Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koncepcje zmian w druzynie piechoty WP, Stan, uzbrojenie. Uwagi, opinie
     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 11/11/2015, 12:00 Quote Post

Kawaleria miala woz dwuosiowy taczanke z CKM z ktorego mogla strzelac albo tez mogla go zdemontowac i przeniesc w dogodne miejsce,tam chyba byla specjalna podstawa do strzelania przeciwlotniczego.

Tylko nie wiem czy byl to wzBrowning czy jakis inny.


Temat wydzielony z watku dot. ataku na bagnety, znajdujacego sie w dziale Wojna Obronna 1939.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 13/11/2015, 15:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.511
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 11/11/2015, 12:20 Quote Post

Czy nie było a by jednak tak, że Niemcy generalnie we wrześniu okazywali się miękcy i ataku na bagnety nie wytrzymywali, ze szturmem też mieli problemy?
Zdaje się, że przed wojną w ogóle w szkoleniu u nich nie zakładano starcia wręcz, przeciwnik miał być przytłoczony ogniem, a szturm się ma ograniczyć do rzucania granatami, a w obronie zaś przeciwnik miał być rozstrzelany.
W praktyce we wrześniu się okazało, że się to nie sprawdza. Ze zdeterminowanym przeciwnikiem i tak dochodziło do walki wręcz i wtedy Niemcy byli na przegranej pozycji. Po kampanii wrześniowej zmieniono szkolenie i przywrócono naukę robienia bagnetem i walkę wręcz.


Uważam, że kluczowe do zrozumienia co się działo z naszym wojskiem na niskim szczeblu jest znalezienie dokumentów tyczących się konkursu na rkm i czemu wygrał "BAR".
Z każdego bowiem logicznego punktu widzenia powinien był wygrać Hotchkiss który był drugi. Było to rozwiązanie o wiele lepsze i dla drużyny (wersja magazynkowa) i na wyższe szczeble czy dla pojazdów (wersja na taśmę). Wymienna lufa oznaczała większą szybkostrzelność, nie wiem nawet czy z cięższą lufą (było kilka rodzajów) i na trójnogu nie mógłby robić za ckm i w efekcie musielibyśmy tłuc tylko jeden rodzaj broni maszynowej co by się odbiło pozytywnie i na cenie i na ilości. Zresztą już na początku lat 20-tych nasi wojskowi postulowali wprowadzenie km modułowego, a produkt francuski spełniał te wymogi.
Nie wiem czy tutaj nie zadecydowała wpadka z wz 25.
Za wyborem "BAR" musiały stać już więc już jakieś dziwaczne przesłanki taktyczne (chyba, że ktoś w łapę wziął).
Gdyby wz 28 był tani jak barszcz w produkcji i by można nastukać z 50 tyś to bym mógł nawet zrozumieć i tą 19 osobową drużynę. Mamy 4 x 13 z 4 rkm, zamieniamy na 3 x 19 z 6 rkm (w każdej po 2) i gnieciemy przeciwnika i ogniem i liczbą ludzi w szturmie. Taka drużyna co prawda jest ciut ciężka w dowodzeniu ale ma i zalety, wydajność ogniowa duża bez utraty mobilności, przy ataku jeden rkm może przygniatać ogniem przeciwnika a drugi wymiatać przy szturmie. Nawet jak na wytłuką połowę drużyny i zniszczą 1 rkm to mamy dalej drużynę. W obronie punkt oporu drużny może prowadzić krzyżowy ogień maszynowy który jest skuteczny. Z tym, że i w takim wypadku by było mieć sensowniej 17 a nie 19 ludzi. 2 x 4 (obsługi rkm), 8 grenadierów (w tym kapral) którzy nie taszczą amunicji do rkm a granaty + plutonowy jako dowódca.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 11/11/2015, 12:21 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 11/11/2015, 12:23)
Sadzę, że jego CKM-y nie miały w ogóle podstaw przeciwlotniczych.

No to nie wiem jakiej broni używał jego pododdział ckm?

Najpowszechniejszy i standardowy w piechocie ckm wz. 30 miał trzy rodzaje podstaw - wz. 30, wz. 34 i wz. 36 - wszytskie miały maszt przeciwlotniczy, właśnie dlatego choć pierwotna podstawa wz. 30 była bardzo podobna do oryginelnej amerykańskiej to w odróżnieniu od niej była niesymetryczna jedna noga była dłuższa - bo mieścił się w niej maszt do strzelania plot. Maszty były montowane też na biedkach ckm.

Jeśli była to jakaś formacja tyłowa czy rezerwowa to mogli mieć jeszcze ckm wz. 08 (czyli eks-niemieckie MG.08) - do nich stosowano tzw. "lawetkę przeciwlotniczą" montowaną zarówno na podstwie saneczkowej, albo na biedce ckm (ewentualnie na wozie taborowym). Były także trójongi przeciwlotnicze wz. 29 do tych ckm, ale także do lkm wz.08/15. Trójnogu mogło faktycznie nie być, ale jeżeli mieli biedki ckm to mieli też lawetki plot.

QUOTE(Grapeshot @ 11/11/2015, 12:23)
Słuchałem o tym, w dużych odstępach czasu, od dwóch byłych żołnierzy przedwojennych, którzy służyli „w CKM-ach”. Jeden z tych żołnierzy załapał się nawet na wojnę i mówił, że jego wojskowe szkolenia przedwojenne były zupełnie nieprzydatne na jego odcinkach tamtej wojny.

A i owszem... choćby strzelanie z ckm-ów na odległości 4km - uznawane przez piszących instrukcję za "donośność skuteczną" ckm. Używało się do tego całego zestawu gratów, aby tego uczyć zużywano czas i amunicję. A w rzeczywistych działaniach DWS okazało się "psu na budę" potrzebne, bo realnie nieskuteczne. Co zresztą potwierdzały przedwojenne testy - pociski padały co parę metrów i zagłębiały się w darń na pół swojej długości. Co nie przeszkadzało "regulaminowości" takich strzelań.

Podobnie jak żadna logika i praktyka nie przezkadzała napisać w instrukcji rkm i lkm z 1932, że "praktyczna szybkostrzelność rkm wz.28 to 200-250 strz./min., a lkm wz. 08/15 to 400 strz./min. Pomimo tego, że są to wartości absurdalne, szczególnie w przypadku rkm wz.28.

QUOTE(Grapeshot @ 11/11/2015, 12:23)
Żaden z tych panów nie mówił o potrzebie ustawiania tych KM-ów, przenoszących pociski nad głowami atakujących, na jakichś wzniesionych pozycjach. Tak, jak oni to przedstawiali, to wszystko miało się odbywać na płaskim terenie z wykorzystaniem toru lotu pocisku.

I jest to oczywiście prawda - wierzchołkowa toru pocisku karabinowego ustawionego odpowiednio daleko (ponad 800 metrów, ale bliżej 1000m) to kilka metrów. Można strzelać przez pewien czas nad głowami atakujących pododdziałów. Problem w tym, że im dalej tym rozrzut większy, podobnie jak głębokość rażenia... co wymaga bardzo precyzyjnego określenia odległości strzelania.

QUOTE(Grapeshot @ 11/11/2015, 12:23)
Co do samej walki na bagnety, to do tej pory żadna armia nie usunęła tego elementu ze szkolenia formacji piechoty i piechoto-podobnych.

Oczywiście, że bagnet jako taki nie zaniknął, choć często robi się to bardziej zwyczajowo niż z praktycznego sensu. W sumie bagnetu nie miało być już np. w kbk AK z 1949 (ale konserwatywni wojskowi chcieli go mieć o dorobiono).

Jednak czym innym jest mieć bagnet (w latach 30-tych broń piechoty miała, nie miały ich czasem niektóre karabinki, ale za to trafiały się czasem takie do pm-ów), a czym innym tak zorganizwać swoje pododdziały by upatrywać sukcesu w walce głównie dzięki "ilości bagnetów", spychając siłę ognia broni maszynowej i lekkiej broni wsparcia na dalszy plan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 11/11/2015, 13:03 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 13:20)
Czy nie było a by jednak tak, że Niemcy generalnie we wrześniu okazywali się miękcy i ataku na bagnety nie wytrzymywali, ze szturmem też mieli problemy?

Nie ma sensu pchać żołnierzy do szturmu na bagnety, gdy możesz przeciwnika pokonać za pomocą odpowiedniej siły ognia broni maszynowej i wspierającej. To nie "miękkość", tylko taktyczny rozsądek i ograniczanie strat czyli oszczędzanie swoich żołnierzy, a i późniejsze korzyści, bo nie przetrzebiony pododdział może dalej realizować zadania, bez konieczności uzupełnień.

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 13:20)
Zdaje się, że przed wojną w ogóle w szkoleniu u nich nie zakładano starcia wręcz, przeciwnik miał być przytłoczony ogniem, a szturm się ma ograniczyć do rzucania granatami, a w obronie zaś przeciwnik miał być rozstrzelany.
W praktyce we wrześniu się okazało, że się to nie sprawdza. Ze zdeterminowanym przeciwnikiem i tak dochodziło do walki wręcz i wtedy Niemcy byli  na przegranej pozycji.

W praktyce był rozstrzeliwany... wystarczy porównanie strat obu stron w Kampanii Wrześniowej. Sukcesów to raczej WP też za bardzo nie odnosiło, a wręcz przeciwnie.

Nie tyle, że przewidywali szkolenia w walce wręcz, tylko nie przykładali do tego nadmiernej wagi. Sukces natarcia osiągano głównie za pomocą siły ognia i odpowiednio nim manewrując - a mieli czym i jak.

Ponadto akurat wnioskami wynikłymi w walk w 1939 nie było zwiększanie ilości "bagnetów", a wprost przeciwnie... z trzech 13-osobowych drużyn w plutonach przeszli na cztery 10-osobowe, zwiększając tym samym liczbę ukm w plutonie do 4. Zwiększono także liczbę ukm w kompanii ckm z 8 do 12 (nie zmieniając liczby 6 moździerzy 81mm). I genralnie dalszy rozwój organizacyjny szedł w kierunku zmniejszania liczebności pododdziałów, przy zwiększaniu ilości środków ogniowych.

Podobnie zresztą było po pierwszych doświadczeniach w armiach sojuszniczych Niemiec po ataku na ZSRR. Ruminia, która miała podobnie do polskich liczne drużyny (17-osobowe), po pierwszych doświadczeniach walk przeszła na system - mniej ludzi w drużynie, więcej drużyn, ale za to więcej srodków ogniowych.

Układ polegający na dużej liczbie strzelców ("bagnetów") nie sprawdził się, w rzeczywistych działaniach i musiał ustąpić systemom polegającym na większej sile ognia. Problem w tym, że niektórzy to zauważyli zanim doszło do działań zbrojnych, a niektózy przekonali się boleśnie o nieskuteczności i błędności takiego podejścia na własnej skórze... zwykle ponosząc przy tym duże straty w ludziach i nie odnosząc sukcesów.


QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 13:20)
Uważam, że kluczowe do zrozumienia co się działo z naszym wojskiem na niskim szczeblu jest znalezienie dokumentów tyczących się konkursu na rkm i czemu wygrał "BAR".
Z każdego bowiem logicznego punktu widzenia powinien był wygrać Hotchkiss który był drugi.

Dlaczego akurat Hotchkiss? Mnie na przykład dziwi odrzucenie rkm Vickers-Berthier... w sumie moim zdaniem był najlepszy. Górne zasilanie z magazynka 30-nabojowego oraz wymienna lufa - najlepszy układ dla magazynkowego rkm w tamtym okresie (lepszy jest tylko zasilany taśmą). W sumie należy żałować, że nie zdążył na konkurs czeski ZB-24, a przedstawiono wcześniejszą wersję czyli Praha I-23. Może by się spodobał, bo obiektywnie to była bardzo dobra broń.

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 13:20)
Za wyborem "BAR" musiały stać już więc już jakieś dziwaczne przesłanki taktyczne (chyba, że ktoś w łapę wziął).

A to by mnie wcale nie zdziwiło... patrząc jak wyeliminowano przyjęty przez KSUS pistolet FN (późniejszy FN HP) czy jak udało się wpakować do WP niewydarzonego Morsa.

Ale z drugiej strony WP IIRP miało wtedy jako standard CSRG - czyli w sumie paskudnej jakości i zawodny rkm, w sumie wszytsko wydawało im się pewnie lepsze. Jednocześnie skoro byli przywykli do broni w takim układzie to BAR będąc czymś podobnym tylko dobrze skonstruowanym mógł ich "zauroczyć".

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 13:20)
Gdyby wz 28 był tani jak barszcz w produkcji i by można nastukać z 50 tyś to bym mógł nawet zrozumieć i tą 19 osobową drużynę. Mamy 4 x 13 z 4 rkm, zamieniamy na 3 x 19 z 6 rkm (w każdej po 2) i gnieciemy przeciwnika i ogniem i liczbą ludzi w szturmie.

Nie "gnieciemy" bo dowodzenie czymś takim jest niewydolne...

Patrząc realnie z tamtej perspektywy to najlepsze i najsensowniejsze było zachowanie układu 4 x 13 - tych 5 dodatkowych żołnierzy z układu 3 x 19 zamiast 4 x 13 to akurat po przeliczeniu wszelkich kosztów cena czwartego rkm-u i jego utrzymanaia w armii oraz zaopatrzenia w amunicję.

Oczywiście w ramach dalszego rozwoju mogłaby mieć sens propozycja z jednego z Przeglądów Piechoty... czyli 4 x 13, ale ta czwarta drużyna jako ogniowa z 2 rkm i granatnikiem.

Inna sensowna propozycja, która padła pod koniec lat 20-tych to urzymanie układu 4 x 13 z 4 rkm i dodatkowo 2 lkm w kompanii... pierwotnie pewnie istniejące wz. 08/15 (było ich nadmiar), ale potem przecież wersja lekka ckm wz. 30 była osiągalna. Zresztą chcieli to zrobić przed samą wojną, ale nie zdążyli czyli sprawa k.m.k.s. (karabin maszynowy kompanii strzelców - Browning wz. 30 z lufą chłodzoną powietrzem i lekką podstawą, tak jak w USA M1919A4).

Co do liczebności drużyny... Optymalną liczbą jest około 10-ciu - do tego w końcu doszło, tyle że niektórzy wyciągali takie wnioski zanim boleśnie przekonali się o niepraktyczności nadmiernego zwiększania liczby żołnierzy. Ale taki standard końcówki lat 30-tych to było właśnie 10-13 w drużynie, choć Brytyjczycy mieli po 8 (potem podnieśli do 10-ciu, dodając jednak trzeciego w obsłudze rkm i jednego strzelca). Anomalii w kierunku nadmiernej ilości "bagnetów" nie było wiele... Polska i Rumunia w zasadzie. Włochów nie liczę, bo tam niby po 20-tu, ale jako zasadniczo półpluton z dwoma rkm-ami (4 w 40-osobowym plutonie) i większą liczbą podoficerów czyli dwie sekcje rkm i sekcja strzelców. Specyficzne, nietypowe, ale sumarycznie jeden rkm na 10 ludzi i pluton o sensownej liczebności.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 11/11/2015, 13:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 11/11/2015, 13:31 Quote Post

Dodam tylko...

Dla zaintersowanych propozycjami przedwojennych oficerów, w czasie gdy odbywała się dyskusja na temat reorganizacji niskich szczebli piechoty WP pod koniec lat 20-tych polecam artykuły:

- mjr dr T.Felsztyn "Najmniejsza jednostka bojowa" Bellona 1927 - trzy części w numerach lipiec, sierpień i wrzesień.

- mjr J. Wierzchoń "W sprawie organizacji najmniejszej jednostki bojowej" - Przegląd Piechoty 2/1928

- kpt. SG S.Pstrokoński "O organizacji małych jednostek piechoty" - Przegląd Piechoty 9/1928

- mjr dypl. A. Nadachowski "Najmniejsza jednostka bojowa" - Przegląd Piechoty 4/1929

- mjr dypl. R. Starzyński "Organiacja plutonu jako jednostki bojowej piechoty" - Przegląd Piechoty 7/1929

- mjr dr T.Felsztyn "Broń dowódcy kompanii" - Przegląd Piechoty 2/1930.

Co do Bellony nie wiem... ja kupiłem (numery z tym artykułem) w antykwariacie, ale Przeglądy Piechoty są dostępne w Wielkopolskiej Bibliotece Cyfrowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.313
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 11/11/2015, 14:07 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 12:20)
Uważam, że kluczowe do zrozumienia co się działo z naszym wojskiem na niskim szczeblu jest znalezienie dokumentów tyczących się konkursu na rkm i czemu wygrał "BAR".


Pewnie z tych samych przyczyn, z których wygrywał konkursy w innych krajach w latach 1920-tych: był najbardziej niezawodny i najtańszy w produkcji.

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 12:20)
Z każdego bowiem logicznego punktu widzenia powinien był wygrać Hotchkiss który był drugi. Było to rozwiązanie o wiele lepsze i dla drużyny (wersja magazynkowa) i na wyższe szczeble czy dla pojazdów (wersja na taśmę).


Co to jest rkm "na wyższe szczeble"?
To hotchkiss na sztywną taśmę brał udział w konkursie...?

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 12:20)
Wymienna lufa oznaczała większą szybkostrzelność, nie wiem nawet czy z cięższą lufą (było kilka rodzajów) i na trójnogu nie mógłby robić za ckm i w efekcie musielibyśmy tłuc tylko jeden rodzaj broni maszynowej co by się odbiło pozytywnie i na cenie i na ilości. Zresztą już na początku lat 20-tych nasi wojskowi postulowali wprowadzenie km modułowego, a produkt francuski spełniał te wymogi.


Gdzie można przeczytać o tym postulowaniu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 11/11/2015, 14:33 Quote Post

QUOTE(Botras @ 11/11/2015, 15:07)
Co to jest rkm "na wyższe szczeble"?

Zapewne chodzi o broń na szczebel kompanii...

W sumie tutaj możliwe są dwa podejścia do problemu czyli albo rkm o zwiekszonych możliwościach ogniowych (podstawa, wieksze magazynki, cięższe lufy - ale warunek, że rkm ma wymienną lufę) albo odchudzony ckm (chłodzenie powietrzem, lżejsza podstawa).

Inna sprawa, że cały czas zastanawia mnie odrzucenie na wstępie rkm Vickers-Bertier.

Tak czy inaczej, gdyby zastosować lepszą organizację niskich szczebli, nieco większą liczbę rkm-ów (powiedzmy 4 w perspektywie 5 w plutonie) oraz ewentualnie odchudzoną formę ckm wz.30 na szczelbu kompanii to wcale możliwości niskich szczebli piechoty WP IIRP nie przedstawiały by się tak źle jak w rzeczywistości - nawet z rkm-mami wz. 28.

A tak pozostawał im szturm na bagnety przy znikomym wspoarciu ogniowym...

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 13:20)
6 rkm (w każdej po 2)


Układ 3 drużyn po 2 rkm wz. 28 w każdej ma sens... przy liczebności powiedzmy 13 żołnierzy w każdej drużynie - dwie sekcje po 6 z 1 rkm.

Problem w tym, że obawiam się, że to nieosiągalne w realiach finansów IIRP. Na pewno osiągalne było zrobienie układu 4 x 13 i 4 rkm w plutonie, bo ten czwarty rkm kosztował tyle, co tych dodatkowych, dołożonych do plutonu 5 żołnierzy. Tutaj nie był to problem finansowy, a koncepcyjny... oni po prostu chcieli mieć tyle tych "bagnetów", bo sądzili że to ma sens.

Na ile osiągalny byłby układ proponowany przez kpt. Pstrokońskiego czyli trzy drużyny zwykłe (z jednym rkm) i czwarta ogniowa z dwoma rkm i granatnikiem. Może też, gdyby zmniejszyć liczbę żołnierzy np do układu 4 x 12 tych kolejnych czterech powinno pomóc z ograniczeniu kosztów.

Pluton byłby mniejszy, ale ogniowo silniejszy...

W sumie nawet układ 39 ludzi w drużynach i 6 rkm finansowo byłby osiągalny, pozostaje kwestia logistyki i amunicji. Tutaj już pewny nie jestem... jak napisałem jestem zdania, że system uciągnąłby bez problemu 4 rkm w plutonie (przy 13-osobowych druzynach - 52 ludzi w drużynach), może też 5 rkm (przy 12 ososbowych - 48 w drużynach) - co do 6 rkm (i 39 ludziach w 3 drużynach) nie wiem czy dali by radę? W przypadku układu z drużyną ogniową oszczędza się na sekcji granatnika bo jest w czwartej drużynie, a nie odrębna. W przypadku tego układu z 3 drużynami i 6 rkm to trzeba ich doliczyć osobno czyli + 3 ludzi do plutonu, podobnie z kbppanc w przyszłości - w układzie 4 x 12 i drużynie ogniowej może tam być też kb ppanc.

Dlatego za najkorzystniejszy uważam układ z 3 drużynami zwykłymi (po 12 ludzi) i czwartą ogniową (też 12 ludzi, 2 rkm i granatnik oraz potem kbppanc). Był też chyba realny... w każdym razie za taki óważali go ówcześni bo to była jedna z propozycji przecież - choć przy układzie 4 x 13.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 11/11/2015, 15:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.511
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 11/11/2015, 15:27 Quote Post

Razorblade1967

Nie zgodzę się, że uda się w praktyce pokonać zdeterminowanego przeciwnika przy pomocy samej siły ognia, a szczególnie maszynowej. Trzeba by wybić go do nogi samym ogniem, a takie przypadki były ekstremalnie rzadkie.
Taki Saipan zrównano z ziemią z 5 razy i jeszcze 5 razy poprawiono a i tak się skończyło koniecznością ręcznego wykańczania Japończyków, a Amerykanie odnieśli większe straty.
Podkreślam, że przeciwnik musi być zdeterminowany, bo jeśli nie ma motywacji lub chce unikać strat to inna sprawa.

Akurat nie wystarczy porównać strat z września. Chyba, że dysponuje kolega statystykami liczby ofiar w starciach piechoty. Mam wrażenie, że jednak większość strat była spowodowana odwrotem a nie poniesiona w walkach piechota vs piechota jako takich.

Jestem pewien, że gdzieś czytałem, że Niemcy nie byli zadowoleni z wyników starcia z naszą piechotą i wprowadzili zmiany co do szkolenia.

To, że optimum by był pluton 4 x 10 z wydajnym km w drużynie + granatnik (dosłownie czyli do miotania standardowych granatów) do dyspozycji nie ulega wątpliwości. Zapewnia to łatwość dowodzenia, odpowiednią siłę ognia i elastyczność taktyczną. Na szczeblu kompanii 2 lekkie moździerze i 2 lkm zasilane z taśmy i możliwością strzelania plot.

Hotchkiss był drugi w konkursie. Miał magazynek od góry i szybko wymienne lufy, dodatkowo była wersja (inna pokrywka komory zamkowej + mechanizm przesuwania) zasilana z taśmy metalowej. W efekcie można by, jak myślę, różnicując jedynie sposób zasilania, ciężar lufy i podstawę mieć: rkm na szczebel drużny, lkm na szczebel kompanii i ckm na szczebel batalionu. O tym, że byłoby to rozwiązanie prostsze logistycznie i tańsze chyba nie muszą nikogo przekonywać? Ukm to by nie był, ale blisko.

I tu jest właśnie pytanie czemu BAR zauroczył, a coś innego nie? Czy Hotchkissowi czy VB coś dolegało w testach? Jedne i drugie były później powszechnie używane i jakoś narzekań na zawodność nie słyszałem.

Nie bardziej niewygodne niż OTL, a siła ognia dwóch rkm w drużynie nie w kaszę dmuchał. Oczywiście drużyna z OTL była monstrualna i niewygodna w dowodzeniu. Zakładając koniecznie nie obniżanie liczby ludzi w plutonie i koniecznie przejście na system trójkowy to monstrualna drużyna jest konieczna, tyle, że nie aż tak, 17 a nie 19 ludzi i wtedy wyraźny jest niedobór siły ognia w plutonie, 2 rkm w drużynie by to załatwiły, tyle tylko, że trzeba by było by były one tak taniej by można sobie na to pozwolić. Do optimum temu daleko ale lepiej niż OTL.


Botras

To jest właśnie niestety gdybanie. W końcówce lat 30-tych nie różnił się niezawodnością od innych rkm, a w produkcji był nawet droższy. Kwestia czy było tak 10 lat wcześniej.

Hotchkiss na sztywną taśmę różnił się pokrywką komory zamkowej i posiadaniem mechanizmu do przesuwu taśmy. Różnice były więc niewielkie. MG-34 też początkowo miał 2 wersje właśnie tym się różniące, z magazynkowej później spasowano.

Gdzie ja użyłem w cytowanym zdaniu terminu rkm? Pisałem o rkm na szczeblu drużyny, lkm na szczeblu kompanii i ckm na szczeblu batalionu, co daje się dałoby radę obskoczyć Hotchkissem.

Jakoś na początku lat 20-tych popełniono artykuły w naszej prasie fachowej tyczące się idealnego km. Porównywano tam też posiadane km. Wnioski były takie, że idealnie by było gdyby posiadać jeden typ km który przy pomocy niewielkich zmian by można dostosować do różnych ról.
Jak zwykle się kolega będzie oburzał, ale nie podam gdzie dokładnie.



Przy okazji w PP 6/39 jest streszczenie pracy gen Lyncha (szef piechoty US Army) na temat nowoczesnej taktyki piechoty. I o ile środek jest bardzo ciekawy i sensowny to początek a zwłaszcza koniec to jak z poglądów naszych decydentów. Nasycanie piechoty bronią zespołową jest be i prowadzi na manowce osłabiając armię. Liczy się żołnierz z karabinem. Siła kompanii to ilość żołnierzy, a nie siła ognia, bo ostatecznie to żołnierz musi fizycznie zająć pozycję wroga i inaczej się nie wygra.

Ten post był edytowany przez Realchief: 11/11/2015, 15:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 11/11/2015, 15:54 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 16:27)
Razorblade1967
Nie zgodzę się, że uda się w praktyce pokonać zdeterminowanego przeciwnika przy pomocy samej siły ognia...

A gdzie ja tak napisałem? Od początku powołuję się na artykuły przedwojennych oficerów i preferuje ich rozwiązania (bo z perspektywy kilkudziesiąciu lat to każdy jest mądry), te które jak sami pisali o nich pomysłodawcy zapewniały odpowiednie zrównoważenie elementów ognia i ruchu.

Oczywistym jest, że to co rzeczywiście powstało w nieboszczce IIRP w 1930 systemem zrównoważonym nie było - był nadmiar tego "elementu ruchu" czyli "bagnetów" nad elementami ogniowymi. I to był błąd koncepcyjny.

Z drugiej strony oczywiście przegięciem byłoby iść w drugą stronę i np. stworzyć plutony składające się tylko z obsług broni maszynowej i lekkiej broni wsparcia - bo zabraknie elementu ruchu i tych "bagnetów" do uderzenia na przeciwnika.

Oba elementy muszą być zrównoważone... i na tym polega cała sztuka, to wszystko oczywiście jest powiązane z własnościami posiadanej broni. Mniej szybkostrzelnej (praktycznie) musi być więcej, tej bardziej szybkostrzelnej może być nieco mniej.

Masz przykład z 1939:

Drużyna WP IIRP to jeden rkm o niewielkiej szybkostrzelności praktycznej i odliczając nawet całą 4-osobową obsługę rkm to jeszcze 15 "bagnetów". Za dużo - nie jest to układ zrównoważony.

Drużyna WH to jeden ukm o sporej szybkostrzelności praktycznej i 13 ludzi czyli po odliczeniu 4-osobowej obsługi jeszcze 9 "bagnetów". Układ lepiej zrównoważony.

Zresztą warto zobaczyć co się działo gdy Niemieckie pododdziały miały broń czeską... tutaj już drużyny 10 osobowe, ale cztery. I teraz po odliczeniu 2 żołnierzy obsługi (bo przy takiej broni dwoch wystarczało) jeszcze 8 "bagnetów" - czy układ jest zrównoważony? Tak - nawet jak przy rkm zostawi się 3 ludzi, np. z-cę d-cy drużyny. Broń mniej wydajna ogniowo... no to mogła zapewnić wsparcie ogniowe mniejszej liczbie żołnierzy w natarciu.

Teraz przykład układu gdzie jest nieco w druża stronę - drużyny brytyjskie miały 8 żołnierzy i po 1 rkm z obsługą 2-osobową. Do szturmu było u nich 6 "bagnetów" i okazało się to zbyt mało, stąd w wyniku doświadczeń zmieniono na układ 3-ososbowej obsługi rkm i pozostało 7 "bagnetów", bo drużyna liczyła teraz 10 ludzi.

To właśnie to zrównoważenie elementów ognia i ruchu stanowi o odpowiedniej organizacji...

Zastanów się czy lepiej zrównoważonym systemem nie byłby np. układ 4 x 13 i 4 rkm powiedzmy z 3 oosobowymi obsługami. Każda drużyna ma jeszcze 10 "bagnetów"?

No, ale broń jednak ogniowo słaba, no to może układ z 5 rkm-ami (drużyna ogniowa)? W systemie 4 x 13 mamy przy obsługach 3-osobowych jeszcze 3 x 10 "bagnetów", a wspiera ich 5 rkm i granatnik. Równie dobrze pasuje układ 4 x 12 i 2-osobowe obsługi w drużynach i większe w drużynie ogniowej. Też jeszcze 3 x 10 "bagnetów" z przyzwoitym wsparciem ogniowym. Układ taki jest w dwujnasób korzystny, bo można pchnąć do szturmu 3 obsługi rkm (zapewniają wsparcie w ruchu, klon BAR-a się do tego nadawał, nawet jak trochę "przytył"), a dwie mogą wspierać ogniem atak.

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 16:27)
MG-34 też początkowo miał 2 wersje właśnie tym się różniące, z magazynkowej później spasowano.

Nie dwie wersje - to była jedna broń mająca możliwość zasilania z magazynka i z taśmy, choć nie tak jak współczesne niektóre km-y czyli bez żadnych zabiegów. Wymieniało się pokrywę komory zamkowej, ale obie były w komplecie broni - ta na taśmę i ta na magazynek dwubębnowy. Potem doszli do wniosku, że lepszym rozwiązaniem jest po prostu mały pojemnik na jeden 50-nabojowy odcinek taśmy przyczepiany do broni, jako praktyczniejszy na polu walki niż skomplikowany magazynek dwubębnowy. I magazynek poszedł w zapomnienie...

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 11/11/2015, 16:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.511
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 11/11/2015, 16:10 Quote Post

W takim wypadku nie mam uwag, bo wydawało się mi, że kolega chce przekonać, że wystarczy sama siła ognia i nie ma potrzeby walki mano a mano.
Oczywistym jest, że kluczowa jest równowaga.

Musimy zresztą wziąć pod uwagę zupełnie inne filozofie walki i konieczność dostosowania do nich reszty.
U Niemców w obronie jeśli wróg miał przewagę to należało się wycofać na drugą pozycję i poczekać na odpowiednie posiłki i przeprowadzić kontratak. U nas pozycja miała być broniona uporczywie i w zasadzie samodzielne wycofanie nie wchodziło w grę, a kontratak miał być przeprowadzany natychmiastowo dla utrzymania pozycji.
W efekcie Niemcy jak nie siła ognia nie dawała rady to się mogli wycofać inna kwestia jak potem odbić. U nas zakładano, że w zasadzie bez walenia się po pysku się nie obejdzie stąd jednak trzeba było mieć więcej bagnetów. Ale więcej to nie znaczy, że aż tyle jak było. Przy takiej filozofii optymalne było nie zmienianie 4 x 13 bo powiedzmy przy 10 to za mało już tych bagnetów. 13 to chyba max sensownej drużny.


I stąd oni mieli UKM. Hotchkiss zaś co najwyżej by mógł być bronią modułową, bo zasilanie z magazynka czy taśmy wymagało pewnych zmian w samych mechanizmie, ale dawało się je przeprowadzić w tym samym egzemplarzu broni. Wystarczyło by więc produkować 2 rodzaje zamków (przy czym większość części wspólna) i luf (cięższe dla ckm, lżejsze dla rkm) przy czym biorąc pod uwagę, że lufy były szybkowymienne to też nie wpływa na konstrukcję broni, reszta taka sama. Podstawa to inna historia.


Niech kolega zerknie do mojego dopisku w poprzednim poście. Jak się okazuje decydenci w USA mieli podobne poglądy jak nasi. Pokłosiem tego jest brak rkm w drużynach i 2 BAR w drużynie wsparcia, poszli na jeszcze większe ekstremum niż my.

Ten post był edytowany przez Realchief: 11/11/2015, 16:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 11/11/2015, 16:25 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 17:10)
Niech kolega zerknie do mojego dopisku w poprzednim poście. Jak się okazuje decydenci w USA mieli podobne poglądy jak nasi. Pokłosiem tego jest brak rkm w drużynach i 2 BAR w drużynie wsparcia, poszli na jeszcze większe ekstremum niż my.

Owszem mieli... co nie znaczy, że było to sensowne - choć może ich trochę tłumaczy zachłyśnięcie się karabinem samopowtarzalnym i w sumie niewielka szybkostrzelność praktyczna BAR-a. No i jeszcze dodajmy ckm-y na szczeblu kompanii czyli M1919A4 - dwie sztuki. Zresztą już pisałem o tym wcześniej.

Dość szybko "im przeszło" i zmienili to na bardziej klasyczne 3 x 12 i BAR w każdej drużynie.

Za to układ z 5 BAR był w USMC na początku wojny - tam pluton miał trzy drużyny 9-osobowe z jednym BAR oraz drużynę ogniową (8 ludzi) z dwoma BAR. Bardzo podobne do propozycji kpt. Pstrokońskiego (ze Sztabu Generalnego) z 1928. Tyle, że w jego propozycji jest więcej żołnierzy... na ale jednostki desantowe mają swoje prawa i z zasady nieco mniejezą liczebność, w końcu pojemność środków przeprawowych i desantowych ma swoje ograniczenia. Ale genralnie pomysł z roku 1928 oficera ze Sztabu Generalnego WP jest bardzo podobny do tego na co Amerykanie wpadli 10 lat później.

Dlatego też uważam ten układ za najlepszą propozycję organizacji plutonu WP IIRP - przy układzie 4 x 13 ma wystarczająco "bagnetów" i dobre wsparcie ogniowe (5 rkm i granatnik). Nawet w układzie bardziej "oszczędnościowym" czyli 4 x 12 by to się sprawdziło.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 11/11/2015, 16:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.511
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 11/11/2015, 16:43 Quote Post

Nie piszę, że to było dobra, tylko, że w USA też mieli taki nieżyciowy odpał a nawet większy. Trzeba uznać, że nasi decydenci myśleli błędnie, ale jakoś się wpisywali w pewne nurty, a nie szli pod prąd i tylko my to byliśmy tacy zacofani i głupi.

Faktycznie chyba trzeba uznać, że w naszych warunkach 4 x 13 było by optymalne, choć optymalne w ogóle 4 x 10. 5 rkm raczej sobie można podarować. W plutonie by się jeszcze przydał granatnik. Albo jako nasadka na karabin, albo w stylu japońskiego, kluczowe by miotał normalne granaty piechoty by nie trzeba było produkować czegoś nowego, bo by się skończyło jak zwykle czyli nie byłoby amunicji w praktyce.
Na poziomie kompanii 2 lkm (lekki trójnóg z masztem plot, zasilanie taśmowe, czyli w praktyce coś a'la A4) i 1-2 lekkie moździerze. Moździerze najlepiej skrajnie odchudzone 81 mm (krótsza lufa, lżejsza podstawa i trójnóg) strzelające tymi samymi granatami jak moździerze batalionowe, ale bez dodatkowych ładunków. Na poziomie kompanii dalej niż jakieś 1500 m strzelać nie ma potrzeby, upraszcza to obsługę (ładunki) nie ma potrzeby posiadania celownika. Panowie ustawiają moździerz, wrzucają granat i robią poprawki patrząc gdzie upadł. Taki moździerz by ważył mniej więcej tyle co 60 mm, naboje co prawda cięższe ale nie ma potrzeby z nim latać na plecach i przydzielać do plutonów skoro mają granatnik.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.464
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 11/11/2015, 17:09 Quote Post

Razor- w swojej kalkulacji moim zdaniem pomijasz kwestie kosztu utrzymywania w czasie pokojowym dodatkowego dowódcy drużyny, który musiał być (zgodnie z zasadami WP jak rozumiem) zawodowym plutonowym. A to byłoby ok. 3000 ludzi aby obsadzić (w uproszczeniu) powiedzmy trzydzieści kilka dywizji, nie licząc samodzielnej piechoty (po 9 ekstra na każdy batalion).

Odnośnie zaś dowodzenia drużyną - czy ktoś spotkał się z analizami (czy przedwojennymi czy też we wspomnieniach), że ciężko się dowodziło taką grupą? Szanując Twoją wiedzę praktyczną ciekaw jestem czy tak samo postrzegano problem "za II RP" i troszkę później.

QUOTE
Nie ma sensu pchać żołnierzy do szturmu na bagnety, gdy możesz przeciwnika pokonać za pomocą odpowiedniej siły ognia broni maszynowej i wspierającej. To nie "miękkość", tylko taktyczny rozsądek i ograniczanie strat czyli oszczędzanie swoich żołnierzy, a i późniejsze korzyści, bo nie przetrzebiony pododdział może dalej realizować zadania, bez konieczności uzupełnień.


Tyle, że można zarówno szturmować jak i szturm odpierać - a tutaj jak dupuszczą przeciwnika na odległość szturmową to nie bardzo mają wybór: podawanie tyłów to samobójczy ruch... Do szturm nie należy dopuścić a jeśli do niego dojdzie to go odeprzeć- ew. wycofanie albo wcześniej albo później...

Z tego co kojarzę Niemcy zresztą narzekali na jakość wyszkolenia swojej piechoty jaka się objawiła we wrześniu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Razorblade1967
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.155
Nr użytkownika: 57.526

Zawód: emeryt
 
 
post 11/11/2015, 17:21 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 17:43)
Faktycznie chyba trzeba uznać, że  w naszych warunkach 4 x 13 było by optymalne, choć optymalne w ogóle 4 x 10. 5 rkm raczej sobie można podarować. W plutonie by się jeszcze przydał granatnik. Albo jako nasadka na karabin, albo w stylu japońskiego, kluczowe by miotał normalne granaty piechoty by nie trzeba było produkować czegoś nowego, bo by się skończyło jak zwykle czyli nie byłoby amunicji w praktyce.

Moje zdanie przedstawiłem... układ 4 x 13 jest OK, jako wprowadzony w 1930 czyli bez kombinacji, a tylko likwidacja faktycznie niekorzystnego nadmiernego specjalizowania żołnkierzy w drużynach. Czyli w sumie zgodnie z propozycjami przedwojennych oficerów. Dopóki przeciwnik siedzi na MG.13 jest OK.

No, ale lata lecą, świat idzie naprzód i nie można w tyle zostawać... to gdzieś tak około 1936 kolejna modyfikacja na układ 3 x 13 + 13 drużyna ogniowa z 2 rkm i granatnikiem (wtedy wchodzi przecież wz.36 oraz przy odpowiedniej "polityce" można naprodukować odpowiednie ilości rkm - to nie był problem "mocy produkcyjnych", bo te były) - jako kolejny etap do którego się dąży i osiąga po 6-7 latach.

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 17:43)
W plutonie by się jeszcze przydał granatnik. Albo jako nasadka na karabin, albo w stylu japońskiego, kluczowe by miotał normalne granaty piechoty by nie trzeba było produkować czegoś nowego, bo by się skończyło jak zwykle czyli nie byłoby amunicji w praktyce.


W pierwszym układzie czyli 4 x 13 to sekcja granatnika jak była czyli jako dodatkowa, a kolejnym etapie już w ramach drużyny wogniowej (przy okazji urywa się koszty 3 ludzi w plutonie).

Sam granatnik... no cóż nie był akurat pomysłem najlepszym. Moim zdaniem lepszy byłby lekki moździerz kaliber 50mm na tamte czasy (tym lekkim 81mm to trochę "czasy wyprzedzasz). Granatnik wz.36 słabo przydawał się w obronie, ze względu na swoje ograniczone możliwości prowadzenia ognia.

Co ciekawe to w artykule Pstrokońskiego, gdy granatnika wz. 1930 jeszcze nawet nie było to autor chyba właśnie sobie wyobrażał coś w rodzaju tego japońskiego 50mm. Zresztą on postulował dwa takie granatniki (o mniejszej donośności), jak to bardziej realnie zmniejszam do jednego wz. 1930, potem wz. 1936. Mam tą przewagę nad autorem, że wiem jaki grantnik wszedł do uzbrojenia, a on jeszcze nie wiedział.

Znowu najlepsza moim zdaniem broń 50mm tej klasy czyli radziecki moździerz kompanijny wz. 38 (potem wz.40) to trochę za duży "wypas" jak na IIRP i na początek lat 30-tych. W sumie gdyby ten granatnik miał moźliwość strzelania z innym kątem (np. jak radziecki moździerz drugi kąt 75st.) to mógłby być. W zasadzie w ogóle mógłby być - nie zakładam rewolucji, staram się trzymać realiów. Przyjmuję broń jak była, bo gdybym miał "szaleć" to pewnie rkm-em WP byłby Vickers-Berthier.

Chodzi mi sprawy organizacyjne... o alternatywnych możliwościach uzbrojenia można w innym miejscu podyskutować.

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 17:43)
Na poziomie kompanii 2 lkm (lekki trójnóg z masztem plot, zasilanie taśmowe, czyli w praktyce coś a'la A4)

Tutaj się zgadzam... początkowo nie ma problemu w końcu jest mnóstwo wycofanych z połowy dywizji piechoty (po zastąpieniu ich rkm wz.28) lkm-ów 08/15. Na szczebel kompanii moga być. Jeżeli by taki system organiacyjny się sprawdził to pewnie sprawa lekkiej wersji ckm wz. 30 wyszła by szybciej niż w rzeczywistości. Znowu z możliwościami produkcji nie było problemu.

Pozostaje kwestia amunicji i przy konnych taborach to problem... może na początek tylko jeden lkm? Czyli sekcja lkm przy d-cy kompanii? Potem dopiero dwa... Zresztą moze te dwa to nierealne, dobrze byłoby mieć choć jeden taki "lekki" ckm w kompanii.

W każdym razie moździerze 81mm pozostają jako batalionowe. Lekkie moździerze 81mm to w latach 30-tych nierealne, bardziej złożone 50mm czy jakiś 60mm to też moim zdaniem przesada. Niech zostanie jak było... z czasem tylko może 4 moździerze zamiast dwóch w batalionie? Ale na początku tylko dwa - więcej logistyka nie uciągnie.

Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 11/11/2015, 17:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.313
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 11/11/2015, 17:21 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 15:27)
To jest właśnie niestety gdybanie. W końcówce lat 30-tych nie różnił się niezawodnością od innych rkm, a w produkcji był nawet droższy. Kwestia czy było tak 10 lat wcześniej.


To, co napisałem to nie gdybanie, tylko relacja z faktów. Nie wiem, na jakiej podstawie stwierdzasz autorytatywnie, że w końcu lat 1930-tych polski BAR nie różnił się niezawodnością od innych rkm-ów (a przypuszczam, że na podstawie niczego), ale ważne jest, że konkurs był dekadę wcześniej.

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 15:27)
Gdzie ja użyłem w cytowanym zdaniu terminu rkm? Pisałem o rkm na szczeblu drużyny, lkm na szczeblu kompanii i ckm na szczeblu batalionu, co daje się dałoby radę obskoczyć Hotchkissem.


Tym śmieszniej brzmi Twoje powoływanie się na logikę, skoro to był konkurs na rkm.

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 15:27)
Jakoś na początku lat 20-tych popełniono artykuły w naszej prasie fachowej tyczące się idealnego km. Porównywano tam też posiadane km. Wnioski były takie, że idealnie by było gdyby posiadać jeden typ km który przy pomocy niewielkich zmian by można dostosować do różnych ról.
Jak zwykle się kolega będzie oburzał, ale nie podam gdzie dokładnie.


Standard - za argument ma starczyć "wydaje mi się, że gdzieś czytałem".

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 16:10)
Musimy zresztą wziąć pod uwagę zupełnie inne filozofie walki i konieczność dostosowania do nich reszty.
U Niemców w obronie jeśli wróg miał przewagę to należało się wycofać na drugą pozycję i poczekać na odpowiednie posiłki i przeprowadzić kontratak.


Poproszę cytat ze stosownego niemieckiego regulaminu lub z opisu niemieckiej doktryny z innej armii, odnoszący się do odpowiednika "pozycji głównej" w polskim regulaminie. Sam mogę zaoferować to drugie, z 1942 r. z US Army, gdzie stoi, że obrana pozycja ma być broniona do ostatka.

QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 16:10)
W efekcie Niemcy jak nie siła ognia nie dawała rady to się mogli wycofać inna kwestia jak potem odbić. U nas zakładano, że w zasadzie bez walenia się po pysku się nie obejdzie stąd jednak trzeba było mieć więcej bagnetów. Ale więcej to nie znaczy, że aż tyle jak było. Przy takiej filozofii optymalne było nie zmienianie 4 x 13 bo powiedzmy przy 10 to za mało już tych bagnetów. 13 to chyba max sensownej drużny.


I stąd oni mieli UKM.


Ta opowieść nie ma nic do czynienia z genezą MG 34, w której chodziło o uproszczenie produkcji i szkolenia.


QUOTE(Realchief @ 11/11/2015, 16:10)
Hotchkiss zaś co najwyżej by mógł być bronią modułową, bo zasilanie z magazynka czy taśmy wymagało pewnych zmian w samych mechanizmie, ale dawało się je przeprowadzić w tym samym egzemplarzu broni. Wystarczyło by więc produkować 2 rodzaje zamków (przy czym większość części wspólna) i luf (cięższe dla ckm, lżejsze dla rkm) przy czym biorąc pod uwagę, że lufy były szybkowymienne to też nie wpływa na konstrukcję broni, reszta taka sama.


Dlaczego miano by wymieniać zamki? I co to za zmiany w samym mechanizmie, poza wymianą zamka?

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

19 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej