Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: jego miejsce w XIX-wiecznej Europie
     
alice
 

Secrètement l'épouse de Louis XIV.
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 530
Nr użytkownika: 22.057

Franciszka d'Augbiné
Zawód: reine
 
 
post 12/04/2007, 22:46 Quote Post

QUOTE
QUOTE
JWykorzystał nas, a gdy nie byliśmy mu juz potrtzebni, rzucił w kąt jak starą, zniszczoną zabawkę...
Gdzie nas wykorzystał? Przekreślił rozbiory i traktat dwóch orłów z 1797 tworząc Ks.Warszawskie! Gdzie porzucił? Wstyd i hańba tak pisać

Rozejm w Leoben,
Rozejm w Campo Formio,
Nasi zołnierze(bardzo dobrzy zresztą) na służbie w Cisalpinii, czy San Domingo...
No dla mnie to słabe podziekowanie za trud jaki Polacy włozyli w budowanie sławy FRANCJI. Nie mówię, że nie mielismy z tego korzyści-w końcu, pobardzo długim czasie powstało te nieszczęsne Xięstwo, ale akurat co do Warszawskiego to podzielam zdanie carantuhilla.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 13/04/2007, 0:12 Quote Post

QUOTE(alice @ 12/04/2007, 22:46)
Rozejm w Leoben,
Rozejm w Campo Formio,
Nasi zołnierze(bardzo dobrzy zresztą) na służbie w Cisalpinii, czy San Domingo...
No dla mnie to słabe podziekowanie za trud jaki Polacy włozyli w budowanie sławy FRANCJI.


Dla kilkutysięcy miał toczyć od ręki następne wojny? Troche realizmu. Musiał zawrzeć pokój w Campo Formio bo Francja już była znużona wojną.
Rozejm w Leoben? Z czym miał iść Napoleon w 1797 do Polski ją wskrzeszać? Z garstką 30 tys. żołnierzy?
Poza tym w czasie Campo Formio i Leoben Napoleon nie miał żadnej władzy we Francji.

Nasi żołnierze w Cisalpinii/San Domingo musieli na chwilę zniknąć z oczu innych mocarstw. Napoleon potrzebował czasu na zbudowanie potęgi Francji. Zwykła polityka. Myślmy realistycznie, a nie emocjami. W ten czas zrozumiemy zamysły naszego Cesarza rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 13/04/2007, 9:58 Quote Post

"Naszego" - żarty się Ciebie trzymają...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
alice
 

Secrètement l'épouse de Louis XIV.
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 530
Nr użytkownika: 22.057

Franciszka d'Augbiné
Zawód: reine
 
 
post 13/04/2007, 10:25 Quote Post

Rozumiem Twoją sympatie do Napoleona Nico, ale spójrz tez na to, że mógł on jednak te traktaty pokojowe rozegrac nie pomijając sprawy polskiej. On jednak o Polakach zapominawtedy, a przypomina, że ktoś taki chyba istnieje jak mu brakuje swoich żołnierzy do walki. A wysłanie legionistów na Haiti nazwałabym raczej próbą pozbycia sie niewygodnych juz Polaków zeby nie denerwować mocarstw, które mogły by rozpocząć z nim wojnę, której być może by nie wygrał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 13/04/2007, 11:08 Quote Post

QUOTE(Alice)
ale spójrz tez na to, że mógł on jednak te traktaty pokojowe rozegrac nie pomijając sprawy polskiej.


Czekamy więc na konkretną propozycję - Wenecja za Kraków ?

No i rozkładając naszą miłość do Napoleona logicznie:
1) Niepodległość należało okupić krwią, inaczej się nie dało, każde Powstanie(czy to Listopadowe czy Styczniowe) musiało sporo kosztować. Wybaczcie mi drodzy ten cynizm, ale koszt Księstwa Warszawskiego nie było naprawdę aż tak wysoki ...
Dwadzieścia kilka lat później mniejszy obszar kosztował już o wiele więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 13/04/2007, 14:28 Quote Post

QUOTE(alice @ 13/04/2007, 10:25)
Rozumiem Twoją sympatie do Napoleona Nico, ale spójrz tez na to, że mógł on jednak te traktaty pokojowe rozegrac nie pomijając sprawy polskiej.


Oczywiście, że mógł. Kiedy jego wojska przemaszerowały raz przez Wiedeń, potem przez Berlin, a na koniec potopiły Rosjan pod Frydlandem, wreszcie mógł rozegrać sprawę polską. Jednak stojąc we Włoszech w 1797 mógł zrobić NIC dla sprawy polskiej. Mógł tylko wywalczyć pokój dla Francji co zrobił, co musiał zrobić. Realia polityczne były nieubłagane dla NASZEGO Cesarza rolleyes.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 13/04/2007, 14:36 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 13/04/2007, 9:58)
"Naszego" - żarty się Ciebie trzymają...
*


NIby jakie żarty^_^?Księstwo Warszawskie podlegało Paryżowi, a i sam Goethe mówił o Napolijonie nie inaczej niż "mein Caesar"... może przedmówca do tego nawiązywał...
QUOTE
straszliwie eksploatował Księstwo Warszawskie, jego żołnierzy, finanse za co, nie wiadomo dlaczego Polacy sąmu bezgranicznie wdzięczni...


Czemu nie mieliby być wdzięczni?wielkie, ludne państwo- RPON- przez setki lat nie potrafiło zgromadzić więcej niż 20 tys armii, a tu nagle ktoś nie dość, że tworzy 100 tysięczną, to wiedzie ją od zwycięstwa do zwycięstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 13/04/2007, 14:45 Quote Post

QUOTE
RPON- przez setki lat nie potrafiło zgromadzić więcej niż 20 tys armii,

laugh.gif Toś mnie ubawił. Grubo przesadziłeś... smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 13/04/2007, 14:58 Quote Post

QUOTE(Jacques Cache @ 13/04/2007, 14:36)
NIby jakie żarty^_^?Księstwo Warszawskie podlegało Paryżowi, a i sam Goethe mówił o Napolijonie nie inaczej niż "mein Caesar"... może przedmówca do tego nawiązywał...


Goethe swoją drogą smile.gif. Dla naszych Dziadów walczących o Polskę był to niewątpliwie 'nasz' Cesarz tongue.gif. Pozostali mu wierni do końca, nawet na Elbie z nim byli.


QUOTE(Jacques Cache @ 13/04/2007, 14:36)
straszliwie eksploatował Księstwo Warszawskie, jego żołnierzy, finanse za co, nie wiadomo dlaczego Polacy sąmu bezgranicznie wdzięczni...


Lepiej, żeby Polska była wymazana z mapy, a jej synowie walczyli w armiach zaborców utrzymując ten stan? Rzeczywiście, to byłby lepszy wybór.

Byli mu wdzięczni, bo jak powiedział Adam Czartoryski (ten sam doradca Cara), żaden człowiek nie zrobił w Europie tyle dla Polaków co Napoleon. Dlatego poszli za nim w ogień do samego końca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.094
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 13/04/2007, 22:40 Quote Post

QUOTE
A wysłanie legionistów na Haiti nazwałabym raczej próbą pozbycia sie niewygodnych juz Polaków zeby nie denerwować mocarstw, które mogły by rozpocząć z nim wojnę, której być może by nie wygrał.

Nic bardziej niedorzecznego sad.gif Proponuję co nieco poczytać o ekspedycji na San Domingo, zanim zacznie Pani wypisywać podobne rzeczy. Temat nie raz już wałkowany na forum, dlatego tylko przypomnę moją wypowiedź sprzed kilku lat klik
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Warnesis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 30.890

Tomasz ktoś
Stopień akademicki: Dyplomowany uczen
Zawód: Bezrobotyny uczen
 
 
post 13/04/2007, 22:42 Quote Post

Niewygodnych polaków czy polacy byli dla Napoleona niepotrzebni gdyby tak było to po kiego grzyba tworzył księstwo Warszawskie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 15/04/2007, 21:22 Quote Post

Chciałbym nawiązać do kilku wątków, które pojawiły się w tej dyskusji:

1. Kodyfikator... Cóż, Napoleon zebrał śmietankę z pracy pokoleń prawników i urzędników ancient regimu. Tylko tyle i aż tyle - bo kto inny mógłby ten wysiłek najzwyczajniej w świecie zmarnować.
2. Wódz - największy był na Abukirze i nad Berezyną. Co do talentów strategicznych, to dziwi mnie i dziwić nie przestanie to, jak prowadził wojnę 1812 roku. Duży, duży minus.
3. Polityk. Oj, popełnił kilka błędów. I nie wiem, czy pierwszym nie było koronowanie się na cesarza biggrin.gif A już na pewno jego polityczną klęską był Erfutr. I w zasadzie wszystko, co nastąpiło potem.

4. No i na koniec - stosunek do Polski...
Mam wrażenie, że to właśnie w tym wątku najwyraźniej przebija nasz polski egocentryzm tongue.gif Podstawowym problemem związanym z Napoleonem jest jest dla Polaków kwestia, czy aby nas aby nie oszukiwał. No litości!! Jedyna nacja uprawniona do tego typu dywagacji na jego temat to Francuzi! Bo Napoleon był Cesarzem Francuzów i już z samego tytułu wynika, że powinien mieć na uwadze przede wszystkim dobro Francuzów. Jeśli nie TYLKO i WYŁĄCZNIE dobro Francuzów. Dlatego uważam, że nie mamy mu prawa mieć za złe niczego - bo niby z jakiego tytułu??

Za to uważam, że powinniśmy być Napoleonowi wdzięczni za jedno - za to, że potrafił nas w pięknych słowach docenić. Kilka sentencji jego autorstwa na temat Polski i Polaków zaoszczędziło nam tytanicznej roboty propagandowej, tak potrzebnej w każdej epoce (a już na pewno w tym kiepskim dla nas XIX wieku) tongue.gif

Poza tym - to już moje czysto prywatne zdanie - ciężko mi znaleźć w całej naszej historii innego obcokrajowca, który tyle by Polsce dał, co napoleon. Niezależnie od tego, ilu legionistów zmarło na febrę na Antylach a ilu zamarzło w Rosji, pal diabli czy kupczył Polską w roku 1807 czy 1813 - nikt inny nigdy nie zaoferował nam tego, co Napoleon. Takiego ładunku nadziei na przyszłość. I narzędzia do realizowania marzeń, jakim bez wątpienia było Księstwo Warszawskie. Powtórzę - nikt inny, a już na pewno nie w czasie rozbiorów. Myślę, że znaczenie epoki napoleońskiej dla naszych dziejów najlepiej ujął stary sekciarz i zbereźnik Adam M. w wersie:

ja tylko jedną taką wiosnę miałem w życiu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 15/04/2007, 21:35 Quote Post

Juz samo to, że istnienie Księstwa Warszawskiego przekreśliło konwencję austryjacko prusko rosyjską z 1795 roku, mówiącą o wymazaniu nazwy Polska po wsze czasy jest wystarczającym powodem aby uważać Napoleona za postać pozytywna w historii Polski.
Nawet 1815 roku trzeba było wrócić do tego tematu i w końcu utworzyć Królestwo Polskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
maddy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 25.932

magda
Zawód: studentka
 
 
post 7/05/2007, 22:40 Quote Post

Dla mnie Napoleon nie jest jednoznaczny. Ani dobry ani zły. Nie mozna mu odmówić geniuszu wojennego. Ale wydaje mi się, że Napoleon jak wielu dyktatorów zgubił brak jakichkolwiek ograniczeń. Uporządkował Francję, aby póxniej ją zniszczyć wojnamim zbudował fundamenty pod zjednoczenie Włoch ale jednocześnie wywiózł ich skarby narodowe. Takich przykładów mozna podać wiele. Zależy z której strony się patrzy. Ale miał zdecydowanie dobre zasługi- Kodeks, reforma wojska,
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Jacques Cache
 

Łotr Gotycki
*****
Grupa: Banita
Postów: 741
Nr użytkownika: 25.426

 
 
post 8/05/2007, 12:13 Quote Post

Przypatrzmy się Francji rewolucyjnej i napoleońskiej oraz Anglii.Francja podczas rewolucji wycięła w pień swoje elity świeckie i duchowne.Napoleon zburzył porządek europejski swoimi wojnami, ale przede wszystkim ideami, kodeksem itp.I co było potem w konsekwencji?Likwidacja elit powoduje chwiejność polityczną Francji w XIXwieku, Francuzi nie wspierają ani słowem Powstania Listopadowego, nie mówiąc o podejmowaniu inicjatywy w wojnach europejskich w XIX stuleciu, co wyszło im jak wyszło- Francuzi wierzyli w "gwiazdę Bonapartych", a zakończyło się oddaniem Niemcom Alzacji i Lotaryngii, a wo dodatku zapłatą ogromnej kontrybucji.W XX wieku Francja przegrywa wojnę z Hitlerem, bo uważają, że wojna toczy się dlatego, że "Polakom chciało się bronić Gdańska".O morale żołnierzy francuskich nie wspomnę, bo Napooleon i jego idee nie są tu niczemu winne.
A Albion, ostoja reakcjonistów francuskich?Odrzuca kategorycznie wszelkie idee Napoleona- i ma słuszność, okazały się słomianym ogniem.Tradycjonalistyczna Anglia stoi zawsze po właściwej stronie w wojnach europejskich, podczas II wojny światowej nie tworzy kolaboracyjnego rządu, jak to zrobili "kochający wolność" Francuzi.Po II wojnie światowej Anglia nie jest tak uległa wobec ZSRR jak Francja, pamiętamy, ilu francuskich publicystów poparło stan wojenny(Sartre opisywał Związek Rad jako kraj arkadyjski, ale to trochę wcześniej), dziś Francja wychodzi z zapaści po kadencji Chiraca(piszący te słowa nie należy do wielbicieli Sarkozego), a Anglia jest jednym az 10 najbogatszych państw na świecie.Bo odrzuciła "idee wolnościwe" i zamiast krzyczeć "Niech żyje lud", Anglicy krzyczeli "God save the King".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

18 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej