Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> TKS z działkiem Puteaux Sa-18, Czy to było mozliwe ?
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.273
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 13/10/2016, 7:09 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 13/10/2016, 7:53)
Co te nasze nkm-y, takie jak na tankietkach, przebijały? Czy miały gorszą zdolność przebijania niż nasz karabin przeciw pancerny? Jeśli tak, to jakie było ich przeznaczenie? Do użycia przeciw samej piechocie to kaliber jakby przesadny. Patrząc na tamtą wojnę, wydaje się, że masowe użycie jakiejś samojezdnej broni maszynowej, dobrze zaopatrzonej w amunicje, zdolnej do niszczenia czołgów, było by dla nas bardzo przydatne. Zatrzymało by czołgi. Czy nie?
*


To ile by ich musiało by być aby zatrzymać czołgi WH i czy byłoby to opłacalne . Wolałbym więcej UR i działek ppanc oraz czołgów 7 TP z działem 37 mmm. Ponadto zapominasz o przewadze w powietrzu Luftwaffe.
A Panzer I i Panzer II jak najbardziej były przez nkm zwalczane ale nie zapominaj że wiele zależało od warunków taktycznych
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.067
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 13/10/2016, 7:20 Quote Post

Utwardzony 20 mm/100 m i 17/300. Pancerz jednorodny 25/300 i 20/500. Bez problemu z nkm-u można było zwalczać Pz I i Pz II. Z SA 18 pociskiem ppanc Mle 1935 z odległości 400 m można było przebić 21 mm pancerza jednorodnego nachylonego pod kątem 35 stopni. Czyli też maksymalnie Pz I i II, i tylko tą amunicją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.338
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 13/10/2016, 10:29 Quote Post

Hej

Odpowiedź zbiorowa smile.gif

QUOTE(Sarissoforoj @ 12/10/2016, 19:23)
Gdyby to była prawda, to pododdziałach piechoty zwiększono by ilość rkm, kosztem granatników wz.36.
*



Nie porównuj broni stromotorowej z płaskotorową.
Typowy pocisk o wydłużonym kształcie generuje ogromną większość odłamków ze ścian bocznych. Dlatego wszelakie moździerze są pod tym względem wyjątkowo skuteczne. Ich pociski padają pod dużym kątem, zbliżonym do pionu, a więc wielka część odłamków rozlatuje się mniej więcej równolegle do powierzchni ziemi, zapewniając skuteczne rażenie. W przypadku pocisków spadających pod małym kątem (płasko) tylko część odłamków ścian bocznych będzie miała taki korzystny wektor ruchu, część zostanie wystrzelona od razu w ziemię, część pod dużym kątem w górę i w efekcie skuteczność działania odłamkowego będzie znacznie mniejsza.

QUOTE(Archanioł)
Dodam jeszcze, że celne to SA 18 nie było. Na odległości 300 m miało większy rozrzut iż Bofors na kilometr. Czyli niekoniecznie kartacz by się sprawdził.


Hmm a co tu ma rozrzut do kartacza? On się rozcala natychmiast po opuszczeniu lufy, nigdy żadnej celności tam nie będzie, bo i nie ma być. I z pewnością 37 mm kartacz nie będzie działał na 300 m, nawet teraz trudno byłoby to zrobić a co dopiero sto lat temu. Z 50 m to może. Generalnie kartacz do tej machiny miał tę podstawową wadę co wszystkie ówczesne kartacze, małą liczbę lotek (28 !!! - ze 100 jakby było to i tak by było przymało), które robiono dość duże by podnieść zasięg ,w efekcie gęstość pola rażenia wychodziła znikoma.

QUOTE(Archanioł)
Utwardzony 20 mm/100 m i 17/300. Pancerz jednorodny 25/300 i 20/500.


To chyba przy trafieniu pod jakimś kątem? Zdawało mi się że spotkałem gdzieś liczbę 40 mm z 200 m.
I w porównaniu z małokalibrowym kb ppanc. należy dodać że działanie za płytą pancerną było nieporównanie większe, 20 mm pocisk zawierał już jakiś tam ładunek wybuchowy lub zapalający i np. przy trafieniu w przedział silnikowy mógł wywołać pożar.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.092
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 13/10/2016, 11:10 Quote Post

Duncan
QUOTE
To ile by ich musiało by być aby zatrzymać czołgi WH i czy byłoby to opłacalne . Wolałbym więcej UR i działek ppanc oraz czołgów 7 TP z działem 37 mmm. Ponadto zapominasz o przewadze w powietrzu Luftwaffe.
A Panzer I i Panzer II jak najbardziej były przez nkm zwalczane ale nie zapominaj że wiele zależało od warunków taktycznych


Miałem tu na myśli zaimprowizowanie czegoś wysoce mobilnego i efektywnego. Taki nkm z utwardzoną amunicją, na platformie zarekwirowanej ciężarówki, mógł by zrobić, w tamtej wojnie, dużo dobrego, dużo więcej niż ta proponowana w tym temacie armatka. Poza tym, czołgów mieliśmy zbyt mało, a nasza „dobra” armatka przeciwpancerna 37 mm, ze swoim konnym zaprzęgiem na zapleczu, nadawała się raczej do wojny pozycyjnej. Czołgi niemieckie mogły zwyczajnie ominąć te armatki i przejść gdzie indziej. Co do zwalczania samolotów niemieckich, to wiemy z doświadczeń innych państw, że nasze samoloty i przeciwlotnicza broń szybkostrzelna była tu potrzebna.
Jak mi wiadomo, to Niemcy na wojnę z Polską rekwirowali u siebie kutry rybackie, pojazdy prywatne oraz, prawdopodobnie, samoloty cywilne. Na forum WW2 in Color czytałem, że bomby nad Polską były też zrzucane ręcznie z samolotów transportowych.

QUOTE
Speedy
Hmm a co tu ma rozrzut do kartacza? On się rozcala natychmiast po opuszczeniu lufy, nigdy żadnej celności tam nie będzie, bo i nie ma być. I z pewnością 37 mm kartacz nie będzie działał na 300 m, nawet teraz trudno byłoby to zrobić a co dopiero sto lat temu. Z 50 m to może. Generalnie kartacz do tej machiny miał tę podstawową wadę co wszystkie ówczesne kartacze, małą liczbę lotek (28 !!! - ze 100 jakby było to i tak by było przymało), które robiono dość duże by podnieść zasięg ,w efekcie gęstość pola rażenia wychodziła znikoma.


Czyżby Sarissoforoj proponował dla naszych tankietek działko miotające kartacze?

Ten post był edytowany przez Grapeshot: 13/10/2016, 11:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.683
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/10/2016, 11:50 Quote Post

QUOTE
Czyżby Sarissoforoj proponował dla naszych tankietek działko miotające kartacze?

Tak, proponuje działko, które wg niego mogło strzelać kartaczami.
Niestety nie wiem czy tak faktycznie było, bo już dawno nie zajmowałem się tematem artylerii, a na stronie derela.republika widzę tylko taką informację:
QUOTE
Używano nabojów z francuskimi pociskami, najprawdopodobniej:
- przeciwpancerny wybuchowy (APHE) Mle 1892
- burzący (HE) Mle 1916

Możliwe, że razem z czołgami R-35 dostarczono pociski ppanc Mle 1935 i burzące Mle 1937

http://derela.republika.pl/weapl2.htm#arm (tam zresztą też informacje o przebijalności pocisków nkm-u 20 mm.

Oczywiście jeśli Sarissoforoj masz dane o używanych pociskach kartaczowych to jak najbardziej wrzucaj.

Być może Speedy coś ma - ja się na tym nie znam, ale kartacz (Canister M2)używany do amerykańskiej 37 mm miał maksymalny zasięg bodajże 500 m (nie wiem jak skuteczny), ale to było 122 kulek no i prędkość wylotowa zupełnie inna - ok. 750 m/s., także zapewne z Puteaux bez porównania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.067
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 13/10/2016, 12:06 Quote Post

QUOTE
I z pewnością 37 mm kartacz nie będzie działał na 300 m, nawet teraz trudno byłoby to zrobić a co dopiero sto lat temu. Z 50 m to może.


To bardzo ciekawe co piszesz, skoro pochodzący wz 1908 roku kartacz do tej armaty (modyfikacja do dział fortecznych Hotchkissa kal.37 mm wz. 1901) ma wskazaną prędkość początkową 400 m/s? Z rozrzutem też będzie problem na tej odległości bo te kulki rozlecą się na wszystkie strony. A jest ich bardzo mało. Gdyby było to tylko 50 metrów to stosowanie tej broni do piechoty nie miałoby sensu.

QUOTE
Generalnie kartacz do tej machiny miał tę podstawową wadę co wszystkie ówczesne kartacze, małą liczbę lotek (28 !!! - ze 100 jakby było to i tak by było przymało), które robiono dość duże by podnieść zasięg ,w efekcie gęstość pola rażenia wychodziła znikoma.


Wg moich informacji było to 19 o wadze ponad 16 gram każda. W kartaczu wz. 18 było ich 25. 28 było w kartaczu wz. 01. ale 14,5 gramowych.

QUOTE
To chyba przy trafieniu pod jakimś kątem? Zdawało mi się że spotkałem gdzieś liczbę 40 mm z 200 m.


Podajże 30 stopni, ale sprawdzę jak wrócę do domu.

QUOTE
Tak, proponuje działko, które wg niego mogło strzelać kartaczami.
Niestety nie wiem czy tak faktycznie było, bo już dawno nie zajmowałem się tematem artylerii, a na stronie derela.republika widzę tylko taką informację:


Mieliśmy wz. 08.

Ten post był edytowany przez Archanioł: 13/10/2016, 12:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.633
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 13/10/2016, 12:18 Quote Post

Dostawa R.35 obejmowała też 4644 szt. nabojów 37 mm Brandt model 1935.

Przy czym podobno kwatermistrz 12 Batalionu Pancernego kpt. Walerian Józef Łań po uzgodnieniu z DOK II [Lublin] stwierdził że amunicji tej do działek „S” użyć nie można było, ponieważ dla tych działek amunicja ta była za silna i mogła spowodować uszkodzenie, a nawet rozerwanie luf.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.338
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 13/10/2016, 14:49 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 13/10/2016, 12:06)
QUOTE
I z pewnością 37 mm kartacz nie będzie działał na 300 m, nawet teraz trudno byłoby to zrobić a co dopiero sto lat temu. Z 50 m to może.


To bardzo ciekawe co piszesz, skoro pochodzący wz 1908 roku kartacz do tej armaty (modyfikacja do dział fortecznych Hotchkissa kal.37 mm wz. 1901) ma wskazaną prędkość początkową 400 m/s? Z rozrzutem też będzie problem na tej odległości bo te kulki rozlecą się na wszystkie strony. A jest ich bardzo mało. Gdyby było to tylko 50 metrów to stosowanie tej broni do piechoty nie miałoby sensu.

QUOTE
Generalnie kartacz do tej machiny miał tę podstawową wadę co wszystkie ówczesne kartacze, małą liczbę lotek (28 !!! - ze 100 jakby było to i tak by było przymało), które robiono dość duże by podnieść zasięg ,w efekcie gęstość pola rażenia wychodziła znikoma.


Wg moich informacji było to 19 o wadze ponad 16 gram każda. W kartaczu wz. 18 było ich 25. 28 było w kartaczu wz. 01. ale 14,5 gramowych.


Problem donośności skut. składa się z dwóch części. Pierwsza to dystans, na którym lotka ma jeszcze energię niezbędną do zranienia kogoś. To jestem w stanie policzyć. Dla kulki 14,5 g o prędkości pocz. 440 m/s jest to 307 m (przyjmując francuskie kryterium energii 1,5J/mm2.

Druga to gęstość pola rażenia, odległość na której w rozlatującej się chmurze lotek jedna przypada na 1 m2. Tak jest z grubsza biorąc powierzchnia ciała stojącego człowieka w projekcji frontalnej (średnio 1,08 m2, ale przyjęło się zaokrąglać do 1 żeby mieć pewien nadmiar). I to już trudniej mi policzyć, ale spróbuję coś znaleźć na temat kąta rozlotu tych lotek.

EDIT. W "Amunicji artyleryjskiej" Tretiakowa znalazłem takie ogólne stwierdzenie, że kąt rozlotu lotek kartacza jest w granicach 6-9 stopni. Odkurzyłem więc wiadomości z geometrii, machnąłem coś w exelku i oto wyniki. Przyjmując nawet tę niższą wartość 6 st. i zakładając równomierność rozpraszania lotek, mamy następującą odległość, w której gęstość pola rażenia wynosi 1 lotka/m2:

- dla 19 lotek - 47 m
- dla 25 lotek - 54 m
- dla 28 lotek - 57 m

Jak widać intuicja mnie nie zawiodła biggrin.gif


Ten post był edytowany przez Speedy: 13/10/2016, 15:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 13/10/2016, 16:11 Quote Post

Skuteczny zaś ogień z karabinu maszynowego na stabilnej gąsienicowej platformie TKS można otworzyć przeciwko tylarierze piechoty z ponad 600 metrów. Kartacze to raczej amunicja do samoobrony stanowisk artylerii a nie broń ofensywna. Jako broń p,panc SA 18 w porównaniu do nkm wypada też słabo z powodu słabej celności. Niska prędkość wylotowa to dość paraboliczna trajektoria co ma pozytywy przy strzelaniu do stanowisk km ale nie do poruszających się czołgów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.067
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 13/10/2016, 23:34 Quote Post

QUOTE
EDIT. W "Amunicji artyleryjskiej" Tretiakowa znalazłem takie ogólne stwierdzenie, że kąt rozlotu lotek kartacza jest w granicach 6-9 stopni. Odkurzyłem więc wiadomości z geometrii, machnąłem coś w exelku i oto wyniki. Przyjmując nawet tę niższą wartość 6 st. i zakładając równomierność rozpraszania lotek, mamy następującą odległość, w której gęstość pola rażenia wynosi 1 lotka/m2:

- dla 19 lotek - 47 m
- dla 25 lotek - 54 m
- dla 28 lotek - 57 m


Czyli w żaden sposób nie nadawał się do zwalczania piechoty z platformy jaką był FT smile.gif

Sprawdziłem te przebijalność. K.M. Gaj podaje w "10 Brygadzie...", że wynosiła ona 20 mm/300 m dla 90 stopni oraz 20/100 przy kącie 30 stopni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.313
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 14/10/2016, 10:35 Quote Post

To przebijalność nowej amunicji, której użycie w starych armatach było, delikatnie mówiąc, problematyczne. Stara amunicja miała przebijalność poniżej minimum wymagań - i to jest pewnie zasadnicza przyczyna tego, że nie było seryjnych tankietek z 37 mm SA 18. Armaty SA 18 zdolne bezpiecznie używać nowej amunicji byłyby jakąś alternatywą dla 20 mm nkm-u.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.067
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 14/10/2016, 11:15 Quote Post

To przebijalność 20 mm pocisku ppanc, jeśli Twój post Botrasie dotyczył mojej wypowiedzi
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.313
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 14/10/2016, 11:26 Quote Post

Myślałem, że podałeś wyniki polskich prób nowej amunicji 37 mm - dane te są podobne do francuskich wyników prób nowej amunicji 37 mm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.067
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 14/10/2016, 22:48 Quote Post

Tę podawałem wcześniej smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej