Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dziwne rytuały pogrzebowe
     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 17/08/2014, 13:25 Quote Post

Tu i ówdzie trafiam na opisy dziwnych rytuałów związanych z pochówkami odnajdywanymi na terenach "germańskich". O, np. to: http://www.history.com/news/evidence-of-gr...thed-in-denmark
Czy to staranne oddzielanie mięśni i ściegien od kości nie wskazuje na kanibalizm?
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 17/08/2014, 13:58 Quote Post

Germanie jak to ludzie, czasem potrafili zdziczeć w imię różnych, imających się ich sytuacji. Szał bitewny, nienawiść do wroga, co rusz wyolbrzymiana przez zdolnych do wygłaszania plomiennych mów do mas, to wszystko powodowało zachowania, które dziś uchwytne są w takich i podobnych źródłach materialnych. We Francji odkryto kiedyś cmentarzysko, w którym pochowano w okresie celtyckim, jak się w miarę badań okazało, zjedzonych ludzi. W niektórych przypadkach większe kości, np. piszczele były rozpolowione na długości, co wskazywało na zjadanie szpiku kostnego. Wracając jednak do duńskiego odkrycia. Może tutaj mamy do czynienia z wyjątkową jatką jaką zgotowały sobie obydwie strony. Rezultaty urazów i widok ciał potraktowanych orężem używanym przez specjalistów, był naprawdę porażający.
Kanibalizm to skrajnie występujące zjawisko mające swoją genezę w prozaicznych powodach: głodu. Czasem przyjmował formy rytualne i chyba w tym przypadku tak to powinno się interpretować.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 17/08/2014, 14:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 17/08/2014, 14:09 Quote Post

Skoro przy takich ciekawych pochówkach jesteśmy - na cmentarzysku w Nadkolu/ J. Andrzejowski, Nadkole 2. A cemetery of the Przeworsk Culture in Eastern Poland, Kraków 1998/ odkryto dość ciekawą sytuację w grobie 53 (s. 29), popielnicowym, odkryto szczątki dziecka w wieku infans I oraz pojedynczą kość innego człowieka, w grobie 54 (s. 29) znów popielnicowym, odkryto kości mężczyzny w wieku wczesny maturus, kości owcy/kozy i pojedynczą kość innego osobnika. W grobie 61 (s.31), popielnicowym, odkryto kości dziecka w wieku infans I oraz ząb osoby dorosłej. Ciekawe z czym jest to związane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 17/08/2014, 14:23 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 17/08/2014, 14:58)
Wracając jednak do duńskiego odkrycia. Może tutaj mamy do czynienia z wyjątkową jatką jaką zgotowały sobie obydwie strony. Rezultaty urazów i widok ciał potraktowanych orężem używanym przez specjalistów, był naprawdę porażający.


Ale cztery ludzkie miednice nadziane na palik jako rezultat bitewnej jatki??

QUOTE
Kanibalizm to skrajnie występujące zjawisko mające swoją genezę w prozaicznych powodach: głodu. Czasem przyjmował formy rytualne i chyba w tym przypadku tak to powinno się interpretować.

vapnatak
*



I tak, i nie. Są znaleziska (też "germańskie"), gdzie ludzkie kości przemieszane są ze zwierzęcymi. Czyli mięso ludzkie jest jakby dodatkiem, a nie daniem głównym (?)
Relacje z czasów niemal nam współczesnych kanibalizm też przedstawiają jako dodatek (często o znaczeniu na poły magicznym) a nie jako jedyną możliwość na żarcie.
Współcześnie u ludów praktykującym niedawno kanibalizm bardzo często wystepuje gen chroniący przed chorobą kuru. Europejczycy też mają ten gen wink.gif
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 17/08/2014, 15:05 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 17/08/2014, 15:23)
Ale cztery ludzkie miednice nadziane na palik jako rezultat bitewnej jatki??

A dlaczego nie? Kto tam wie co tak naprawdę siedziało w ich głowach? Jaki mieli do siebie stosunek? Wychodzi na to, że znienawidzony, że nawet po śmierci beszczescili zwłoki wrogów. A może uczynili tak z premedytacją? Na pokaz? Z pobudek politycznych?
QUOTE
I tak, i nie. Są znaleziska (też "germańskie"), gdzie ludzkie kości przemieszane są ze zwierzęcymi. Czyli mięso ludzkie jest jakby dodatkiem, a nie daniem głównym (?)

To w tym przypadku należałoby mówić o specyficznym rytuale ugruntowanym na polu religijnym, kulturalnym, tradycyjnym, zmierzającym w kierunku antropologii. O tym też wyżej pisałem. Być może za to też świadectwa dawnych wydarzeń, gdzie ludzie ci cierpieli głód i wzbogacali swą zwykłą dietę polegającą na zjadywaniu zwierzyny, równeż ludzkim mięsem. Z czasem zwyczaj ten zakorzenił się na tyle, że powracano do niego. Nie oznacza to jednak, że byli to notoryczni kanibale. Ot po prostu w formie upamiętnienia, może zrównania się z jakąś ważną dla nich siłą, odtwarzali te czasy i sytuacje. Coś jak coroczna chrystusowa pasja.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 17/08/2014, 15:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 17/08/2014, 16:07 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 17/08/2014, 16:05)
Nie oznacza to jednak, że byli to notoryczni kanibale. Ot po prostu w formie upamiętnienia, może zrównania się z jakąś ważną dla nich siłą, odtwarzali te czasy i sytuacje. Coś jak coroczna chrystusowa pasja.

vapnatak
*



Też tak to widzę.
Ciekawe, że w śródziemnorskim kręgu kulturowym tego nie robiono.
A propos, Jared Diamond przytacza anegdotę jak to jego porzewodnik a zarazem przyjaciel z ludu Fore w czasie jakieś drobnej sprzeczki użył, zupełnie na poważnie, argumentu "a mój dziadek zjadł misjonarza".
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 17/08/2014, 16:29 Quote Post

QUOTE(pawelboch)
Ciekawe, że w śródziemnorskim kręgu kulturowym tego nie robiono.

Celtoiberowie lubowali się w tym, podobnie jak i liguryjscy Saluzjowie zakładając świątynie i kultywując w nich ścięte/śpiące głowy. Przecież to było nie tak bardzo daleko od Massalii.
A czy w świecie śródziemnomorskim nie praktykowano czegoś takiego to nie jest to takie pewne. Może było to tak archaiczne zachowanie i praktyki, że z czasem wyparto je ze społecznych zachowań. Rzymianie jednak zostali na długo z munera, co zresztą też jest archaiczną formą zadawania śmierci podczas misterium pogrzebowego. Kto wie czy wśród Greków i Rzymian nie było takiego zachowania. Być może uchwytne one były w wierzeniach i opowiadanych sobie mitach o bogach i herosach.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 17/08/2014, 17:42 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 17/08/2014, 17:29)
A czy w świecie śródziemnomorskim nie praktykowano czegoś takiego to nie jest to takie pewne. Może było to tak archaiczne zachowanie i praktyki, że z czasem wyparto je ze społecznych zachowań.


Bardzo możliwe, z tym że to wyparcie musiało być tak dawno, że nie ma po tym wyraźnych śladów, zwłaszcza materialnych.
Albo jednak północ Europy zasiedlił ktoś zupełnie inny kulturowo.

QUOTE
Kto wie czy wśród Greków i Rzymian nie było takiego zachowania. Być może uchwytne one były w wierzeniach i opowiadanych sobie mitach o bogach i herosach.

vapnatak
*



No np. Kronos pożerał swoje dzieci. Z kolei Lamia wabiła dzieci i młodzieńców i też je pożerała.
Z tym, że z mitami to zawsze mam wątpliwość na ile one sa międzypokoleniowymi reminiscencjami a na ile odbiciem uniwersalnych lęków (przed pożarciem, dekapitacją, torturami, głodem etc. etc.)
pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 17/08/2014, 23:37 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 17/08/2014, 18:42)
No np. Kronos pożerał swoje dzieci. Z kolei Lamia wabiła dzieci i młodzieńców i też je pożerała.
Z tym, że z mitami to zawsze mam wątpliwość na ile one sa międzypokoleniowymi reminiscencjami a na ile odbiciem uniwersalnych lęków (przed pożarciem, dekapitacją, torturami, głodem etc. etc.)

Myślę, że mity czy jakieś przypowieści o bogach i herosach są taką zbiórką zarówno reminiscencji międzypokoleniowych, tradycji kulturowej, społecznej, ludowej można by nawet było rzec. Były też odbiciem lęków, obaw, zwykłych ludzkich odczuć na zjawiska dotykające każdego śmiertelnika. Celebrowane, w religijnym, rytualnym uniesieniu pewne zachowania, są odbicie zachowań z życia codziennego, szczególnie tych uchwytnych wokół prozaicznych, najprostszy spraw dotykajacych każdego, a jednocześnie będących najważniejszymi w życiu.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/08/2014, 0:01 Quote Post

Akurat Kronos pożerający swe dzieci to żadna reminiscencja wojownika, który składa ofiarę z bądź zjada swego pokonanego przeciwnika. Daleką reminiscencję tego typu praktyk, wlaściwie ich porzucenia w świecie greckim, można znaleźć w postaci mitu wyprawy siedmiu przeciw Tebom, sytuacji pojedynku Tydeusa z Melanipposem. Pojedynek skonczył się tak, że Melanippos zginał, a Tydeus był ciężko ranny i umierający. Atena chciała zapewnić Tydeusowi nieśmiertelność, przekonała do tego ojca swego, ale gdy podeszła do bohatera, ów trzymał głowę Melanipposa i żarł jego mózg, widok tak napełnił wstętem boginię, że dała sobie spokój z zapewnieniem mu nieśmiertelności. Tydeus zmarł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 18/08/2014, 9:05 Quote Post

Jakoś tak przy tym wszystkim przyszedł mi do głowy Prometeusz i jego kaźń.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
szlachcic.wielkopolski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 94.682

Zawód: Student
 
 
post 18/08/2014, 10:30 Quote Post

Przejawy kanibalizmu na pewno występowały biorąc pod uwagę mentalność szeroko rozumianych ludów germańskich. Chodziarz częściej powinno się to łączyć ze wspomnianym wcześniej bezczeszczeniem szczątków przeciwników.

Przykłady tego w krajach Anglosaskich mamy jeszcze w XII-XIII wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/08/2014, 10:42 Quote Post

CODE

Przejawy kanibalizmu na pewno występowały biorąc pod uwagę mentalność szeroko rozumianych ludów germańskich. Chodziarz częściej powinno się to łączyć ze wspomnianym wcześniej bezczeszczeniem szczątków przeciwników.


Chodziarz to taki sportowiec, który zawodowo uprawia taką dyscyplinę sportu - chód np. kiedyś Robert Korzeniowski. Po drugie czegoś nie zrozumiałeś - nie chodzi o bezczeszczenie szczątków, tylko po prostu ofiarę z człowieka, najprawdopodobniej jeńca.
A teraz trochę poważniej, a co z tą mentalnością, że niby miałby sprzyjać kanibalizmowi? No i konkretnie, jakie przykłady z krajów anglosaskich z XII-XIII w.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 18/08/2014, 13:01 Quote Post

QUOTE(szlachcic.wielkopolski @ 18/08/2014, 11:30)
Przejawy kanibalizmu na pewno występowały biorąc pod uwagę mentalność szeroko rozumianych ludów germańskich.

Bajędy tu zapisane ciężko jest w ogóle krytykować, a co dopiero komentować.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 18/08/2014, 15:44 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 18/08/2014, 1:01)
Akurat Kronos pożerający swe dzieci to żadna reminiscencja wojownika, który składa ofiarę z bądź zjada swego pokonanego przeciwnika. Daleką reminiscencję tego typu praktyk, wlaściwie ich porzucenia w świecie greckim, można znaleźć w postaci mitu wyprawy siedmiu przeciw Tebom, sytuacji pojedynku Tydeusa z Melanipposem.
*


A widzisz, tego nie znałem, dzięki za ciekawy przyczynek.
Natomiast Kronos pożerający dzieci to być może odwołanie do kanibalizmu na skutek głodu. W wielu miejscach spotkałem sugestie występowania takich praktyk zarówno w czasach prehistorycznych jak i nowożytnych.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej