Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Królowie Izraela: Dawid i Salomon, Pozabibljne źródła na ich temat
     
Radek Malicki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 978

Stopień akademicki: mgr historii
Zawód: historyk
 
 
post 2/05/2004, 21:22 Quote Post

Cześć. Witam Was.

Interesuje mnie to czy istnieją jakieś pozabibljine źródła poświadczające historyczność króla i proroka izraelskiego DAwida (1010-970 p.n.e-->chronologia wg BT ), a także jego syna Salomona. Kiedyś, w jakimś nie wim, chyba wrogo nastawionym do Biblii artykule wyczytałem, że takowe źródła nie istnieją, ba kwestionowano tam nawet historyczność królestwa Izraela.
Jak to w końcu jest?

Pozdr.
ph34r.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Michał
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 51
Nr użytkownika: 455

 
 
post 7/05/2004, 18:23 Quote Post

Izrael jest znany żródłom egipskim i mezopotamskim, np. asyryjskim. Uważaj, co czytasz. Poświadczają one imiona pożniejszych królów Judy i Izraela. Ktoś napisał bzdurę o niehistoryczności państwa Izrael. Biblia jest potwierdzana i historycznie i archelogicznie. Imona, które wymienia - np. władców fenickich, egipskich, mezopotamskich i innnych. Archeologia - tu jest problem bo szczególnie ostatnio w archeologii biblijnej dochodziło do nadużyć, wręcz fałszerstw.
Sama Biblia jest wiarygodnym żródłem historii Izraela.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Cerberus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 832

 
 
post 4/06/2004, 14:40 Quote Post

Sczczególnym źródłem o starożytnym państwie Izrael są księgi historyczne-Księga Wyjścia,Księga Sędziów,2 Księgi Samuela,2 Księgi Królewskie i inne.W tych i innych księgach Biblii są dokładnie opisane dzieje narodu hebrajskiego,począwszy od epoki sędziów,a skończywszy na epoce królów Judy i Izraela i podbiciu Ziemi Obiecanej następująco:Asyrii,Babilonii,Antiocha Wielkiego i Rzymu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 18/06/2004, 15:39 Quote Post

QUOTE
Biblia jest potwierdzana i historycznie i archelogicznie. Imona, które wymienia - np. władców fenickich, egipskich, mezopotamskich i innnych. Archeologia - tu jest problem bo szczególnie ostatnio w archeologii biblijnej dochodziło do nadużyć, wręcz fałszerstw.
Sama Biblia jest wiarygodnym żródłem historii Izraela.

Biblia opiera się na kilku faktach, jednak w szczegółach mija się z prawdą. Współczesna archeologia i biblistyka poddaje krytyce wartość Biblii jako źródła historycznego. Wskazuje się na wiele biblijnych twierdzeń, które nie mają archeologicznego potwierdzenia. Bibliści stoją na stanowisku, że należy traktować przekaz biblijny jako metaforyczny. A źródła z Bliskiego Wschodu nie potwierdzają większości kluczowych faktów z dziejów biblijnego Izraela, a inne wydarzenia przedstawiają w zupełnie innym świetle.
O ile wiem żadne pozabiblijne źródła z epoki nie wspomniają Salomona (rzekomo wielkiego króla panującego nad potężnym królestwem - wg Biblii) ani jego ojca Dawida. Nie znaczy to, że nie są władcami historycznymi, raczej - że Biblia znacznie przeceniła ich znaczenie. Zapewne byli marginalnymi królikami z tego rejonu, jakich wiele było na obszarze Syrii i w okolicach. Inaczej źródła asyryjskie czy egipskie nie pominęłyby ich.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Chmunhorchotepre
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 1.261

Krzysztof Zaleski
Zawód: lekarz med.
 
 
post 26/07/2004, 11:23 Quote Post

Jakieś niejasne próby przypasowania Salomona i Dawida do źródeł pozabibilijnych znalazłem w książce Rohla "Faraonowie i królowie".Jednak trudno uznać że podobna "żonglerka" faktami dla poparcia założonej tezy może mieć dla nas jakąkolwiek wartość.Ot literatura w stylu Danikena.
Wydaje sie więc że trzeba sie pogodzić z tym że póki co obu królów trzeba traktowac mniej więcej jak naszego Piasta,Leszka i Siemowita.Tzn. "może i byli".
Uważam ze traktowanie Biblii jako jedynego i wiarygodnego źródła HISTORYCZNEGO jest dużym błędem,równie dużym jak jej całkowite odrzucenie.Trzeba po prostu pamietać że jest to jednak "literatura" napisana przez kogoś w jakimś konkretnym celu.Celu którego możemy sie najwyżej domyślać i na pewno nie dla czytelnika żyjacego w XXI wieku.Uważam że jest to po prostu zbiór przypowieści o zadaniu moralizatorskim /wysokim/ opartym na wyrwanych z kontekstu historycznego fragmentach historii Izraelitów i na ich tradycji ustnej i częściowo pisanej.Znaczy to że jakiekolwiek dopasowywanie do jej treści chronologii wydarzeń mija sie z celem,gdyż mogą istnieć całe ,pominiete przez autora/ów/ stulecia historii tego ludu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
herodot
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 5.889

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/05/2005, 13:18 Quote Post

"nie dla czytelnika żyjacego w XXI wieku" - dziwne, żydzi do dziś opierają sie o talmud, pięcioksiąg, chrześcijanie o ST i NT, muzułmanie o Qu'ran, są to lektury milionów ludzi. Ich forma ponikąd nie do końca jasna pozwala czytelnikom na zgłebianie ich tresci, doszukiwanie się znaczeń. Może zbyt optymistycznie nastawiona książka "Sekrety Biblii", przytacza liczne przykłady z biblijnej archeologii, jakoby fakty w ST miały oparcie w znaleziskach archeologicznych.
W sumie ciekawym spostrzeżeniem (w słabej poniekąd książce) dzieli się P.Bziuk "Babilon": przyrównując do mitów dzieje samej wieży Babel, usiłuje dostrzec w Etamanaki, potężny ziggurat, który mógł słuzyć za pierwowzór biblijnej wieży. Powołuje sie on na ściągnięcie do budowy ludzi różnych języków. Czy może wówczas nastąpiło to pomieszanie? Być może władajacy aramejskim przybysze nagle zetknęli sie z innymi językami (trochę to absurdalne bo by musieli żyć w odcięciu od świata, chyba że tak to postrzegał autor lub autorzy). I... Noe... interpretacja aramejczyków?
W nauczaniu koscioła wyraźnie obserwujemy odcięcie się od spostrzeżeń w kategoriach mitów, biblijnych postaci, wydarzeń.
Powołując sięna "sekrety biblii": ponoć archeologowie zaprzeczali istnieniu Babilonu do XIX wieku, istnieniu Sargona i innych postaci, być moze i tak jest z Salomonem, Dawidem, Noem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 20/09/2005, 14:01 Quote Post

Jak zwykle niektórym rozmówcom miesza się religia z historią. Twierdzenie, że Biblia jest wiarygodnym dla nas źródłem historycznym, jest absurdalne. Bo niby co w tym wypadku począć z Adamem, Ewą i Noem. To, czy królestwa Dawida i Salomona istniały czy też nie, to akurat rozstrzygnąć w sensie historycznym można bardzo łatwo i nie ma to nic wspólnego z naszą wiarą czy niewiarą. Niech ktoś po prostu zademonstruje jakiekolwiek pozostałości po tych królestwach: ruiny pałaców, napisy na ścianach, wzmianki pozostawione przez sąsiednie narody. Rzeczy te po prostu nie istnieją. I dopóki nikt ich nie odkopie całą historię Izraela sprzed najazdu Nabuchodonozora należy włożyć między bajki, tak samo jak Troję, Atlantydę i kilka innych rzeczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
czyngis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 9.313

Przemyslaw Obacz
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 26/09/2005, 12:03 Quote Post

Co do pozabiblijnych żródeł władców Zjednoczonego Królestwa to polecam do przeczytania książke Davida Rohla "Faraonowie i Królowie". Autor przedstawia swą koncepcję chronologii, tzw. Nową Chronologię (N.CH.). Wg. niej okres Tell El-Amarna (Achet-Aton) przypadał na XII-XI p.n.e. a Saul (wg. Rohla, Labaj)miałby żyć w tym samym czasie co Echnaton. Autor uważa, że imiona Dawid i Salomon zostały nadane tym królom przez póżniejszych autorów Tanaachu (w okresie Jej redakcji). Ramzesa II Wielkiego utożsamia z biblijnym Szyszakiem (miał ukarać Izraelitów za bunt z czasów Echnatona), a Szeszonka przenosi do wieku VIII p.n.e. (miał On ochronić Izrael przed agresją władcy Chasoru).
Ciekawa koncepcja, nieprawdaż... confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 15/01/2007, 20:58 Quote Post

Izrael i Juda istniały. Przecież co podbił Nabuchodonozor.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 15/01/2007, 20:59 Quote Post

No a potem niewola babilońska Żydów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Edward Teach
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 103.880

 
 
post 27/12/2019, 21:58 Quote Post

Dzisiaj oglądałem film https://www.teleman.pl/tv/Biblia-Jakiej-Nie-Znamy-3-682926
Biblia jakiej nie znamy. O królu Dawidzie i Salomonie.
Parę refleksji. Nie ma prawie, żadnych dużych budowli z terenu Izraela przed IX wiekiem p.n.e. Na tej podstawie wielu naukowców stawia tezę, że król Dawid i Salomon nie istnieli. Dopiero od X wieku p.n.e. pojawiają się w Palestynie warowne miasta i twierdze. I to od 10 wieku p.n.e. należy liczyć historię Izraela.
Pozwolę sobie dorzucić moje trzy grosze do tej dyskusji. Jakie są archeologiczne dowody na istnienie imperium Huna Attyli? Hunowie byli koczownikami, nie budowali miast ani fortec z wyjątkiem ustawionych w krąg wozów taborowych. Możliwe więc, że Izraelici będący w tym okresie głównie koczownikami po prostu nie mieli głowy do budowy miast. Dla przykładu w czasach Dawida Arka przymierze "mieszkała" w namiocie. To potwierdza tezę, że Izraelici byli koczownikami. Ich państwo mogło istnieć, toczyć zwycięskie wojny, opanowywać nowe terytoria bez zostawiania archeologicznych śladów. Również nagły skok cywilizacyjny około X wieku p.n.e pasuje do tej teorii. https://pl.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%B3lestw...%B3%C5%82nocne)
Zanim zaczęto budować, stele, pałace i warownie musiał istnieć jakiś organizm Państwowy, który ten skok cywilizacyjny umożliwił. Co o tym myślicie? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.041
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 28/12/2019, 0:39 Quote Post

QUOTE(Edward Teach @ 27/12/2019, 22:58)
Dopiero od X wieku p.n.e. pojawiają się w Palestynie warowne miasta i twierdze. I to od 10 wieku p.n.e. należy liczyć historię Izraela.


Absolutna nieprawda. Miasta i twierdze istniały grubo wcześniej.

CODE
Możliwe więc, że Izraelici będący w tym okresie głównie koczownikami po prostu nie mieli głowy do budowy miast. Dla przykładu w czasach Dawida Arka przymierze "mieszkała" w namiocie. To potwierdza tezę, że Izraelici byli koczownikami.


Tyle, że przejmowali miasta.

CODE
Ich państwo mogło istnieć, toczyć zwycięskie wojny, opanowywać nowe terytoria bez zostawiania archeologicznych śladów. Również nagły skok cywilizacyjny około X wieku p.n.e pasuje do tej teorii.


W X w. p.n.e. wieku był jakiś skok cywilizacyjny na terenie Palestyny? Nie było. Dawid jako jakiś protoplasta królów jest poświadczony na steli z Tel Dan (z rodu/domu Dawida) więc może i Salomon istniał. ST w przypadku Dawida się możliwe, nie pomylił to Salomon poza bajkami o nim w ST tam poświadczony żył po Dawidzie. Kto wie.

Ten post był edytowany przez dammy: 28/12/2019, 0:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/12/2019, 5:22 Quote Post

Jest taki drobny problem, że w tej epoce to w Judei żyło może z parę tysięcy ludzi. Jeśli Dawid istniał to był raczej północnym władcą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.089
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 28/12/2019, 13:13 Quote Post

QUOTE
Jest taki drobny problem, że w tej epoce to w Judei żyło może z parę tysięcy ludzi. Jeśli Dawid istniał to był raczej północnym władcą.


Był jakiś napis o Dawidzie bo podobno jeden z królów Aramu wystawił stelle znalezioną ostatecznie w Tel Dan,fragment iskrypcji w jezyku aramejskimm wymienia tylko tajemniczy Dom?? DWD(Dawida?)

Jest też legenda Ormian ale to chyba nie to?Tam jest coś że Dawit wielki bohater pobił Malika krola Egiptu,ale to jest tylko legenda.

Ten post był edytowany przez Arheim: 28/12/2019, 13:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.464
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/12/2019, 19:06 Quote Post

QUOTE(kmat @ 28/12/2019, 6:22)
Jest taki drobny problem, że w tej epoce to w Judei żyło może z parę tysięcy ludzi. Jeśli Dawid istniał to był raczej północnym władcą.
*


Albo rozbójnikiem, jak pisali Finkelstein i Silberman wink.gif.

Tak ogólnie - obecny temat jest dziwnie osadzony, bo w dziale religie, a ma dotyczyć źródeł pozabiblijnych. Istniej późniejszy, znajdujący się w innym dziale, także poświęcony Dawidowi i Salomonowi, który chyba warto połączyć z obecnym: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=97876
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej