Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Opór Ludów Bałtyckich Przed Chrystianizacją
     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 25/11/2019, 23:16 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 25/11/2019, 22:45)
QUOTE(force @ 24/11/2019, 21:56)
wprowadzanie "opodatkowania", na rzecz Kościoła To proces jeszcze późniejszy. Dokładnie w tym czasie pojawiły sie "bunty" pogańskie.
*



Niestety też nie jest prawda. Dziesięcina z dochodów ludności wprowadzona została zapewne dopiero za Krzywoustego. Wcześniej opodatkowane dla instytutów kościelnych były podatki monarsze. Widzimy to np w bulli gnieźnieńskiej. Dziesięcina była uiszczana z dochodów uzyskiwanych przez państwowy system podatkowy - tzw. grodowy. Niestety widzimy też, że wiedza podstawowa o tych czasach jest obca dyskutantom, którzy tworzą sobie w jej miejsce jakieś fantazmaty.

QUOTE
De Gnezden, de Ostrov, de Lecna, de Nakel usque ad fluvium Plitviza, de Landa, de Calis, de Chezram, de Ruda plenarias decimationes annone, mellis et ferri, tabernarum, placitorum, pellicularum mardurinarum et vulpinarium, porcorum, thelonei tam in ipsa civitate, quam per omnes transitus civitati vel castellis nominatis adiacentes

Item de castello Ziraz, Spitimir, Malogost, Rospra, Lunciz, Voibor, Sarnov, Skrin plenarias decimationes annone, mellis, ferri, pellium vulpinarium et mardurinarum, de placito, de tabernis, de foris, de theloneo, tam in ipsis castellis, quam in locis eis adiacentibus per omnes transitus. De theloneo et decimali ebdomada, per omnes quotquot sunt de Chrustov usque in Vislam iuxta fluvium Pelza. Item plenarias decimationes super eos qui Treblevici et Radlici dicuntur.

*


Co? Gdzie ja napisałem "dziesiecina", na rzecz Kościoła(lub,z dochodów ludności ), zacytujesz? Nie twórz fantazmatów, podatki monarsze nie brały sie z niczego, organizacja Kościoła, uposażenie kleru, jak i swiatyń, wymagały nakładów, a te oznaczały wzrost ucisku podatkowego.

Ten post był edytowany przez force: 25/11/2019, 23:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 26/11/2019, 0:29 Quote Post

QUOTE(force @ 25/11/2019, 23:16)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 25/11/2019, 22:45)
QUOTE(force @ 24/11/2019, 21:56)
wprowadzanie "opodatkowania", na rzecz Kościoła To proces jeszcze późniejszy. Dokładnie w tym czasie pojawiły sie "bunty" pogańskie.
*



Niestety też nie jest prawda. Dziesięcina z dochodów ludności wprowadzona została zapewne dopiero za Krzywoustego. Wcześniej opodatkowane dla instytutów kościelnych były podatki monarsze. Widzimy to np w bulli gnieźnieńskiej. Dziesięcina była uiszczana z dochodów uzyskiwanych przez państwowy system podatkowy - tzw. grodowy. Niestety widzimy też, że wiedza podstawowa o tych czasach jest obca dyskutantom, którzy tworzą sobie w jej miejsce jakieś fantazmaty.

QUOTE
De Gnezden, de Ostrov, de Lecna, de Nakel usque ad fluvium Plitviza, de Landa, de Calis, de Chezram, de Ruda plenarias decimationes annone, mellis et ferri, tabernarum, placitorum, pellicularum mardurinarum et vulpinarium, porcorum, thelonei tam in ipsa civitate, quam per omnes transitus civitati vel castellis nominatis adiacentes

Item de castello Ziraz, Spitimir, Malogost, Rospra, Lunciz, Voibor, Sarnov, Skrin plenarias decimationes annone, mellis, ferri, pellium vulpinarium et mardurinarum, de placito, de tabernis, de foris, de theloneo, tam in ipsis castellis, quam in locis eis adiacentibus per omnes transitus. De theloneo et decimali ebdomada, per omnes quotquot sunt de Chrustov usque in Vislam iuxta fluvium Pelza. Item plenarias decimationes super eos qui Treblevici et Radlici dicuntur.

*


Co? Gdzie ja napisałem "dziesiecina", na rzecz Kościoła(lub,z dochodów ludności ), zacytujesz? Nie twórz fantazmatów, podatki monarsze nie brały sie z niczego, organizacja Kościoła, uposażenie kleru, jak i swiatyń, wymagały nakładów, a te oznaczały wzrost ucisku podatkowego.
*



A jakie masz dowody na rzekomy wielki ucisk w okresie monarchii patrymonialnej Chrobrego i Mieszka II - a szczególnie dowód na to, że ludzie kojarzyli podatki państwowe z Kościołem, który był na wyłącznym utrzymaniu władcy a nie społeczeństwa. Nawet obecnie 500+ ludzie uważają za wydatek państwa a nie coś co się ciągnie z ich kieszeni. To ty tworzysz historie "niestworzone" blink.gif wacko.gif tongue.gif

QUOTE
Gdzie ja napisałem "dziesiecina", na rzecz Kościoła

nie udawaj, że nie napisałeś
QUOTE
wprowadzanie "opodatkowania", na rzecz Kościoła

każdy student historii wie, że opodatkowanie na rzecz kościoła to nic innego jak dziesięcina. Jeżeli Ty tego nie wiesz to jakim cudem wypowiadasz się w tym temacie???

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 26/11/2019, 0:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.356
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/11/2019, 2:30 Quote Post

Panowie, może wróćcie do tematu Prusów i ogólniej Bałtów...
force - w 1038 roku przywracano do władzy syna Mieszka II, nie chrześcijaństwo. Chciałam zauważyć też, że katolikiem był Brzetysław, który łupił katedrę gnieźnieńską. Więc wzmianka o łupieniu kościołów nie powinna być dowodem na antychrześcijański charakter powstania z 1038 roku.

QUOTE
każdy student historii wie, że opodatkowanie na rzecz kościoła to nic innego jak dziesięcina.


Podobnie jak powinien wiedzieć, że dziesięcina była podatkiem na początku istnienia państwa polskiego płaconym przez panującego, przez co poddani w ogóle nie odczuwali jej ciężaru. Na pewno zaś nie mogli jej kojarzyć z kościołem i nową wiarą.

Natomiast możliwe jest, że opór ludów bałtyckich przed wprowadzeniem chrześcijaństwa miał już coś wspólnego z fiskalizmem Kościoła. W końcu Bałtowie mieli możliwość zapoznania się z funkcjonowaniem struktur kościelnych.

 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 26/11/2019, 8:15 Quote Post

@GSR
QUOTE
nie udawaj, że nie napisałeś

Nie fantazjuj, nie kłam, zacytuj. Temat ma 3 strony,znajdziesz?
@ Wilczyca
QUOTE
force - w 1038 roku przywracano do władzy syna Mieszka II, nie chrześcijaństwo. Chciałam zauważyć też, że katolikiem był Brzetysław, który łupił katedrę gnieźnieńską. Więc wzmianka o łupieniu kościołów nie powinna być dowodem na antychrześcijański charakter powstania z 1038 roku.

Negujesz Galla Anomima, już go cytowałem, odnosiłem sie do buntu ludowego.
QUOTE
Podobnie jak powinien wiedzieć, że dziesięcina była podatkiem na początku istnienia państwa polskiego płaconym przez panującego, przez co poddani w ogóle nie odczuwali jej ciężaru. Na pewno zaś nie mogli jej kojarzyć z kościołem i nową wiarą.

To samo zacytuj, gdzie używam słowa dziesięcina?
pisałem o "opodatkowaniu" na rzecz Kościoła, jeśli nie wiesz co miałem na myśli( cudzysłów sie wyswietla?), to zapytaj miast snuć własne teorie. sleep.gif

Ten post był edytowany przez force: 26/11/2019, 8:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ree
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 9.688

 
 
post 26/11/2019, 13:21 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 24/11/2019, 23:42)
Wprowadzaniu chrześcijaństwa zwykle towarzyszyła jakaś władza centralna, której było to na rękę. Jeśli wierzyć kronikarzom starożytnym to u Germanów Słowian a i u Bałtów nie było tradycji dworu królewskiego. Królem się bywało a i na to trzeba było sobie zasłużyć. W kwestii politycznej więcej do powiedzenia miał wiec a w gospodarczej wspólnota krewniacza czy terytorialna. A król chrześcijański mający oparcie w kościele i we własnej drużynie rościł sobie prawo do wielu profitów niedostępnych w starym systemie: ustalał nazarz, przejmował bezspadkowe mienie, brał w opiekę wdowy i sieroty a także procent z pogłównego. Krótko mówiąc wchodził z buciorami w strefę komfortu samorządnych wspólnot. To w największym stopniu budziło opór. Samo przyjęcie misjonarzy nie miało większych następste bo w społeczeństwie politeistycznym to był po prostu kolejny bóg.
*



I ta wypowiedż praktycznie zamyka wątek, bo jest odpowiedzią na zadane pytanie.

W społeczeństwie miłujących wolność ponad życie Prusów jedynym ciałem ustawodawczym był wiec, swoją władzą sięgający co najwyżej na tzw. małą ziemię. Podjęcie decyzji wymagało jednomyślności.

Do tego, jak w każdym społeczeństwie, wśród Prusów byli ludzie bardziej i mniej religijni, czyli tacy, którzy byli wrogo nastawieni do misjonarzy i chrześcijaństwa oraz tacy, którym byli oni obojętni. Ci drudzy mogli przyjmować chrzest, jeśli mieli z tego korzyść (na przykład późniejsi wittingowie, którzy szybko umieli się odnaleźć w nowej rzeczywistości), ci pierwsi zaś ragowali na to wrogością.

Trudno zatem mówić o jednomyślności w ewentualnym przyjęciu nowej wiary przez pruskie ludy. Do tego musieliby najpierw zrezygnować z wolności na rzecz stworzenia władzy centralnej, a to było dla Prusów nie do pomyślenia, bo jak stworzyć władzę centralną, skoro wszyscy byli sobie równi, a każdą władzę dawano tylko "na chwilę"? Było to wykonalne jedynie na drodze podboju przez kogoś z zewnątrz, kto byłby na tyle silny i zdeterminowany, aby tego dokonać. Tym kimś okazali się Krzyżacy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 26/11/2019, 14:41 Quote Post

QUOTE(force @ 26/11/2019, 8:15)
@GSR
QUOTE
nie udawaj, że nie napisałeś

Nie fantazjuj, nie kłam, zacytuj. Temat ma 3 strony,znajdziesz?

QUOTE
Podobnie jak powinien wiedzieć, że dziesięcina była podatkiem na początku istnienia państwa polskiego płaconym przez panującego, przez co poddani w ogóle nie odczuwali jej ciężaru. Na pewno zaś nie mogli jej kojarzyć z kościołem i nową wiarą.

To samo zacytuj, gdzie używam słowa dziesięcina?
pisałem o "opodatkowaniu" na rzecz Kościoła, jeśli nie wiesz co miałem na myśli( cudzysłów sie wyswietla?), to zapytaj miast snuć własne teorie. sleep.gif
*


Nie było przed dziesięciną opodatkowania na rzecz kościoła

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 26/11/2019, 20:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Pawel.M.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 27/11/2019, 22:05 Quote Post

QUOTE(force @ 25/11/2019, 15:25)
Ochłoń chłopie...Nie wprowadzaj własnych prymitywnych antycypacji [/i]...
*


I to wszystko co masz do powiedzenia? I po cóż było wychylać się z Mównicy do działów merytorycznych... Potem piszesz głupoty, typu:
QUOTE(force @ 25/11/2019, 15:55)
co do daty, to wyinterpretowano ją na podstawie kroniki biskupa merseburskiego Thietmara.
*


Thietmar nie podaje daty chrztu Mieszka - podają ją polskie roczniki. Dla twej informacji: w średniowieczu w Polsce nie znano kroniki Thietmara, więc nie miała wpływu na nasze rodzime dziejopisarstwo.

QUOTE
Na ten temat podyskutuj przykładowo, z Galem Anonimem:
...Nadto jeszcze, porzucając wiarę katolicką – czego nie możemy wypowiedzieć bez płaczu i lamentu – podnieśli bunt przeciwko biskupom i kapłanom Bożym...

Ale po co mi przytaczasz coś co znam i do tego nie na temat? Ty masz zacytować informacje o walkach Odnowiciela (po powrocie z wygnania) z pogańskimi buntownikami...

QUOTE(force @ 25/11/2019, 23:16)
Co? Gdzie ja napisałem "dziesiecina", na rzecz Kościoła(lub,z dochodów ludności ), zacytujesz? Nie twórz fantazmatów, podatki monarsze nie brały sie z niczego, organizacja Kościoła, uposażenie kleru, jak i swiatyń, wymagały nakładów, a te oznaczały wzrost ucisku podatkowego.
*


Ojej, jakie rozczulające - nie masz pojęcia o organizacji państwa piastowskiego, co? A może jednak Mównica?

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 27/11/2019, 22:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej