|
|
Traktat Ryski - ocena
|
|
|
|
Czy Waszym zdaniem polska strona prawidłowo postąpił podczas traktatu ryskiego? Moim zdaniem, zostało popełnionych kilka błędów, wśród nich m.in.: - Niepotrzebnie oddaliśmy Sowietom ziemie, nad którymi mieliśmy na przełomie 1920/1921 władzę, m.in. Mińsk, Kamieniec Podolski. Sowieci chcieli nam oddać ziemie, które odpowiadały mniej więcej linii Dmowskiego, a nasza delegacja (m.in. sam Dmowski) z nich zrezygnowała, twierdząc, że nie chcą mieć u siebie za dużo mniejszości (której dalej było bardzo dużo i którą postanowiono polonizować!), oddając ich na pastwę 3 mln ludzi, w tym 300 tys. Polaków (błędnie też założyli, że bolszewicy są tylko przejściowo). Ja bym wziął ziemie, które nam Sowieci proponowali. Z nieco większych Kresów powstałyby województwa mińskie i podolskie, nie powstałoby nowogródzkie, ich granice byłyby mniej więcej jak tu https://pl.wikipedia.org/wiki/Zarz%C4%85d_C...Ziem_Wschodnich https://pl.wikipedia.org/wiki/Zarz%C4%85d_C...ntu_Podolskiego I nie bawiłbym się w żadną polonizację przypominającą bismarkowską germanizację, lecz nadałbym autonomię wzorem woj. śląskiego: - dla Białorusinów w woj. mińskim i poleskim, - dla Ukraińców w woj. wołyńskim, podolskim, tarnopolskim i stanisławowskim. Poza autonomią pozostałyby woj. lwowskie i wileńskie (60% Polaków). Plusami tego przebiegu wydarzeń są: - Brak czystek etnicznych na Polakach - operacji polskiej NKWD i rzezi wołyńskiej. - Przy szerszych granicach nieco dłużej trwa kampania wrześniowa, mielibyśmy dłuższą granicę z Rumunią. - Być może w Jałcie, przy nadanej autonomii mniejszościom, stracilibyśmy na rzecz ZSRR tylko ww. ziemie, zachowując Lwów, Grodno i Wilno, argument Stalina o wzięciu w opiekę "Zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainy" byłby już mniej trafny. A jakie jest Wasze zdanie? Zapraszam do dyskusji.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 29/11/2015, 14:09
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja tylko szybko bo teraz nie mam za dużo czasu - na Mińsk nie było szans, bo zwyczajnie nikt z polskiej strony go nie chciał. Legenda o oddaniu Mińska przez złych endeków (Grabski) została wytworzona zupełnie bezpodstawnie. Jedyne możliwości uzyskania tych terenów (do Berezyny) nastąpiłyby wtedy, gdyby Bałachowicz postąpił zgodnie z zaleceniami Piłsudskiego - czyli marsz od Słucka do Bobrujska, później wzdłuż Berezyny do Mińska. Taki bunt Żeligowskiego bis.
|
|
|
|
|
|
|
|
Na Mińsk nie było szans z prostej przyczyny, że był po sowieckiej stronie linii rozejmowej. Sowieci nie oferowali w Rydze ani metra z terenu którego nie trzymaliśmy, a wręcz przeciwnie.
Ten post był edytowany przez Realchief: 29/11/2015, 18:09
|
|
|
|
|
|
|
|
Zacznijmy od tego, że nikt nam Mińska nie dawał. Nie istnieje przynajmniej żaden dokument, który potwierdza taką wersję wydarzeń. Znamy sowieckie plany negocjacyjne i wynika z nich jednoznacznie, że granica nie mogła być na Berezynie.
Reszta podpunktów to klasyczne chciejstwa, które nie mają nic wspólnego z historią, a nawet postulowaną wizją historii alternatywnej. Przypominam jednak, iż znajdujemy się w dziale merytorycznym i wątek ten nie powinien projektować skutków innego traktatu ryskiego, lecz mieć na celu jego ocenę popartą faktami, a nie Urban legends. Aby nie dublować wątków, zapraszam do tematu o najnowszej książce Zychowicza. Tam dosyć dużo zostało napisane o traktacie ryskim.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 29/11/2015, 18:13
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tego filmu https://www.youtube.com/watch?v=-GK4lPV1xHo#t=5m38s wynika jednak, że od października 1920 Mińsk i Kamieniec Podolski były po polskiej stronie i przynajmniej bliskie okolice tych miast można było wynegocjować. Tak więc po naszej stronie powinny się były znaleźć powiaty miński i słucki, które powinny były trafić do województwa nowogródzkiego (które wówczas stałoby się mińskie), powiat zasławski - do woj. wołyńskiego, a powiaty starokonstantynowski, płoskirowski, kamieniecki, latyczowski i uszycki - do podolskiego ze stolicą w Kamieńcu Podolskim. W ww. powiatach Polacy stanowili 15-25%, a sam Mińsk był silnym polskim ośrodkiem, który mógłby ułatwić polonizację północnych Kresów.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 5/12/2015, 19:14
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem co wynika z filmu, wiem za to co wynika z dokumentów. Wojsko Polskie zajęło Mińsk po zwarciu rozejmu. Warunki rozejmu pozostawiały Mińsk po stronie Sowieckiej. Wojska Polskie cofnęły się na linię rozejmową w chwili jego wejścia w życie. Kamieniec to inna bajka, tyle tylko, że Sowieci chcieli byśmy się Ukraińcami udławili. Polska strona zaś chciała: 1. Się nie udławić. 2. Zachować granicę Galicji jako granicę Rzeczpospolitej. 3. Chciała poczynić pewne ustępstwa na rzecz Sowietów by pokazać naszą dobrą wolę. 4. Gdyby to było możliwe oddalibyśmy Sowietom też dużo więcej na odcinku środkowym gdzie Polaków było jak na lekarstwo, ale było to niemożliwe ze względu na układ linii kolejowych. Granicę ustalono więc jako bezpieczną odległość od linii kolejowej Równe-Baranowicze i tyle.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy w Polska delacja dyplomatyczna nie była w stanie wynegocjować w Rydze lepszego traktatu pokojowego dla Rzeczpospolitej ? Zwłaszcza zastanawia mnie dlaczego pozwolono żeby Kamieniec Podolski z przyległymi ziemiami pozostał poza granicami Polski ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Niestety - delegacja co byśmy nie powiedzieli o jej mocno wątpliwych kompetencjach akurat tego nie mogła zrobić - decyzja była decyzją krajowego centrum ;( Motywy akurat takiego przebiegu granicy wyjaśnia dosyć obszernie W. Witos w odpowiedzi na adresowany do niego list naszej Polonii z okolicy Kamieńca Podolskiego. NIestety nie pamiętam w tej chwili gdzie ten list jest przywołany ale będzie to chyba J. Pajewskiego - Budowa II Rzeczypospolitej... Być może warto byłoby szerzej temat naświetlić bo ciekawie może znać fakt, że motywy naszych "wybrańców" niekiedy bardzo mocno się różnią od tego czego byśmy chcieli od nich oczekiwać. Generalnie można uznać, że nasi po prostu ne mieli ani pomysłu ani koncepcji jak reanimować po tylu latach dawną RON w granicach rozbiorowych i poszli na swego rodzaju ułatwienie w ramach "obszaru, który jesteśmy w stanie spacyfikować (przy czym traktowano to ostatnie słowo aż do przesady dosłownie)". Głównym "grzechem" zarówno Kamieńca jak i przede wszystkim Mińska była mniejszość żydowska, której się najzwyczajniej w świecie obawiano. Bano się na przykład przejęcia opieki nad Białorusinami (ale nie tylko - bano się tylu rzeczy, ze długo by można wyliczać ) stąd więc dowcipny inaczej pomysł na rezygnację z całego miasta - no taka jest niestety logika polskich polityków Takich przykładów zupełnie oderwanych od europejskich kanonów politycznych pomysłów niestety u nas jest pod dostatkiem i trzeba mieć je - niestety - cały czas na uwadze...
Ten post był edytowany przez marek8888: 7/10/2016, 20:28
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marek8888 @ 7/10/2016, 21:23) Generalnie można uznać, że nasi po prostu ne mieli ani pomysłu ani koncepcji jak reanimować po tylu latach dawną RON w granicach rozbiorowych i poszli na swego rodzaju ułatwienie w ramach "obszaru, który jesteśmy w stanie spacyfikować (przy czym traktowano to ostatnie słowo aż do przesady dosłownie)". Tego od nich nie wymagam, ale co by szkodziło gdybyśmy mieli w swoich granicach jeszcze województwo Podolskie ze stolicą w Kamieńcu ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Może warto zacytować samego "ojca" tego "sukcesu" czyli Stanisława Grabskiego - jest to dosyć rzadki przykład "przyznania się" polskiego polityka do czegoś Otóż co do Mińska: "stolica Białorusi niechaj zostanie w granicach Rosji, ośrodek ruchu narodowego białoruskiego zwróci się w takim razie wówczas przeciwko Rosji, nie przeciw Polsce. Przyłączanie Mińska to powiększenie ludności prawosławnej, opornej na wpływy kultury polskiej"... Co do powiatów kamienieckiego i płoskirowskiego to: "konieczność dania Rosji dla ustalenia trwałego pokoju wyraźnego dowodu, że Polska istotnie pozostawia Ukrainę całkowicie w sferze jej interesów"... I może coś z Witosa: "Przykro było patrzeć jak ci ludzie, dojrzali mężczyźni zanosili się od płaczu i słaniali z wycieńczenia i nieprzyjemnie słuchać skarg na delegację, która dlatego jest ustępliwa wobec bolszewików, bo chodzi o dwory szlacheckie, na których jej nie zależy. Tak niezawodnie nie myślał nikt, ale nie mogliśmy o te dwory prowadzić wojny narażając na szwank byt państwa"... No comments - ale takimi kategoriami wędruje sposób myślenia rodzimych polityków - swoistych pariasów europejskiej kultury politycznej...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marek8888 @ 18/10/2016, 12:06) Może warto zacytować samego "ojca" tego "sukcesu" czyli Stanisława Grabskiego - jest to dosyć rzadki przykład "przyznania się" polskiego polityka do czegoś Otóż co do Mińska: "stolica Białorusi niechaj zostanie w granicach Rosji, ośrodek ruchu narodowego białoruskiego zwróci się w takim razie wówczas przeciwko Rosji, nie przeciw Polsce. Przyłączanie Mińska to powiększenie ludności prawosławnej, opornej na wpływy kultury polskiej"... Co do powiatów kamienieckiego i płoskirowskiego to: "konieczność dania Rosji dla ustalenia trwałego pokoju wyraźnego dowodu, że Polska istotnie pozostawia Ukrainę całkowicie w sferze jej interesów"...
Skąd pochodzą owe cytaty?
Mam podstawy sądzić, że w tym przypadku mamy do czynienia z fałszywkami (aczkolwiek mogę się mylić). Pisanie bowiem o Mińsku, jako o "stolicy Białorusi" w roku 1920, do tego jeszcze jako o "ośrodku ruchu narodowego białoruskiego", brzmi dla mnie mało wiarygodnie. To było wówczas prowincjonalne miasto, w którym 43% mieszkańców stanowili Żydzi, a 1/4 - Polacy. Nie był to żaden "ośrodek ruchu narodowego białoruskiego", a do tego nie był on postrzegany jako "stolica Białorusi". To jest bowiem melodia przyszłości. Chyba, że Grabski był wizjonerem, który potrafił przewidzieć przyszłość.
W chwili podpisywania układu o zawieszeniu broni Mińsk nie znajdował się w polskich rękach i temat jego przynależności do Polski nie był przedmiotem negocjacji.
Co do powiatów kamienieckiego i płoskierowskiego, to Polska zrzekła się ich w kwietniu 1920 roku...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 18/10/2016, 12:22) W chwili podpisywania układu o zawieszeniu broni Mińsk nie znajdował się w polskich rękach i temat jego przynależności do Polski nie był przedmiotem negocjacji. No, pewnie, ze nie był. Jak strona polska nie żądała tych terenów w ogóle, to Joffe miał ten temat wyłożyć na stół?
QUOTE Co do powiatów kamienieckiego i płoskierowskiego, to Polska zrzekła się ich w kwietniu 1920 roku...
Przez kogo konkretnie i przy jakiej okazji?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 18/10/2016, 12:42) Przez kogo konkretnie i przy jakiej okazji? Przez polski rząd. W umowie warszawskiej zrzekaliśmy się granic z 1772 roku i zgadzaliśmy się na granicę na Zbruczu. Dla Polski w tamtym czasie i tak by był wielki sukces - URL po ponad roku intensywnego sporu uznawała prawa RP do Galicji Wschodniej i Zachodniego Wołynia.
W listopadzie 1918 roku nie było nawet wiadomo, czy ententa uzna Lwów za polskie miasto, toteż porozumienie z URL przy okazji rozwiązywało kwestie sporne na arenie międzynarodowej. A to było dla Polski ważne w perspektywie prowadzenia dalszej polityki wschodniej.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 18/10/2016, 13:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 18/10/2016, 13:00) QUOTE(emigrant @ 18/10/2016, 12:42) Przez kogo konkretnie i przy jakiej okazji? Przez polski rząd. W umowie warszawskiej zrzekaliśmy się granic z 1772 roku i zgadzaliśmy się na granicę na Zbruczu. . Przecież to było między RP a URLem. Co to ma tu do rzeczy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 18/10/2016, 13:27) QUOTE(Piegziu @ 18/10/2016, 13:00) QUOTE(emigrant @ 18/10/2016, 12:42) Przez kogo konkretnie i przy jakiej okazji? Przez polski rząd. W umowie warszawskiej zrzekaliśmy się granic z 1772 roku i zgadzaliśmy się na granicę na Zbruczu. . Przecież to było między RP a URLem. Co to ma tu do rzeczy?
Ano Polska od tej chwili do tych terenów nie zgłaszała roszczeń. W Rydze zgodziliśmy się "nie popierać cudzych działań wojennych przeciwko drugiej stronie", co dotyczyło także, a może przede wszystkim Ukraińskiej Republiki Ludowej. Oznaczało to ni mniej, ni więcej - neutralność w konflikcie zbrojnym, który toczony był za Zbruczem.
A co do Mińska - linia rozgraniczenia wojsk miała przebiegać zgodnie z linią frontu. Polska nie zgłaszała roszczeń do Mińska, Smoleńska i Moskwy, które były wówczas w rękach bolszewickich, a bolszewicy nie zgłaszali roszczeń do Grodna, Brześcia, Białegostoku, Wilna i Warszawy, które znajdowały się po polskiej stronie linii frontu (w przypadku Wilna - w rękach "buntowników" gen. Żeligowskiego).
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|