także uwagę, że nie mogąca już odwrócić wyniku wojny ofensywa w Ardenach ciągle utrzymuje nieproporcjonalnie wysokie miejsce w anglosaskiej pop-historii


bo nie sprawdziło się wizjonerstwo Montgommery`ego, że chłopcy powrócą po zwycięskiej wojnie, na święta do domu. Anglicy doceniają tylko tych, którzy ich wstrzelali porządnie po mordzie.


QUOTE
oblężenie Budapesztu) przewyższają ją swoim dramatyzmem. Nie jest dla mnie też bez znaczenia fakt, że zamiast nad Dunajem i Balatonem dywizje pancerne walczyłyby na ziemiach polskich i to naszym kosztem przedłużałaby się agonia III Rzeszy.


tam w walczono o przedostatnie, ostatnie było w Austrii, dostępne jeszcze złoża ropy naftowej, co obecnie wydaje się być nie zauważone


 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
szuba44
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 290
Nr użytkownika: 48.921

andrzej szuba
Stopień akademicki: magister
Zawód: inzynier
 
 
post 9/11/2014, 16:42 Quote Post

Najbardziej niedoceniona wg. mnie bitwa podczas II Wojny Światowej jest Bitwa nad Bzura. Niemcy nazywają ja Bitwa w Luku Wisły. Zaangażowała ona 1/3 sil Wermachtu i umożliwiła wycofanie się 100 tysięcy żołnierzy WP poza granice. Niemcy musieli wówczas praktycznie przyhamować cale natarcie. Jak pisał E.von Manstein w książce "Die Verlorene Siege" ( stracone zwycięstwa), była to największa bitwa do czasu ataku na ZSRR. W sumie było zaangażowane w niej 500 tysięcy żołnierzy. Według mnie bitwa ta jest odwróceniem Ofensywy w Ardenach. Strona słabszą ale atakującą była nad Bzura strona polska w Ardenach niemiecka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej