Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wdrozenie karabinu ppanc Ur
     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 15/11/2012, 14:24 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 15/11/2012, 13:52)
Skąd się zatem wzięła taka opinia? Spotykam się z nią dość często u kompletnych laików ...


A skąd się bierze cała kupa innych "genialnych opinii" na temat broni palnej, z różnych okresów? Jesteś w stanie to wytłumaczyć? Mnie się tylko kojarzy stara dziecięca zabawa w "głuchy telefon" ...

Jedyne co mi sensownego przychodzi do głowy to fakt, że ze względu na objęcie broni dość ścisłą tajemnicą wojskową i na to, że broń była zmagazynowana w skrzyniach do wydania na czas "W" wiedza o jej użyciu była dość mglista.

Oczywiście 15.07.39 wydano zarządzenie nakazujące przeprowadzić szkolenie z zakresu wymienionej broni, przy czym obejmowało ono:

- dowódców pułków i ich zastępców
- dowódców batalionów
- dowódców kompanii strzeleckich i szwadronów kawalerii
- rusznikarza/zbrojmistrza (ale bez podległych mu żołnierzy)
- 3 strzelców wyborowych kompanii/szwadronu (którym na czas "W" przydzielano kbppanc.)

Na szkolenie pozwalano rozpakować tylko po jednej skrzyni "specjalnej" i użyć na to szkolenie po 6 naboi na kompanię/szwadron. Czyli każdy z żołnierzy, w przyszłości obsługujących broń mógł wystrzelić 2 razy.

Karabin obsługowo był bardzo prosty - był to przecież z zasadzie zwykły (tylko powiększony) karabin powtarzalny z zamkiem czterotaktowym. Sam zamek był konstrukcyjnie jeszcze prostszy od używanego w WP IIWP zamka kb/kbk Mauser wz.98 czy kbk wz.29 (bo ten do prostych nie należy). Celowanie też było prostsze - kb ppanc. wz. 35 miał celownik stały, ustawiony na 300m, a przy dużej prędkości pocisku (1275m/s) to przewyższenie na torze lotu nie przekraczało 8cm - czyli w zasadzie nijakich poprawek wzwyż nie trzeba było brać. Jedyną nieznaną zwykłemu strzelcowi rzeczą była wymiana lufy - tyle, że najpierw musiał te 200 razy wystrzelić, aby zachodziła taka konieczność.

Broń była prosta do użycia dla każdego kto znał obsługę karabinu powtarzalnego, to że zamek był nieco inny było kompletnie bez znaczenia - karabiny z takim systemem zamka są tak do siebie obsługowo podobne, że poza czynnościami konserwacyjnymi, w zasadzie nawet nie ma specjalnej potrzeby przeszkalania "na typ". Każdy kto umie strzelać z karabinu powtarzalnego, poradzi sobie doskonale z innym typem broni, mającym zamek czterotaktowy.

Problemy z użycie kbppanc były dwa - jeden "psychologiczny", a drugi taktyczny. Nawet na tym filmiku widać, że gość złożył się jakby oczekiwał wielkiego odrzutu, a w rzeczywistości hamulec wylotowy redukuje to do poziomu odczuwalnego odrzutu ze zwykłego karabinu (a używany powszechnie w WP IIRP Mauser to akurat zbyt przyjemnego odrzutu nie ma). Podejrzewam, że po to było to szkolenie - nie żeby nauczyć strzelać, bo to się nie różniło zbytnio od strzelania z karabinu, ale aby żołnierzy z bronią "oswoić". Strzelili sobie po dwa razy i już wiedzieli czego oczekiwać.

Problem w tym, że niby miano przeszkolić tych co będą broń obsługiwać, ale w wojsku i na wojnie różnie bywa ... niekoniecznie się musiało okazać, że przeszkolono wszystkich co trzeba, albo tych co trzeba. A jeszcze jak "panowie oficerowie" chcieli sobie wypróbować i strzelić, to tych 6 nabojów mogło zbraknąć i mogło być tak, że szeregowy to tylko stał i patrzył. W końcu nawet w zarządzeniu stało napisane "strzelanie pokazowe". Potem taki żołnierz, który dostał kbppanc. widząc "wielki nabój" mógł się po prostu bać strzelania z własnej broni (a to na skuteczność zbyt dobrze nie wpływa). A przecież mógł w tym "strzelaniu pokazowym" w ogóle nie uczestniczyć - bo "to czy tamto"...

Jest jeszcze drugi aspekt - taktyczny. Fakt, że żołnierz zapoznał się ze strzelaniem (nawet oddając te 2 strzały) to wcale nie oznacza, że został przeszkolony z taktyki zwalczania czołgów taką bronią. Przecież taki kbppanc. nie był specjalnie skuteczną bronią - owszem przebijał pancerz lekkich czołgów, ale jego działanie za pancerzem było ograniczone do uderzenia w coś pociskiem i ewentualnie "korkiem" wybitym z pancerza. Nie wystarczyło trafić w czołg - trzeba było jeszcze trafić w coś (najlepiej załogę) za tym pancerzem. Czyli trzeba było strzelać w odpowiednie miejsce - nie wiem czy żołnierzy w tym zakresie przeszkolono? Co prawda zasada niby taka sama jak przy strzelaniu ze zwykłego karabinu pociskami ppanc., tyle że pewnie od jakiegoś czasu już takiego szkolenia nie prowadzono, bo nie miało ono już sensu - było dobre w czasach Renault FT-17.

Czyli żołnierz mógł po prostu nie bardzo wiedzieć nie tyle jak wystrzelić, ale jak strzelać by uszkodzić/wyeliminować z walki czołg. Dowódca plutonu mógł kompletnie nie mieć pojęcia co reprezentuje broń ppanc. w jego plutonie i jak tego skutecznie użyć (w końcu to była armia poborowa, mobilizowana - z dużym udziałem rezerwistów) w walce.

Stąd zapewne wielokrotnie występowały problemy z właściwym użyciem tych kbppanc. I teraz jak sobie to "przetłumaczy" ten wspomniany tutaj laik? Poszuka przyczyny, która wydaje mu się najprostsza czyli "pewnie broń była skomplikowana", bo nie poszuka innej przyczyny możliwych problemów. Jeden coś napisze, inny po nim powtórzy i kolejny mit z dziedziny drugowojennej broni palnej gotowy.

Nie ma w tym roli żadnej "propagandy" czy to "komunistycznej" czy niemieckiej - owszem w dawnych publikacjach PRL pisano o problemach związanych z nadmierna tajemnicą związaną z tą bronią co wpłynęło na brak wyszkolenia żołnierzy w jej zakresie. Tyle, że nie była to nijaka propaganda, a po prostu stwierdzenie faktu, który pewnie występował na wojnie całkiem często. Nigdzie nie spotkałem nawet słowa, które sugerowałoby jakąś komplikację w obsłudze tej broni (bo byłby to bez sensu) - to tylko, jeden z drugim sobie tak to spotykane i dość lakoniczne (choć zapewne w sporym procencie prawdziwe) stwierdzenie "przetłumaczył" ... i tyle.

Nie umieć wykorzystać broni, a nie umieć jej obsługiwać (co sugeruje skomplikowaną konstrukcję) to dwie różna kwestie.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 15/11/2012, 14:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 15/11/2012, 14:40 Quote Post

Część strzelców zapoznała się z Urami już wcześniej bo po marcowej mobilizacji.Co tamtego zapoznania to czy strzelano wiedzy nie posiadam natomiast na szkoleniu był obecny oficer pułkowych boforsów( w 55 pp) i zwracał uwage by celować z karabinu p.panc we właz kierowcy,okolice szczelin obserwacyjnych itp. ,było takze pobieżnie na temat wyboru stanowisk ogniowych.Jak to się wyglądało w innych pułkach nie wiem i czy była to jednostkowa inicjatywa czy częśc szerszego planu rzecz wymaga wyjaśnienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.523
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 15/11/2012, 14:55 Quote Post

QUOTE(Razorblade1967 @ 15/11/2012, 15:24)
A skąd się bierze cała kupa innych "genialnych opinii" na temat broni palnej, z różnych okresów? Jesteś w stanie to wytłumaczyć?
*


Nie. Stąd pytam mędrszych od siebie w tej materii, może któryś z was ma choćby teorię?
CODE

Mnie się tylko kojarzy stara dziecięca zabawa w "głuchy telefon" ...

A bo ja wiem? Gdzieś jednak początek musiał być...
CODE

Jedyne co mi sensownego przychodzi do głowy to fakt, że ze względu na objęcie broni dość ścisłą tajemnicą wojskową i na to, że broń była zmagazynowana w skrzyniach do wydania na czas "W" wiedza o jej użyciu była dość mglista.

No tak, to się zgadza. I zwykle 2 wspomnianym informacjom (nieumiejętności strzelania oraz zakonserwowaniu) towarzyszy to, że broń wydano dopiero po wybuchu wojny lub, co jeszcze zabawniejsze, wcale.
Osobną (choć nie mniej tragikomiczną) kwestią jest często powtarzany, kompletnie absurdalny zarzut małej ilości... Ile to wyprodukowano, do 7 tysięcy..?
CODE

Oczywiście 15.07.39 wydano zarządzenie nakazujące przeprowadzić szkolenie z zakresu wymienionej broni,

A tego nie wiedziałem.
CODE

przy czym obejmowało ono:

- dowódców pułków i ich zastępców
- dowódców batalionów
- dowódców kompanii strzeleckich i szwadronów kawalerii
- rusznikarza/zbrojmistrza (ale bez podległych mu żołnierzy)
- 3 strzelców wyborowych kompanii/szwadronu (którym na czas "W" przydzielano kbppanc.)

Czyli wszystkich zainteresowanych, że tak powiem.
CODE

Na szkolenie pozwalano rozpakować tylko po jednej skrzyni "specjalnej" i użyć na to szkolenie po 6 naboi na kompanię/szwadron. Czyli każdy z żołnierzy, w przyszłości obsługujących broń mógł wystrzelić 2 razy.

Tylko tak naprawdę po co więcej, skoro to trochę taki Mauser? Oczywiście, na dalszych odległościach balistyka na pewno bardzo mocno by się różniła, ale czy ktokolwiek zakładał strzelanie (skuteczne) na odległość większą, niż 150-200 metrów? Skoro ze 100 metrów pocisk przebijał bodaj 22mm stali...
CODE

Celowanie też było prostsze - kb ppanc. wz. 35 miał celownik stały, ustawiony na 300m,

Ile..? A co on mógł zrobić z takiej odległości? Ile by przebił, z 5-6mm?
Inna sprawa, że czołg czy sampanc to cel o wiele większy, niż żołnierz...
CODE

Jedyną nieznaną zwykłemu strzelcowi rzeczą była wymiana lufy - tyle, że najpierw musiał te 200 razy wystrzelić, aby zachodziła taka konieczność.

Czyli w zasadzie nie było potrzeby. Teoretycznie bowiem przed wymianą lufy należało strzelić do nawet 600 celów (mowa o jednej kompanii)...
CODE

Nawet na tym filmiku widać, że gość złożył się jakby oczekiwał wielkiego odrzutu, a w rzeczywistości hamulec wylotowy redukuje to do poziomu odczuwalnego odrzutu ze zwykłego karabinu (a używany powszechnie w WP IIRP Mauser to akurat zbyt przyjemnego odrzutu nie ma).

Mauser musiał mieć jednak odrzut co najmniej akceptowalny, skoro go używano w ogromnych ilościach podczas obu wojen światowych w niejednej armii. A skoro Ur miał mieć podobny...
CODE

widząc "wielki nabój" mógł się po prostu bać strzelania z własnej broni (a to na skuteczność zbyt dobrze nie wpływa). A przecież mógł w tym "strzelaniu pokazowym" w ogóle nie uczestniczyć - bo "to czy tamto"...

Tyle, że jak już strzelił pierwszy raz (nawet, jeśli w warunkach bojowych), to raczej się dowiadywał, "z czym to się je"? I mógł już pewniej trzymać broń. A skoro szybkostrzelność była podobna do zwykłego kb, to mógł szybko poprawić...
CODE

Nie wystarczyło trafić w czołg - trzeba było jeszcze trafić w coś (najlepiej załogę) za tym pancerzem. Czyli trzeba było strzelać w odpowiednie miejsce - nie wiem czy żołnierzy w tym zakresie przeszkolono?

A tego nie wiem. Tyle, że oznaczało to walenie albo z boku/z tyłu w silnik, albo w gąsienice, albo w np wizjer kierowcy/maskę uzbrojenia. Trafienie w cokolwiek innego nie robiło nic, może rąbanie w optykę...
CODE

Nie ma w tym roli żadnej "propagandy" czy to "komunistycznej" czy niemieckiej - owszem w dawnych publikacjach PRL pisano o problemach związanych z nadmierna tajemnicą związaną z tą bronią co wpłynęło na brak wyszkolenia żołnierzy w jej zakresie. Tyle, że nie była to nijaka propaganda, a po prostu stwierdzenie faktu, który pewnie występował na wojnie całkiem często.

Tyle, że sam piszesz, że to ledwie półprawda, bo to niejako normalny karabin był...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.464
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 15/11/2012, 16:20 Quote Post

Kwestia wyszkolenia taktycznego to jedno a kwestia "stosunku" do czołgów to drugie. Wątpię aby zbyt wielka ilość naszych żołnierzy widziała kiedykolwiek czołg o nauce walki z czołgiem (z udziałem takowego) nie wspomniawszy. A taki zestresowany żołnierz zobaczywszy nie jeden a z 50 czołgów będzie reagował jak reagował. Oddziaływanie na morale piechoty w przypadków czołgów było potężne. Nawet bowiem jeśli piechur dzięki dobrym (bo przyzwyczajonym do czołgu) nerwom go nie zniszczył to przynajmniej wiedział kiedy się wycofywać i kiedy nie strzelać bez sensu - bo paradoksalnie czasami czołg dalej od niego jest bardziej niebezpieczny niż kiedy jest bliżej (oczywiście w rozsądnych granicach - nie 10 km dalej smile.gif).

Ten post był edytowany przez Delwin: 15/11/2012, 17:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 15/11/2012, 17:16 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 15/11/2012, 15:55)
A bo ja wiem? Gdzieś jednak początek musiał być...

Na pewno gdzieś był ... tylko kto dojdzie do tego skąd się wzięła cała kupa bzdur na temat broni, powtarzana zwykle przez ludzi nie mających o broni pojęcia. Czasem można się spróbować domyśleć, ale na ile prawdziwie.

Wg mnie mogło być tak jak napisałem - ktoś sobie tak "przetłumaczył" fakt zdarzających się problemów ze skutecznym użyciem tej broni w walce.

QUOTE(Tromp @ 15/11/2012, 15:55)
Osobną (choć nie mniej tragikomiczną) kwestią jest często powtarzany, kompletnie absurdalny zarzut małej ilości... Ile to wyprodukowano, do 7 tysięcy..?

Ogólna liczba broni to 7610 sztuk - czyli to co było w jednostkach (3500 szt.) oraz rezerwa mobilizacyjna i rezerwa sprzętowa.

Karabin przeciwpancerny znajdował się etatowo w każdym plutonie piechoty i każdym plutonie kawalerii oraz dodatkowo np. w pododdziałach zwiadu (też 1 na pluton).

Ilość wyprodukowanej broni była wystarczająca do wyposażenia WP zgodnie z etatem oraz posiadano odpowiednią rezerwę sprzętową.

QUOTE(Tromp @ 15/11/2012, 15:55)
Czyli wszystkich zainteresowanych, że tak powiem.

No nie bardzo - brakuje bardzo ważnej osoby czyli dowódcy plutonu, który był przecież bezpośrednim przełożonym strzelca z kbppanc. i dowódcą pododdziału na którego szczeblu się taka broń znajdowała. Nie wspominając o fakcie, że w przypadku tak wąskiego grona zapoznanych ludzi - w czasie rzeczywistych działań (przecież to nie jest tak, że w czasie wojny, układ personalny jest identyczny jak w czasie pokoju) mogło się tak zdarzać i zapewne zdarzało, że ani dowodzący plutonem (z założenia - nie był uczestnikiem strzelań zapoznawczych), ani kompanią (bo niekoniecznie musiała to być ta sama osoba co na szkoleniu z kbppanc) kompletnie nie wiedział nic o skuteczności i zasadach użycia takiej broni w walce.

Żołnierze też byli pewnie często inni niż ci co odbyli strzelania pokazowe (no bo armia poborowa, w większości rezerwiści, a to różnie bywa) - skutkiem tego fakt, że otwierano skrzynie i nie bardzo wiedziano "o co w tym chodzi" wcale nie musiał byś takim rzadkim przypadkiem.

QUOTE(Tromp @ 15/11/2012, 15:55)
Tyle, że jak już strzelił pierwszy raz (nawet, jeśli w warunkach bojowych), to raczej się dowiadywał, "z czym to się je"? I mógł już pewniej trzymać broń. A skoro szybkostrzelność była podobna do zwykłego kb, to mógł szybko poprawić...

Problem w tym, że rzeczywiste pole walki często nie wybacza błędów.

QUOTE(Tromp @ 15/11/2012, 15:55)
Tyle, że sam piszesz, że to ledwie półprawda, bo to niejako normalny karabin był...

Tyle, że to wcale nie była "półprawda" - bo tak można by powiedzieć gdyby ktoś uogólnił to ponad miarę. Ja się nie spotkałem z opisami nawet z czasów PRL, że nikt nie umiał tego używać itd. Tylko ze stwierdzeniem faktu, że ze względu na utrzymywanie dość ścisłej tajemnicy i znikomość szkolenia w tym zakresie były problemy ze skutecznym użyciem tej broni. I faktycznie były ...

Wielu żołnierzy nigdy przed wojną nie widziało czołgu "na żywo" (i ten pierwszy to był ten co jechał i do nich strzelał), a jeśli dodasz do tego fakt, że pewnie było sporo takich co obsługiwało kbppanc., a pierwszy raz miało wystrzelić w sytuacji bojowej (wcześniej mogli nie mieć go nawet w ręku - bo mogli nie być tymi co brali udział w jednostkowym szkoleniu) - to powstaje kombinacja niezbyt sprzyjająca skuteczności użycia broni. A jeśli jeszcze bezpośredni przełożony żołnierza miał o tej broni mgliste pojęcie, to też to nie pomagało ...

Tak jak napisałem - ze względu na podobieństwo broni do zwykłego karabinu załadować, wycelować i strzelić potrafił w zasadzie każdy, kto umiał posługiwać się karabinem. Tyle, że do skutecznego zwalczania czołgów i do właściwego taktycznego użycia broni jest jeszcze daleko. Jeżeli szkoleń nie było w odpowiedniej ilości i zakresie, jeżeli to było tylko "strzelanie pokazowe" to skuteczność użycia broni w walce nie była taka, jaką osiągnąć by mogli ludzie (strzelcy i ich dowódcy) odpowiednio przeszkoleni.

A więc z użyciem tej broni było zapewne bardzo różnie.

QUOTE(Tromp @ 15/11/2012, 15:55)
Ile..? A co on mógł zrobić z takiej odległości? Ile by przebił, z 5-6mm?


- 15mm z 300m do płyty ustawionej pod kątem 30st.

PzKpfw I Ausf B, który stanowi zdecydowaną większość czołgów niemieckich w czasie kampanii wrześniowej miał przednią płytę pancerną o grubości 13mm (górna ta mniej nachylona - dolna miała 8mm, ale duży kąt - czyli raczej spowodowałaby rykoszet)

QUOTE(Tromp @ 15/11/2012, 15:55)
Inna sprawa, że czołg czy sampanc to cel o wiele większy, niż żołnierz...

Tyle, że kbppanc to nie działo - nie wystarczy w ogóle trafić, trzeba trafić w odpowiednie miejsce. A tutaj cel staje się dużo mniejszy niż cały wóz bojowy.

QUOTE(Tromp @ 15/11/2012, 15:55)
Tyle, że oznaczało to walenie albo z boku/z tyłu w silnik, albo w gąsienice, albo w np wizjer kierowcy/maskę uzbrojenia. Trafienie w cokolwiek innego nie robiło nic, może rąbanie w optykę...

Otóż akurat strzelanie z boku w silnik z takiej broni wcale nie musi przynieść skutku. O ile bowiem pocisk przebija pancerz (we wspomnianym PzKpfw I silnik był chroniony też pancerzem 13mm) to potem już może nie mieć tyle "siły" by uszkodzić silnik. O ile uszkodzić człowieka za pancerzem jest stosunkowo łatwo, bo nawet silne uderzenie może pozbawić przytomności, a nie zagrażająca poważnie życiu rana możliwości dalszego działania, to już przy uderzeniu w blok silnika niekoniecznie musi nastąpić uszkodzenie.

Dlatego najskuteczniejszym użyciem takiej broni było strzelanie w miejsce, gdzie za pancerzem była załoga.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 15/11/2012, 17:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.523
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 15/11/2012, 17:51 Quote Post

QUOTE(Razorblade1967 @ 15/11/2012, 18:16)
Na pewno gdzieś był ... tylko kto dojdzie do tego skąd się wzięła cała kupa bzdur na temat broni, powtarzana zwykle przez ludzi nie mających o broni pojęcia. Czasem można się spróbować domyśleć, ale na ile prawdziwie.
*


Ano właśnie, domysły można mieć.
CODE

Wg mnie mogło być tak jak napisałem - ktoś sobie tak "przetłumaczył" fakt zdarzających się problemów ze skutecznym użyciem tej broni w walce.

Niekoniecznie. To raczej pochodna tego, że skoro broń ppanc była, to powinna być skuteczna, a przecież niemieckie czołgi weszły w nas jak w masło.
A nad skutecznością samej broni, taktyki jej użycia (o znajomości tejże taktyki nie wspominając) już się nikt nie zastanowi, bo po co?
CODE

Ogólna liczba broni to 7610 sztuk - czyli to co było w jednostkach (3500 szt.) oraz rezerwa mobilizacyjna i rezerwa sprzętowa.

Dzięki!
CODE

Ilość wyprodukowanej broni była wystarczająca do wyposażenia WP zgodnie z etatem oraz posiadano odpowiednią rezerwę sprzętową.

Aha.
A przy okazji-wiesz coś o planowanej ponoć modernizacji? Przy czym raczej nie chodzi o nowy kbppanc na te naboje 10 i 13mm (13,2?).
CODE

Nie wspominając o fakcie, że w przypadku tak wąskiego grona zapoznanych ludzi - w czasie rzeczywistych działań (przecież to nie jest tak, że w czasie wojny, układ personalny jest identyczny jak w czasie pokoju) mogło się tak zdarzać i zapewne zdarzało, że ani dowodzący plutonem (z założenia - nie był uczestnikiem strzelań zapoznawczych), ani kompanią (bo niekoniecznie musiała to być ta sama osoba co na szkoleniu z kbppanc) kompletnie nie wiedział nic o skuteczności i zasadach użycia takiej broni w walce.

A to bardo być może. Pytanie tylko, czy nie dało się tego jakoś prędko nadrobić, np broszurkami informacyjnymi?
Ale to już HA. Albo i nie-nie było przy nich jakichś instrukcji?
CODE

Problem w tym, że rzeczywiste pole walki często nie wybacza błędów.

Zgadza się. Stąd pewnie niejeden raz żołnierz nie miał czasu na poprawki... Inna sprawa, czy pojedynczy strzał z takiej pierdółki cokolwiek dawał? Owszem mógł, ale chyba tylko w wypadku wozów dwuosobowych bądź ubicia kierowcy...
CODE

Tylko ze stwierdzeniem faktu, że ze względu na utrzymywanie dość ścisłej tajemnicy i znikomość szkolenia w tym zakresie były problemy ze skutecznym użyciem tej broni. I faktycznie były ...

Zgadza się-z tym, że sama podstawowa obsługa nie powinna nastręczać problemu, tzn załadowanie i strzał. Inna sprawa to wiedzieć, w co strzelać. No i za pierwszym razem niekoniecznie żołnierz musiał wiedzieć, jak trzymać mimo wszystko nie całkiem typową broń.
CODE

do właściwego taktycznego użycia broni jest jeszcze daleko.

Inna sprawa, jak to w ogóle u nas wyglądało. Możesz to jakoś nakreślić?
CODE

- 15mm z 300m do płyty ustawionej pod kątem 30st.

Szacun. Czyli lekkie były cały czas w zasięgu de facto...
CODE

Tyle, że kbppanc to nie działo - nie wystarczy w ogóle trafić, trzeba trafić w odpowiednie miejsce. A tutaj cel staje się dużo mniejszy niż cały wóz bojowy.

A to prawda.
CODE

Otóż akurat strzelanie z boku w silnik z takiej broni wcale nie musi przynieść skutku.

W żołnierza też-bo go nie widać...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 15/11/2012, 18:25 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 15/11/2012, 18:51)
W żołnierza też-bo go nie widać...

Ale wiadomo gdzie jest, przy wielkości lekkiego czołgu typu PzKpfw I trafienie w przednią górną płytę pancerną o wymiarach mniej więcej 120x30cm powodowało z dużym prawdopodobieństwem rażenie albo kierowcy albo dowódcy.

QUOTE(Tromp @ 15/11/2012, 18:51)
A przy okazji-wiesz coś o planowanej ponoć modernizacji? Przy czym raczej nie chodzi o nowy kbppanc na te naboje 10 i 13mm (13,2?).

Z tego co wiem to KSUS w chwili zatwierdzania kbppanc wz. 35 do uzbrojenia zalecił przestudiowanie zwiększenia kalibru do 10mm - ale z żadnymi wiarygodnymi informacjami czy to wykonano i z jakim efektem, choćby teoretycznym się nie spotkałem.

QUOTE(Tromp @ 15/11/2012, 18:51)
Pytanie tylko, czy nie dało się tego jakoś prędko nadrobić, np broszurkami informacyjnymi?
Ale to już HA. Albo i nie-nie było przy nich jakichś instrukcji?

Instrukcje oczywiście były - razem z kbppanc w skrzyniach. Nazywało się to "Dodatek do instrukcji piechoty. Część I. Karabin wz.35" Co zawierała nie wiem? Zapewne były tam jakieś wskazówki co do miejsc w jakie należy celować.

Nadrobienie "broszurkami" to chyba raczej na w tej krótkiej wojnie - w której po paru dniach w zasadzie już trudno mówić o scentralizowanych działaniach strony polskiej. Masz zapewne na myśli takie instrukcje-broszury dotyczące nieprzyjacielskich wozów bojowych, ich wrażliwych miejsc i ze wskazówkami gdzie strzelać i z czego? To raczej domena armii prowadzących dłuższe działania bojowe.

QUOTE(Tromp @ 15/11/2012, 18:51)
Inna sprawa, czy pojedynczy strzał z takiej pierdółki cokolwiek dawał? Owszem mógł, ale chyba tylko w wypadku wozów dwuosobowych bądź ubicia kierowcy...

No cóż tylko, że w 1939 te wozy dwuosobowe to było 1445 sztuk (PzKpfw I) obok 1223 PzKpfw II (3-osobowe ale też ze słabym pancerzem) - wozy silniej opancerzone to było raptem 98 PzKpfw III, 211 PzKpfw IV oraz 196 PzKpfw 35/t/ i 78 PzKpfw 38 /t/. Zdecydowana większość niemieckich czołgów była w zasięgu kbppanc wz.35 - tyle, że możliwość przebicia pancerza, a podjęcie skutecznej walki z czołgami za pomocą takiej broni to już dwie różne sprawy. Tak czy inaczej trzeba był je podpuścić blisko, a przecież nie zawsze to się da, bo czołgi przeciwnika nie jadą sobie biernie w kierunku pozycji. Po coś mają uzbrojenie - stąd aby skutecznie użyć kbppanc, to nie dość że trzeba widzieć jak, to jeszcze warunki muszą być sprzyjające.

QUOTE(Tromp @ 15/11/2012, 18:51)
Inna sprawa, jak to w ogóle u nas wyglądało. Możesz to jakoś nakreślić?

Skoro nawet instrukcja była niejawna, bo w skrzyni do otwarcia na czas wojny to raczej nie dopracowano się systemu użycia tej broni. W każdym razie nic na ten temat nie wiem - z wiadomych przyczyn, np. w rocznikach "Przeglądu Piechoty" (dostępne w bibliotekach cyfrowych, prawie kompletne), gdzie spotyka się rozważania o taktyce (nie tylko własnej) ani w Regulaminie Piechoty (zresztą pochodzi z 1934) tego po prostu nie ma. We wspomnianym RP - o walce z czołgami jest tylko wzmianka (o wiele więcej miejsca poświęca się walca z kawalerią) i mówi o zwalczaniu czołgów poprzez prowadzenie ognia w szczeliny obserwacyjne przez strzelców wyborowych (dla kogoś kto to pisał to pewnie ostatnim czołgiem który widział to był FT-17 albo inne pierwszowojenne np. Mark I-VI). Czyli mógł to sobie ktoś przełożyć na sytuację gdy strzelec wyborowy dostał kbppanc. - w sumie jeśli będzie strzelał z kbppanc w te miejsca to sukces powinien odnieść (za nimi jest załoga).

Wyglądało to zapewne tak, że zależało od tego jaki rozgarnięty taktycznie był d-ca lub/i jacy trafili się strzelcy tej broni. Jedni i drudzy jak to w armii z mobilizacji byli zapewne różni.

Dodam tylko, że dopóki żołnierz nie przejdzie szkolenia z prawdziwymi czołgami, nie poczuje sytuacji gdy jest przez czołgi atakowany to ze skutecznością walki będzie różnie - szczególnie, że może być tak, że wcześniej się nawet czołgu nie widziało "na żywo". Żadna instrukcja i teoretyczne szkolenie nie pomoże ... bez wcześniejszego odpowiedniego szkolenia, to w prawdziwej walce będzie wyglądało bardzo różnie, zależało od indywidualnych cech samego żołnierza (a do tego mieliśmy jeszcze armię poborową, dowodzoną w pewnym zakresie przez rezerwistów czyli przeszkolonych cywili).

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 15/11/2012, 18:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.523
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 15/11/2012, 18:50 Quote Post

QUOTE(Razorblade1967 @ 15/11/2012, 19:25)
Z tego co wiem to KSUS w chwili zatwierdzania kbppanc wz. 35 do uzbrojenia zalecił przestudiowanie zwiększenia kalibru do 10mm - ale z żadnymi wiarygodnymi informacjami czy to wykonano i z jakim efektem, choćby teoretycznym się nie spotkałem.
*


Znaczy powstał nabój (i drugi-13 lub 13,2mm na chyba 178mm-w każdym razie bardzo silny), ale czy broń, to nie wiadomo, prawda?
CODE

Co zawierała nie wiem? Zapewne były tam jakieś wskazówki co do miejsc w jakie należy celować.

Właśnie to mam na myśli. Wyobrażam sobie, że był tam fragment opisujący celowanie w płytę "przód góra" lub w maskę uzbrojenia (przód wieży?), ew. w "tył/bok-tył góra" w silnik.
Nie sądzę, by było jakieś rozróżnienie co do typów i np. przypisania odległości, z jakiej należy strzelać (bo i skąd żołnierz niewidzący własnego czołgu ma znać sylwetki minimum 4 typów czołgów npla, a z czasem i sześciu?), ale kto wie?
CODE

Masz zapewne na myśli takie instrukcje-broszury dotyczące nieprzyjacielskich wozów bojowych, ich wrażliwych miejsc i ze wskazówkami gdzie strzelać i z czego? To raczej domena armii prowadzących dłuższe działania bojowe.

Nie. Mam na myśli to, co opisałem powyżej. Na bardziej szczegółowe opisy nie było ani czasu, ani miejsca, jak sam zauważyłeś.
CODE

obok 1223 PzKpfw II (3-osobowe ale też ze słabym pancerzem)

I Panzer III, i Panzer IV-wiele z nich miało max 15mm blachy z przodu.
CODE

Tak czy inaczej trzeba był je podpuścić blisko, a przecież nie zawsze to się da, bo czołgi przeciwnika nie jadą sobie biernie w kierunku pozycji. Po coś mają uzbrojenie - stąd aby skutecznie użyć kbppanc, to nie dość że trzeba widzieć jak, to jeszcze warunki muszą być sprzyjające.

Stąd widzę kbppanc jako broń zasadzki-z tym, że to jeszcze musiało komuś przyjść do głowy, a niekoniecznie tak było.
CODE

Skoro nawet instrukcja była niejawna, bo w skrzyni do otwarcia na czas wojny to raczej nie dopracowano się systemu użycia tej broni.

Łoranysiu... Aż taka improwizorka?
CODE

Wyglądało to zapewne tak, że zależało od tego jaki rozgarnięty taktycznie był d-ca lub/i jacy trafili się strzelcy tej broni. Jedni i drudzy jak to w armii z mobilizacji byli zapewne różni.

Czyli odgórnej instrukcji wypracowanej na podstawie jakichś doświadczeń czy choćby wyobrażeń albo nigdy nie było, albo nie znamy?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 15/11/2012, 20:50 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 15/11/2012, 19:50)
I Panzer III, i Panzer IV-wiele z nich miało max 15mm blachy z przodu.

PzKpfw III Ausf E miały 30mm, Ausf A, B, C i D (łącznie 70 sztuk uzbrojonych - 10,15,15,30) miały 15mm, ale część miało pancerz czołowy wzmocniony do 30mm. Ile z tych 98 użytych we wrześniu 1939 to Ausf E (produkowane od kwietnia) tego nie wiem. PzKpfw IV miały we wczesnych wersjach zdaje się 20mm pancerza kadłuba. Ale faktycznie zdecydowanej większości niemieckich czołgów kbppanc. wz.35 mógł zagrozić.

QUOTE(Tromp @ 15/11/2012, 19:50)
Łoranysiu... Aż taka improwizorka?

W każdym razie szkoleń za wyjątkiem wspomnianych "pokazowych" nie prowadzono - a więc skuteczność użycia tej broni była na pewno dużo niższa, niż gdyby do walki z czołgami przystąpili żołnierze i dowódcy po odbyciu szkolenia z prawdziwego zdarzenia.

QUOTE(Tromp @ 15/11/2012, 19:50)
Czyli odgórnej instrukcji wypracowanej na podstawie jakichś doświadczeń czy choćby wyobrażeń albo nigdy nie było, albo nie znamy?

W każdym razie ja nie znam - choć żeby było jasne WP IIRP i WO'1939 interesuję się raczej pobieżnie.

QUOTE(Tromp @ 15/11/2012, 19:50)
...ale czy broń, to nie wiadomo, prawda?

Nic nie wiem, aby powstał jakikolwiek prototyp - to mało prawdopodobne. Jeżeli coś było to raczej tylko w formie projektów, koncepcji itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.464
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 15/11/2012, 20:57 Quote Post

Przeczytać instrukcję byłoby warto - aż dziw, że żadna się nie zachowała? Odnośnie zaś kwestii tajemnicy - teorytycznie gdyby mobilizacja była ogłoszona na czas to wojsko zdołało by się jeszcze na spokojnie z bronią zapoznać. Oczywiście nie zmieniło by to sytuacji co do taktycznego wykorzystania broni bo jednak kilka dni ekstra nie spowodują, że żołnierze przejdą szkolenie praktyczne w zwalczaniu broni pancernej. Tajemnica była podyktowana dość sensownym argumentem ponoć - mianowicie byle jaki ekran z blachy powodowałby, że pocisk traciłby swe walory ppanc. Ujawnienie broni za wcześnie mogłoby pozbawić ją sensu (bo przymocować bylejaką blachę to żaden wielki kłopot) - a wiązano z nią dość pokaźne nadzieje, skoro kalkulowano, że 1 kbppanc zatrzyma jeden czołg...

Odnośnie liczby w jednostkach: na początku ponoć rozważano 1 kbppanc na drużynę, docelowo wyszło jeden na pluton (piechoty, kolarzy, kawalerii itp), za wyjątkiem formacji KOP gdzie miało być po 2 na pluton.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 15/11/2012, 21:00 Quote Post

QUOTE(zajączek @ 15/11/2012, 9:27)
"Łamaczem obojczyków" nazywano niemiecki Tankgewehr M1918 kaliber 13mm.
Nigdzie, nawet w "komunistycznej propagandzie" nie spotkałem się ze stwierdzeniem że była to broń trudna w obsłudze.


Z owym stwierzeniem "łamacz obojczyków" spotkałem się u Wysockiego (Monografia 24pu), i bodajże dr Palucha (Działania Wołyńskiej BK ...). Ta ostatnia publikacja ma dopiero kilka lat ...
 
Post #11

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.523
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 15/11/2012, 21:12 Quote Post

QUOTE(Razorblade1967 @ 15/11/2012, 21:50)
PzKpfw III Ausf E miały 30mm, Ausf A, B, C i D (łącznie 70 sztuk uzbrojonych - 10,15,15,30) miały 15mm, ale część miało pancerz czołowy wzmocniony do 30mm.
*


Pamiętam-tzw. pancerz aplique. Ale nie wszystkie go dostały do wojny.
CODE

PzKpfw IV miały we wczesnych wersjach zdaje się 20mm pancerza kadłuba.

Stawiam na 15. Zresztą:
W skład pięcioosobowej załogi, chronionej pancerzem o grubości od 10 do 30 mm (początkowo do 15mm), wchodzili:
Klik.
CODE

W każdym razie szkoleń za wyjątkiem wspomnianych "pokazowych" nie prowadzono - a więc skuteczność użycia tej broni była na pewno dużo niższa, niż gdyby do walki z czołgami przystąpili żołnierze i dowódcy po odbyciu szkolenia z prawdziwego zdarzenia.

To prawda, ale żeby aż tak?
CODE

W każdym razie ja nie znam - choć żeby było jasne WP IIRP i WO'1939 interesuję się raczej pobieżnie.

Znaczy trzeba wołać Botrasa lub Woja (o ile to możliwe...), ew. Speedy'ego...
CODE

Nic nie wiem, aby powstał jakikolwiek prototyp - to mało prawdopodobne. Jeżeli coś było to raczej tylko w formie projektów, koncepcji itd.

Tak myślałem, dzięki.



Darku-Ale przecież spora masa, długa lufa i hamulec redukowały odrzut? Więc o co kaman?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 15/11/2012, 21:38 Quote Post

QUOTE
Darku-Ale przecież spora masa, długa lufa i hamulec redukowały odrzut? Więc o co kaman?


Przewertowałem Bartku księgozbiór, i oto co znalazłem u Wysockiego (s.36):

Niemieckie lekkie pojazdy pancerne ponosiły straty od naszych armatek ppanc. i trochę od karabinów ppanc., które miały być tajemnicza bronią. Było ich w pułku 5. Była to raczej technicznie nieudana broń, bo karabiny te miały tak silny odrzut, że strzelca ramię cierpiało, a nawet i złamanie obojczyka się przydarzyło.

Ten cytat nalezy traktować z pewną tolerancją, ponieważ ppłk. dypl. T. A. Wysocki był ostatnim d-cą 24pu (w 1947r.), i kb. ppanc. wz. 35 raczej na oczy nie widział - Wrzesień 1939r. zastał go za granicą wink.gif

Młody doktorant historii KUL-u, Marcin Paluch popełnił publikację (będącą bodajże jego pracą doktorską) pt. Działania bojowe Wołyńskiej Brygady Kawalerii w pierwszej fazie kampanii wrześniowej 1939r., Toruń 2004. Na s. 25 też wspomina o "łamaczu obojczyka", ale tym razem bohaterem jest niemiecki krewny naszego Ur-a, Panzerbuchse 38.
 
Post #13

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.523
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 15/11/2012, 21:55 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 15/11/2012, 22:38)
Młody doktorant historii KUL-u, Marcin Paluch popełnił publikację (będącą bodajże jego pracą doktorską) pt. Działania bojowe Wołyńskiej Brygady Kawalerii w pierwszej fazie kampanii wrześniowej 1939r., Toruń 2004. Na s. 25 też wspomina o "łamaczu obojczyka", ale tym razem bohaterem jest niemiecki krewny naszego Ur-a, Panzerbuchse 38.
*


I może to dlatego? Albo na podobnej podstawie jak pisał Razorblade, człek zobaczył ogromny (a więc mocny) nabój do pocisku o małym kalibrze, co mogło oznaczać bez głębszego zastanowienia i/lub wiedzy mocnego kopa. A że nie oznaczało, z paru wspomnianych przeze mnie względów, to osobna kwestia.
Wreszcie, jak napisał Razorblade, broń mogła wymagać nieco innego złożenia, niż normalny kb, co też mogło mieć jakiś wpływ na zdrowie użytkownika. Jak wielki (i czy w ogóle)-nie jestem w stanie powiedzieć.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 15/11/2012, 22:07 Quote Post

Warto zacytować źródła ze s.25, na które powołuje się autor:

K. Satora, Polski karabin przeciwlotniczy (sic!) wz. 35 (UR), WPH, nr 2/1996, s.162-167.
L. Żyrkiewicz, dz. cyt., s.85-86.
MID WIH, II/3/42, W. Porczyński, dz. cyt., s.8.
W. Kozaczuk ,dz. cyt., s. 323.
 
Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej