drugie to fakt, iż nie można pozwolić wodzić się za nos grubej manipulacji Urbańczyka, który sugeruje, iż gdzieś w przestrzeni bytów idealnych bytuje byt zwany bytem plemiennym, do którego porównujemy wszystkie zastane u Słowian jednostki polityczne - po czym ze zdziwieniem stwierdzamy, iż ich funkcjonowanie nie odpowiada definicji rzekomego bytu idealnego. To jest MANIPULACJA albowiem treść definicji plemienia rekonstruujemy na podstawie źródeł a nie odgadujemy w ramach jakiegoś dziwacznego kontaktu ze światem idei.

Wypociny Urbańczyka na temat kwestii plemiennej u Słowian i Skandynawów nie zawierają, niestety wbrew temu co piszesz, ani ćwierć grama treści merytorycznych.Sa to wyłącznie paranaukowe gdybania, oderwane od JAKICHKOLWIEK źródeł. Moim zdaniem  to jedno z bardziej żenujących zjawisk w naszej mediewistyce ostatnich lat.

panuje względna zgodność wśród historyków, że słowiańskich organizacji na terenie Polski nie powinno się nazywać plemionami, albo używać tego terminu z pewnym zastrzeżeniem.

Istnieją - przynajmniej w źródłach (ale nic poza nimi nie mamy więc muszą na wystarczyć) pewne przedpaństwowe byty polityczno-etniczne zwane plemionami. Jaka jest ich definicja to nieistotne.

To stwierdzenie pokazuje podstawowy grzech logiczny hipotezy „plemiennej”. Jej zwolennicy z góry (a priori, tj. uprzedzając fakty) zakładają, że na słowiańszczyźnie przedchrześcijańskiej były możliwe tylko „przedpaństwowe” byty polityczne, które bez względu na rzeczywistość traktują jako organizacje plemienne i nazywają „plemionami”. Nie mogły to być przecież organizacje o charakterze państwowym (chociaż miały stałą ludność, terytorium, niezależność polityczną i wchodziły w układy międzynarodowe), bo dopiero po chrzcie dotarła tu cywilizacja i wzory państwowotwórcze. To jest dogmat historiografii polskiej od kilkudziesięciu lat i do wierzących w tą tezę bez pokrycia żadne argumenty merytoryczne nie docierają. A jak się pojawią, to należy je jak najszybciej spalić, jako dzieła heretyków, a wcześniej jeszcze dobrze obsobaczyć (wypociny, paranauka, banialuki, manipulacja).
Ja tam się cieszę, że te fałszywe dogmaty się chwieją i mam nadzieję, że niedługo upadną. Nie było żadnych Wolinian (rozumianych jako "plemię"), jak również Polan, Wiślan czy Mazowszan. Te „plemiona” to tylko byty wymyślone, fantasmagorie historiografii.

Po pierwsze, już np. S. Arnold stwierdził, że lepiej nie używać terminów szczep i plemię nie zawsze bowiem taka jednostka mogła odpowiadać istotnemu "szczepowi" czy "plemieniu" ("W sprawie ustroju plemiennego na ziemiach polskich", 1928). Że nie istniały plemiona słowiańskie twierdzili już np. Andre Meillet ("Le slave commun", 1965) czy H. Preidel ("Die Anfange der slawischen Besiedlung Bohmens und Mahrens", 1954). Skrajny pogląd Urbańczyka w tej kwestii wcale nie jest więc nowy ani nawet najbardziej skrajny.

Rzeczywiście poważnym problemem jest używanie różnych definicji plemienia, nie mogę się jednak absolutnie zgodzić, że jak piszesz: "jaka jest ich definicja to nieistotne". To nie tylko istotne, ale wręcz podstawowe dla poprowadzenia wywodu. Dla przykładu J.P. Szafarzyk używał zamiennie terminów ród, szczep, plemię, naród a przecież nawet intuicja dzisiejszego "badacza" podpowie, że to nie to samo. Sytuację tę podsumowuje P. Boroń w następujący sposób:

Rozważania etnologów pozwalają na sformułowanie jednej, zasadniczej uwagi: termin "plemię" nie jest jednoznaczny i używać go można z pewną dowolnością. Do tego wniosku nie doszli jednak, niestety, historycy, pomimo zgłoszonej publicznie na I Kongresie Archeologii Słowiańskiej uwagi Tadeusza Lalika, że "plemię" nie jest wszak rzeczywistością historyczną, lecz jedynie kategorią naukową, utworzoną na użytek badawczy; jest faktem historiograficznym. "Plemię" rozumiane przez historyków jako rzeczywistość ustrojowa "pozostaje w dość luźnym związku z wczesnośredniowiecznymi przekazami źródłowymi".
P. Boroń, "Słowiańskie wiece plemienne", s. 55-56

Boroń przychyla się więc do tezy Lalika, że Słowianie nie znali takiej ściśle określonej jednostki jak plemię, to raczej perspektywa badawcza dzisiejszych historyków próbuje ją stworzyć. Ustosunkowuje się do tego (w pewnej mierze się zgadzając) Tymowski następująco:

Z tezą o plemieniu - tworze naukowym wypada się zgodzić. Ale z negatywną oceną przyjęcia i zastosowania tego tworu - zgodzić się nie można. Terminy "plemię", a także "państwo" (i wiele innych) nie były używane we wszystkich społecznościach odległej przeszłości, które badamy. Ale pojęcia te są narzędziami analizy materiału historycznego. Opisując przeszłość, posługujemy się przecież terminologią współczesną, a nie wyłącznie tą, która istniała ówcześnie.
M. Tymowski, Organizacje plemienne na obszarze Polski w IX-X w. w świetle antropologicznych teorii systemu segmentarnego i wodzostwa (chiefdom) (w "Europa barbarica, Europa christiana", s. 272)

(obie prace nie pojawiają się w ogóle u Urbańczyka, to wnioski zupełnie niezależne)

Bo i cóż mają wspólnego Stodoranie z jakimiś Mazowszanami czy Wiatyczami? Samsonowicz lubi używać w tym miejscu podziału na "małe plemiona" i "wielkie plemiona". Sprawy jednak wcale nie rozwiązuje ujęcie wyłącznie ich wielkości. Tymowski np. wyraźnie przy tym odróżnia charakter plemienia Polan od charakteru plemienia Wiślan ( ). Jak najbardziej można więc mówić o pewnym konsensusie, że termin "plemię" jest sztucznie używany na potrzeby warsztatu historyka (i różnie przez tych historyków rozumiany).

Urbańczyk koła więc nie wynalazł. Z Twojej niestety zupełnie niemerytorycznej krytyki, Marlonie, składającej się wyłącznie z ordynarnych epitetów i kłamstw jakoby praca Urbańczyka nie miała podstaw merytorycznych i naukowych (co łatwo sprawdzić nawet przeglądając książkę w księgarni), wnioskuję, że w ogóle jej nie czytałeś ani nawet nie trzymałeś w ręku. Swoją opinię opierasz wyłącznie na krytycznej recenzji Labudy. Potwierdzała by to Twoja nieznajomość innych, ważniejszych nawet problemów podejmowanych przez Urbańczyka (kwestia plemienna to tylko jeden z dwunastu rozdziałów). Niechęć Labudy wynika z odmiennych podejść obu naukowców - Urbańczyk stawia na badania interdyscyplinarne, pisząc o historii odwołuje się do najnowszych osiągnięć archeologii i antropologii; Labuda próbuje zrobić z historii odizolowany zaścianek, gdzie każdy na swoim poletku orze, nawet jeśli od dawna jest to już nieużytek.

Tadeusza Lalika, że "plemię" nie jest wszak rzeczywistością historyczną, lecz jedynie kategorią naukową, utworzoną na użytek badawczy; jest faktem historiograficznym. "Plemię" rozumiane przez historyków jako rzeczywistość ustrojowa "pozostaje w dość luźnym związku z wczesnośredniowiecznymi przekazami źródłowymi"

Z tezą o plemieniu - tworze naukowym wypada się zgodzić. Ale z negatywną oceną przyjęcia i zastosowania tego tworu - zgodzić się nie można. Terminy "plemię", a także "państwo" (i wiele innych) nie były używane we wszystkich społecznościach odległej przeszłości, które badamy. Ale pojęcia te są narzędziami analizy materiału historycznego. Opisując przeszłość, posługujemy się przecież terminologią współczesną, a nie wyłącznie tą, która istniała ówcześnie

Bo i cóż mają wspólnego Stodoranie z jakimiś Mazowszanami czy Wiatyczami

Sądzę, że Polan od Wiślan różni znacznie mniej niż wspomniane Nowy Jork i Wyśmierzyce. Co potwierdza, że termin miasto (oraz państwo i naród) są sztuczne, a de facto żadnych miast, państw i narodów nie ma.

Chyba czegoś nie zrozumiałeś. Tzw. "wielkie plemiona" to "nowotwór" terminologiczny, wprowadzony bodaj przez Łowmiańskiego. Przyznam, że nie rozumiem po co to wymyślił, bo w literaturze znane było wcześniej bardziej pasujące określenie: związek plemion.
Skoro uważasz, że wielkość ma tu znaczenie, to czy twoim zdaniem istnieją państwa, narody i miasta? Bo jak tu obejmować jednym terminem Chińczyków i Sanmarińczyków, Rosję i Monako, Nowy Jork i Wyśmierzyce?
Urbańczyk posługuje się idiotycznym argumentem, że plemion w Polsce nie było, bo brak zróżnicowania kulturowego. Miałem kiedyś możliwość rozmawiania z prof. Urbańczykiem i spytałem go, czy dostrzega takie różnice między plemionami pruskimi - Pomezanami i Pogezanami, a jeśli nie, to czy neguje również istnienie tych plemion. Zaczął mi na to coś mętnie tłumaczyć, że "Przecież o istnieniu tych plemion mówią źródła pisane". Oczywiście zwróciłem uwagę, że w przypadku plemion polskich sztandarowym jego argumentem był brak zróżnicowania kultury materialnej, więc co ma piernik do wiatraka. Pan prof. w tym momencie zakończył rozmowę. Jak widać więc ma problemy z uzasadnieniem swych poglądów.

Istnienie plemion (w tym przypadku na gruncie czeskim) zanegował też Dušan Třeštík. Jego argumentem był brak tradycji plemiennych np. Łuczan czy Dudlebów. Słusznie jednak polski recenzent (A. Pleszczyński, rec. Treštik D., Počátky Přemyslovců, w: KH, t. 107, z. 2, 2000) wytknął mu, że nasza nieznajomość owej tradycji nie przesądza, że jej nie było, tylko po prostu nikt jej nie spisał. Dodam jednak, że czeski uczony nie negował w ogóle istnienia plamion, a jedynie twierdził, że cała Bohemię zamieszkiwało jedno plemię (oczywiście Czechów)



Sądzę, że Polan od Wiślan różni znacznie mniej niż wspomniane Nowy Jork i Wyśmierzyce. Co potwierdza, że termin miasto (oraz państwo i naród) są sztuczne, a de facto żadnych miast, państw i narodów nie ma. Skoro uporaliśmy się z tym, to proponuję w miejsce nieistniejącego "plemienia" wprowadzić właściwsze określenie: bzdrktktktk, w miejsce "miasta" - brurrrr, "państwa" - grumgrum, a "narodu" - bździum. Idiotyczne? Tak, jak cała koncepcja Urbańczyka.

Wydaje mi się, że wszystko wyjaśnia cytat Boronia ("plemię" nie jest wszak rzeczywistością historyczną, lecz jedynie kategorią naukową, utworzoną na użytek badawczy). Termin "miasto" nie jest "jedynie kategorią naukową, utworzoną na użytek badawczy". To termin zrozumiały przez społeczeństwo i powszechnie używany. Nikt nie nazywa Nowego Jorku wsią ani grodem. Termin ten badacz może co najwyżej odkryć i włączyć do swojego aparatu pojęciowego; nie może zaś wymyślać go od podstaw według własnej fantazji.

Po drugie, co łączy plemiona poświadczone źródłowo z plemionami wymyślanymi przez historyków takimi jak Mazowszanie? Pewnie to samo co łączy Grecję z Atlantydą.

nie wiem co konkretnie myślał sobie Boroń ale jesli myslał to samo co ty tzn że sie grubo mylił albowiem zapomniał o źródłach, w któych wystepują plemiona pod taką właśnie nazwą.

Określnik plemię oznacza społeczno-politycznnie zroganizowaną grupę ludzi połączoną prawdziwymi albo fikcyjnymi więzami krwi. Grupa ta posiada/posiadała/będzie posidać swe terytorium.