Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
53 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plan "Z" czyli plan zwycięskiej wojny, A może jednak plan był doskonały
     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 1/06/2009, 8:29 Quote Post

Przeczytałem właśnie "Ku Wrześniowi" Roberta Michulca i nagle doznałem olśnienia.
Może jednak nasz "Plan Z" wcale nie był zły?
Może był wręcz genialny.
Może wcale nie chodziło o to by się bronić do upałego i ginąć - niszcząc kraj, a chodziło o to - by się rozpłynąć ?
Chroniąc kraj i wojsko.
To na razie luźne przemyślenia, ale mogłobyć tak:
E Rydz Śmigły i jego sztabowcy dokonują zasadniczej analizy z której wynika:
- wojna jest pewna
- możemy stanąć po stronie przyszłych Sprzymierzonych ( W Brytania, Francja, USA) lub Niemiec
Dochodzimy do wiosku, że stając po stronie Niemiec przegramy w zupełności - więc stajemy po stronie Sprzymierzonych
ale:
to Niemcy muszą nas zaatakować:
więc prowokujemy Niemców i pokazujemy przyszłym Sojusznikom naszą postawę:
- Ogłaszamy w marcu 1939r mobilizację,
- Montujemy Korpus Interwencyjny przeznaczony do ataku na Gdańsk,
- Przesuwamy więc wojska nad samą granicę,
- Nie budujemy żadnych poważniejszych umocnień w głębi kraju które niepotrzebnie przedłużyłyby opór
- Część broni i rezerw jest w dużych magazynach które łatwo zbombardować lub zdobyć - to znowu minimalizujemożłiwości długotrwałego oporu

Po marcowej mobilizacji i presją Korpusu Interwencyjnego Niemcy muszą nas zaatakować.

Więc atakują i popełniają błąd który przypłacają zagładą III Rzeszy.

My mamy nasz Plan Z:
- nasze wojska po krótkim ale gwałtowym starciu na granicy rozpływają sięjak mgła na drogach odwrotu.
Dlaczego?
- może dlatego że długotrwały opór był niepotrzebny? Kolosalne zniszczenia kraju, śmierć setek tysięcy żołnierzy - bez szans długą obronę.

Wd Planu Z - długi opór jest niepotrzebny i wyniszczający kraj - więc go nie ma.
Proste i genialne.


Potem wkraczają Sowieci i dziwny rozkaz NW
- "Z Sowietami nie walczyć"
Może już wtedy pojawiła się wizja, iż ZSRR to potencjalny sojusznik w Wielkiej Koalicji?
Więc brak oporu to brak strat.
A doświadczenia lat 1914-20 mówią iż: Internowane wojsko nadal jest wojskiem, a internowanie szybko może się skończyć.
Lepiej mieć w Rosji 300 000 internowanego wojska niż 300 000 trupów w obronie jakiś tam Kresów.

Wnoski:
- Dokonujemy dobrego wyboru - Kto zwycięży w wojnie i stawiamy po stronie przyszłych Zwyciężców,
- prowokujemy Niemców,
- podejmujemy walkę, ale minimalizujemy ofiary własne - nie przedłużając niepotrzebnego oporu,
- doceniamy role Rosji - dążymy do internowania, a nie zniszczenia WP na Kresach wykazujemy się daleko idącym pragmatyzmem.

Rozwiązujemy problemy wewnętrzne:
1 - Nie lubiani w II RP Żydzi trafiają w niemieckie ręce.
a - na władze II RP nie spada odpowiedzialność za ich eksterminację - która jest bardzo prawdopodobna lub wręcz pewna.
b - nie trzeba już przeprowadzać ich wysiedlenia na Madagaskar ( która to akcja i tak była niemożliwa do przeprowadzenia )
c - przejęte nieruchomości pożydowskie wzbogacają II RP - jest czym obdarować najwierniejszych żołnierzy.
II RP staje się bardziej Polska i katolicka.
2 - Ujawniają się Ukraincy - chcący uzyskać w oparciu o Niemcy własne pastwo - w czasie okupacji trzymamy ich w ryzach przez ZWZ-AK, a po zwycięskiej wojnie - w imię walki z kolaborantami ekterminujemy najbardziej wojowniczych przy milczącej zgodzie Sojuszników i Swiata.
II RP staje się bardziej Polska i katolicka.
3 Po zwycieskiej wojnie zagarniamy od niedobrych i pokonanych Niemców - reszte Śląska, Prusy i część Pomorza ( na co zawsze mieliśmy chrapkę - a w sojuszy z Niemcami było nie do osiągnięcia )jako należny nam udział w zwycięstwie.
smile.gif
Jednocześnie wysiedlamy tamtejszych Niemców.
II RP po raz kolejny staje się bardziej Polska i katolicka.

Może taki był plan?
I tylko jednego nie przewidział.
Zamachu stanu który zostal dokonany w II połowie września 1939r przez Generała Sikorskiego.

Plan zwycięskiej wojny czyli "Plan Z jak Zwycięstwo" i zaplanowanej przegranej kampanii wrześniowej 1939r.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.322
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 1/06/2009, 9:03 Quote Post

A, ok, sorry za poprzedni komentarz, uporządkowałem to sobie.

Niezła teoria. A coś ją wspiera? Wypowiedzi ludzi u władzy, dokumenty, rozmowy z dyplomatami innych krajów? Czy Plan Z zakładał świadome rozproszenie wojsk po stawieniu symbolicznego oporu?

I trochę za bardzo wizjonersko mi to wygląda jak na sanację. Dmowski to by tak mógł kombinować, ale Rydz z Mościckim? Hmmm...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 1/06/2009, 9:29 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 1/06/2009, 9:03)

Niezła teoria. A coś ją wspiera?
*



Zamiłowanie Michulca do "odbrązawiania" wogóle, a polskiego nacjonalizmu w szczególności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 1/06/2009, 9:46 Quote Post

Książka Michulca to tylko inspiracja.
smile.gif
Pan Michulec widzi ówczesnych Polaków jako bandę fałszywców i niewdzęczników którzy nie przyjeli pokojowo wyciągniętej ręki Adolfa Hitlera.

Ja tylko piszę dlaczego nie przyjeliśmy tej pokojowo wyciągniętej ręki.

Nie zrobiliśmy tego - bo taka była nasza racja stanu.
Nie byliśmy głupi, a przewidujący.
Dlatego Polskich żołnierzy zgineło tylko 120 000 a np: Węgierskich 135 000 a Rumuńskich 500 000.

Byłoby jeszcze mniej gdyby nie kilka istotnych błędów ( np: Powstanie Warszawskie)

Wsparcie teorii?
trochę tego jest - może napiszę książkę anty-Michulcową - o naszym geniuszu.
smile.gif

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Stokrot
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 52.374

Zawód: siedze sobie w pracy
 
 
post 1/06/2009, 9:46 Quote Post

Ładna teoria, ale bardzo to wizjonerskie trzeba przyznać.

No i wizjonerzy nie przewidzieli Katynia. Podejście Sowietów w 39/40 do polskiej ludności i jeńców też nie rokowało powstania w powojennym porządku nowej i katolickiej Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 1/06/2009, 10:00 Quote Post

Cóz trudno było przewidzieć Katyń.
Ale z 22 000 oficerów ok. 400 przeżyło?
Pytanie dlaczego?
Może w rozmowach z Sowietami wykazali większy rozsądek i pragmatyzm?
Może bardziej wczytali się w słowa jednego z ostatnich rozkazów Naczelnego Wodza:
"Z Sowietami nie walczyć".
Gdyby pozostali zachowali się tak jak tych 400-stu to 22 czerwca 1941r mielibyśmy:
22 000 oficerów i z 300 000 żołnierzy na Froncie Wschodnim.
Poważny argument w negocjacjach na temat gwarancji dla polskiej granicy wschodniej - szczególnie w obliczu niemieckich czołgów pod Moskwą.
smile.gif

tadato


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.728
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 1/06/2009, 10:18 Quote Post

QUOTE
Rozwiązujemy problemy wewnętrzne:
1 - Nie lubiani w II RP Żydzi trafiają w niemieckie ręce.
a - na władze II RP nie spada odpowiedzialność za ich eksterminację - która jest bardzo prawdopodobna lub wręcz pewna.

No w 1939 roku to chyba nie było takie pewne?
Faktem jest jednak, że ludzie którzy byliby w stanie skonstruowac tak genialnie przewrotny plan pewnie i to mogliby przewidziec. Szkoda, że nie przewidzieli eksterminacji Polaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 1/06/2009, 10:31 Quote Post

Eksterminacja Polaków.
A ilu polskich cywili zginęło z niemieckich rąk w latach 1939-1945?
Policzył ktoś?

Na pewno starano się je minimalizować - dlatego ZWZ-AK "stała z bronią u nogi" nie atakując Werhmachtu skupiając się na prowadzeniu wywiadu i akcjach samoobrony.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.322
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 1/06/2009, 10:39 Quote Post

QUOTE(tadato @ 1/06/2009, 10:00)
Cóz trudno było przewidzieć Katyń.
Ale z 22 000 oficerów ok. 400 przeżyło?
Pytanie dlaczego?
Może w rozmowach z Sowietami wykazali większy rozsądek i pragmatyzm?
Może bardziej wczytali się w słowa jednego z ostatnich rozkazów Naczelnego Wodza:
"Z Sowietami nie walczyć".
Gdyby pozostali zachowali się tak jak tych 400-stu to 22 czerwca 1941r mielibyśmy:
22 000 oficerów i z 300 000 żołnierzy na Froncie Wschodnim.
Poważny argument w negocjacjach na temat gwarancji dla polskiej granicy wschodniej - szczególnie w obliczu niemieckich czołgów pod Moskwą.
smile.gif

tadato
*



A, to więźniowe Katynia z Sowietami walczyli znaczy się? rolleyes.gif

Ja wiem, rozwijasz koncepcję, ale tu wchodzisz na manowce. Rozkaz Naczelnego Wodza we wrześniu to jedno, a aktywne wsparcie kraju który okupuje terytoria należące do Polski to drugie.

"Nie walczyć" wcale nie oznacza "współpracować". Chyba że Naczelny był tak genialny, że zapomniał o tym wspomnieć w rozkazie wychodząc z założenia, że żołnierze sami w lot chwycą zamysł geniusza.

 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 1/06/2009, 10:49 Quote Post

Znaczy Twoim zdaniem -ok. 400 kórzy przeżyli poszli na współpracę?
Moim zdaniem - NIE
Ocalili siebie dla przyszłości.
Przeżyli i zorgaizowali II Korpus.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.322
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 1/06/2009, 10:58 Quote Post

QUOTE(tadato @ 1/06/2009, 10:49)
Znaczy Twoim zdaniem -ok. 400 kórzy przeżyli poszli na współpracę?
Moim zdaniem - NIE
Ocalili siebie dla przyszłości.
Przeżyli i zorgaizowali II Korpus.

tadato
*



Moim zdaniem przeżyli, bo albo niektórzy mieli farta (inna lokalizacja, szpital, typowo wschodni burdel w papierach), a niektórzy poszli na współpracę.

I znowu, nie do końca rozumiem, co masz na mysli pisząc "Ocalili siebie dla przyszłości". Znaczy się jak, kiedy oficer z niebieskimi epoletami pytał ich, czy nie żywią wrogich zamiarów względem polityki ZSRS względem Polski i jaki jest ich stosunek do władz w Londynie oni po prostu odpowiadali "ja tam nie wiem, ale ocalam siebie dla przyszłości", na co enkawudzista odpowiadał "nu, charaszo" i pozwalał im żyć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.728
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 1/06/2009, 10:59 Quote Post

QUOTE
A ilu polskich cywili zginęło z niemieckich rąk w latach 1939-1945?
Policzył ktoś?

Potrzebna Ci dokładna liczba?
Ilu by nie zginęło - zginęło za wielu.

QUOTE
Ocalili siebie dla przyszłości.

Albo mieli farta albo współpracowali.
400 z 22000!
Gdybmy jako naród tak ocaleli to by nam po wojnie obszar województwa warszawskiego aż nadto wystarczył.

Jeszcze jedna sprawa mnie gnębi, jeżeli genialny rozkaz "Z Sowietami nie walczyc" miał ocalic naszą substancję biologiczną na wschodzie to dlaczego zastosowano tylko takie półśrodki i nie wydano takiego rozkazu w stosunku do Niemców?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 1/06/2009, 11:14 Quote Post

Jeżeli nazwiecie tych "400" współpracownikami i bolszewickimi agentami - to bedąc konsekwentym należy nazwać gros kadry oficerskiej II Korpusu - bolszewicką agenturą.

A pod Monte Casino dowodzili, walczyli i gineli "zdrajcy" ?

Takie myślenie jest NIEDOPUSZCZALNE

Tych "400" ocalało i spełniło swój obowiązek wobec Ojczyzny.
Mogło być ich zdecydowanie więcej.

Bo z Niemcami nie obowiązywał rozkaz "Z Sowietami nie walczyć" z Niemcami mieliśmy walczyć po to by osiągnąć pewne cele.
Naczelnym celem było Zwycięstwo.
Mniej ważnymi:
- zagranięcie części Pomorza, Śląska i Prus Wschodnich
- rozwiązanie kwesti żydowskiej rękami Niemców

Taką stawiam hipoteze

tadato

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 1/06/2009, 11:24 Quote Post

QUOTE
rozwiązanie kwesti żydowskiej rękami Niemców
sugerujesz, że nasze władze pragneły eksterminacji żydów tylko nie chciały zrobic tego na własną ręke? MOżespecjalnie pozwolono wkroczyć Niemcom, żeby mogli sobie to załatwić?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.322
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 1/06/2009, 11:26 Quote Post

QUOTE(tadato @ 1/06/2009, 11:14)
Jeżeli nazwiecie tych "400" współpracownikami i bolszewickimi agentami - to bedąc konsekwentym należy nazwać gros kadry oficerskiej II Korpusu - bolszewicką agenturą.

A pod Monte Casino dowodzili, walczyli i gineli "zdrajcy" ?

Takie myślenie jest NIEDOPUSZCZALNE

Tych "400" ocalało i spełniło swój obowiązek wobec Ojczyzny.



A ty od razu z patriotycznej nuty.

Czytaj ze zrozumieniem, bardzo proszę.

Niektórzy mieli farta. Anders na przykład. A czterystu z dwudziestu dwóch tysięcy to wcale nie tak wielki procent farciarzy. Z drugiej strony, niektórzy prawdopodobnie współpracowali. Co w tym takiego niezwykłego? Część pewnie sobie to jakoś racjonalizowała ("myśl o przyszłości"), wiekszość pewnie zaprzestała współpracy natychmiast kiedy znaleźli się poza zasięgiem władzy ludowej, może nawet wyspowiadali się przełożonym.

W dodatku nie wszyscy którzy ocaleli poszli do II Korpusu, część została i współpracowała zupełnie jawnie.

QUOTE(tadato @ 1/06/2009, 11:14)
Mogło być ich zdecydowanie więcej.


A to akurat chyba nie zależało od nich, tylko od Stalina? Masz na myśli, że gdyby nie Sikorski, Rydz nawiązałby w 1940 rozmowy ze Stalinem i jakoś ich ocalił?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

53 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej