Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wenedowie Ptolemeusza, czy byli Bałtami?
     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 13/11/2017, 2:45 Quote Post

CODE
[quote=A.Mączka,4/11/2017, 12:20]Nie ma żadnego źródła pisanego, potwierdzającego nazywanie Bałtów Wenedami.
[right][snapback]1688240[/snapback][/right]
[/quote]
Jest to niestety zwykłe kłamstwo, bo jest oczywiste dla każdego, kto czytał Ptolemeusza, ze nazywa on Wenedami lud zamieszkujący tereny przypisywane bałtyjskiemu pleminiu Aestiów i odpowiadające archeologicznej kulturze sambijskiej. Zdajesz sobie zresztą z tego doskonale sprawę, skoro mimo moich usilnych próśb nie przedstawiłeś dotąd żadnej sensownej alternatywnej interpretacji tekstu Ptolemeusza, która pozwoliłaby przypisać opisywane przez niego  terytorium jakiemukolwiek innemu ludowi (lub kulturze archeologicznej) identyfikowanemu przez specjalistów np. ze Słowianami.

Cały czas mylisz źródła z interpretacjami.
Wykazywanie się niewiedzą i ignorancją przez zarzucanie swojemu adwersarzowi kłamstwa jest co najmniej nieracjonalne i mało eleganckie. Jeśli podasz mi chociaż jedno źródło z epoki, twierdzące, że Bałtowie to Wenedowie albo identyfikujące jednoznacznie Bałtów jako Wenedów, to przyznam Ci rację. Jeśli jednak nie znajdziesz takiego źródła, to będę oczekiwał, że na forum odwołasz swoje twierdzenie, jakoby podaję tutaj kłamstwa na temat Wenedów.
CODE

[quote=A.Mączka,4/11/2017, 12:20]Tak, ale tak sobie dobrałeś wielkość terytorium, które mieliby zamieszkiwać Bałtowie, aby ich populacja wyjściowa była mniej więcej taka sama jak populacja Słowian. To zwykła manipulacja a nie rzetelny argument w dyskusji.
[right][snapback]1688240[/snapback][/right]
[/quote]
Nie wziąłem sobie tych liczb z powietrza, tylko oparłem się zarówno na zasięgu konkretnych kultur archeologicznych (wymienionych w moim poście i dość jednoznacznie identyfikowanych z Bałtami) oraz na dość powszechnie akceptowanym zasięgu hydronimów bałtyjskich, przy czym oba te zasięgi są mniej więcej zgodne ze sobą. Jeśli masz lepsze szacunki dotyczące zasięgu występowania ludów bałtyjskich w tym okresie, to przedstaw je proszę.

A w jaki sposób określiłeś gęstość zaludnienia?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 827
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 16/11/2017, 15:46 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 13/11/2017, 2:45)
Jeśli podasz mi chociaż jedno źródło z epoki, twierdzące, że Bałtowie to Wenedowie albo identyfikujące jednoznacznie Bałtów jako Wenedów, to przyznam Ci rację. Jeśli jednak nie znajdziesz takiego źródła, to będę oczekiwał, że na forum odwołasz swoje twierdzenie, jakoby podaję tutaj kłamstwa na temat Wenedów.
*


Termin Bałtowie został po raz pierwszy użyty dopiero w XIX wieku, jest więc oczywiste, że nie mógł być stosowany w znacznie wcześniejszych źródłach pisanych z okresu starożytności czy średniowiecza. Nie znaczy to jednak, że Bałtowie wówczas nie istnieli i że pojawili się nagle dopiero w XIX wieku. Tak więc Twoje twierdzenie, że nie ma żadnego źródła pisanego, potwierdzającego nazywanie Bałtów Wenedami, jest równie „prawdziwe”, jak ewentualne twierdzenie, że nie ma żadnego źródła pisanego potwierdzającego nazywanie Bałtów Galindami, Sudowami, Prusami, czy Jaćwingami, a nawet Litwinami lub Łotyszami.

Cały czas unikasz z premedytacją odpowiedzi na zasadnicze pytanie. Poproszę Cię więc po raz kolejny o przedstawienie swojej niebałtyjskiej alternatywy dla ludu opisanego przez Ptolemeusza jako Wenedowie i zamieszkującego obszar wzdłuż wybrzeża Morza Bałtyckiego na wschód od Wisły i na północ od Galindów i Sudowów.



QUOTE(A.Mączka @ 13/11/2017, 2:45)
QUOTE

QUOTE(A.Mączka @ 4/11/2017, 12:20)
Tak, ale tak sobie dobrałeś wielkość terytorium, które mieliby zamieszkiwać Bałtowie, aby ich populacja wyjściowa była mniej więcej taka sama jak populacja Słowian. To zwykła manipulacja a nie rzetelny argument w dyskusji.
*


Nie wziąłem sobie tych liczb z powietrza, tylko oparłem się zarówno na zasięgu konkretnych kultur archeologicznych (wymienionych w moim poście i dość jednoznacznie identyfikowanych z Bałtami) oraz na dość powszechnie akceptowanym zasięgu hydronimów bałtyjskich, przy czym oba te zasięgi są mniej więcej zgodne ze sobą. Jeśli masz lepsze szacunki dotyczące zasięgu występowania ludów bałtyjskich w tym okresie, to przedstaw je proszę.

A w jaki sposób określiłeś gęstość zaludnienia?
*


Można to oszacować na kilka sposobów, choć raczej nie przyjąłbym Twojego dość wątpliwego założenia, że gęstość zaludnienia na tych bałtyjskich terytoriach nie różniła się od gęstości zaludnienia na sąsiednim terytorium „ojczyzny Słowian” . Znacznie bezpieczniejsze wydaje mi się przyjęcie w tym przypadku minimalnej gęstości zaludnienia dla wschodnioeuropejskiej ojczyzny Słowian, czyli dolnej granicy z zakresu sugerowanego przez Piontka (1-4/km2), czyli 1/km2, co byłoby wartością dwa razy mniejszą od przyjętej dla mnie gęstości zaludnienia na obszarze zamieszkałym przez Protosłowian (2/km2).

Można też na przykład wyjść od zupełnie niezależnych szacunków dotyczących ogólnej liczby zachodniobałtyjskich Prusów w roku 1220, która to populacja liczyła według przedstawianych jakiś czas temu obliczeń Domena/Tomenable ok. 150-200 tys. osób ( http://www.anthrogenica.com/showthread.php...ll=1#post247623 ), co z kolei odpowiadałoby gęstości zaludnienia 4-6/km2 (powiedzmy 5/km2) na przełomie XII i XIII w. Przyrost naturalny w Europie w latach 1000-1200 n.e. wynosił ok. 0.1%, co przy założeniu podobnego przyrostu w latach wcześniejszych dawałoby gęstość zaludnienia ok. 2,5/km2 w roku 500 n.e. Wydaje się jednak znacznie bardziej prawdopodobne, że przyrost naturalny w latach 500-1000 był jednak wyższy niż w latach 1000-1200 (czy też ogólnie w latach 1000-1500), wobec tego przyjąłbym tutaj przeciętny przyrost dla tego okresu sugerowany w pracach Piontka i Kurnatowskiego (czyli 0,2-0,3%, albo średnio 0,25%), co z kolei dawałoby gęstość zaludnienia 1,2/km2 w roku 500 n.e., a więc mniej więcej zgodnie z przyjętymi powyżej założeniami.





Ten post był edytowany przez Michał..: 16/11/2017, 18:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 24/11/2017, 1:30 Quote Post

QUOTE(kmat @ 13/11/2017, 7:26)
CODE
nie ma też żadnego uzasadnienia dlaczego Słowianie, sąsiadujący z Bałtami a mieszkający jakoby za miedzą,w bardzo podobnych warunkach środowiskowych, mieliby się mnożyć na potęgę a owi Bałtowie wręcz przeciwnie.

Uzasadnienie jest, i to bardzo proste. Słowianie mieli szeroki dostęp do terytoriów wyludnionych przez wędrówki ludów, a Bałtowie nie. Słowianie mogli po prostu obniżyć gęstość zaludnienia czyli zmniejszyć konkurencję międzyosobniczą bez zmniejszania liczebności populacji, a Bałtowie nie.
CODE
ad.1 a gdzie wtedy byli Słowianie? Czyż nie mieszkali, wg allo-, na trasie przemarszu Hunów?

Nie, siedzieli dalej na północ w strefie leśnej. Hunowie szli stepem. Nie istnieją warianty allo zakładające centrum osadnictwa słowiańskiego w tym okresie nad Morzem Czarnym. Naprawdę warto się zapoznać z tym, co się usiłuje krytykować, to chroni przed wyjściem na idiotę.
CODE
ad.2 Germanie zrobili też miejsce Słowianom w Ilirii, Dalmacji i Tracji, prawda? A jednak Słowianie to farciarze.
ad.3 que? Słowianie rozpoczęli ekspansję w Europie co najmniej kilkadziesiąt lat przed Awarami, więc chronologia czyszczenia ziem pod kolonizację Słowian, trochę się wali.
ad.4 no tak, jeszcze Arabowie pomogli pośrednio w ekspansji Słowian. Ale tu znowu chronologia się sypie. Osłabienie Bizancjum przez ataki arabskie nastąpiło w kilka lat po śmierci Mahometa, czyli w okresie, w którym Słowianie mieszkali już w całej Europie Środkowej od Bałtyku po Adriatyk.

Witamy w onirycznym świecie analfabetyzmu wtórnego. To że te czynniki pomogły w ekspansji Słowian nie oznacza że każdy z nich odpowiada za całokształt tej ekspansji. No ale nie przejmuj się, każdy się czasem wygłupi.
*


Stawiasz tezy na wysokim stopniu ogólności i nawet nie potrafisz ich obronić. Obrona własnych tez przez inwektywy jest bardzo słaba.
Po prostu beznadzieja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 24/11/2017, 2:57 Quote Post

[quote=Michał..,16/11/2017, 16:46]
CODE
[quote=A.Mączka,13/11/2017, 2:45]Jeśli podasz mi chociaż jedno źródło z epoki, twierdzące, że Bałtowie to Wenedowie albo identyfikujące jednoznacznie Bałtów jako Wenedów, to przyznam Ci rację. Jeśli jednak nie znajdziesz takiego źródła, to będę oczekiwał, że na forum odwołasz swoje twierdzenie, jakoby podaję tutaj kłamstwa na temat Wenedów.
[right][snapback]1690404[/snapback][/right]
[/quote]
Termin Bałtowie został po raz pierwszy użyty dopiero w XIX wieku, jest więc oczywiste, że nie mógł być stosowany w znacznie wcześniejszych źródłach pisanych z okresu starożytności czy średniowiecza. Nie znaczy to jednak, że Bałtowie wówczas nie istnieli i że pojawili się nagle dopiero w XIX wieku. Tak więc Twoje twierdzenie, że nie ma żadnego źródła pisanego, potwierdzającego nazywanie Bałtów Wenedami, jest równie „prawdziwe”, jak ewentualne twierdzenie, że nie ma żadnego źródła pisanego potwierdzającego nazywanie Bałtów Galindami, Sudowami, Prusami, czy Jaćwingami, a nawet Litwinami lub Łotyszami.

Zakładanie, że nie mam pojęcia kiedy powstał termin Bałtowie, jest sugerowaniem, że nie wiem o czym piszę lub udawaniem, że nie rozumiesz o co pytam.
Nie ma żadnego źródła, ani z epoki ani z czasów późniejszych, potwierdzającego, że jakikolwiek lud, określany dzisiaj jako Bałtowie miał cokolwiek wspólnego z Wenedami. Relatywizowanie tej kwestii, pisząc o "prawdziwych" twierdzeniach, nie ma żadnych podstaw źródłowych.
Żądasz od swoich adwersarzy różnego rodzaju deklaracji a sam nie jesteś w stanie przyznać, że nie masz racji i piszesz nieprawdę.
CODE

Cały czas unikasz z premedytacją odpowiedzi na zasadnicze pytanie. Poproszę Cię więc po raz kolejny o przedstawienie swojej niebałtyjskiej alternatywy dla ludu opisanego przez Ptolemeusza jako Wenedowie i zamieszkującego obszar wzdłuż wybrzeża Morza Bałtyckiego na wschód od Wisły i na północ od Galindów i Sudowów.

Nie unikam odpowiedzi. Po pierwsze trzeba ustalić, gdzie owi Wenedowie się znajdowali- a co do tego, jak dotąd, nie ma zgody wśród specjalistów. Jeśli część specjalistów identyfikuje Wenedów z kulturami zachodnio-bałtyjskimi w konsekwencji z Bałtami a wiemy, że Bałtowie nigdy nie byli nazywani Wenedami, tzn., że ta identyfikacja etniczna jest błędna. Pisałem o tym jakiś czas temu na forum.
Skoro Ptolemeusz znał Zatokę Wenedyjską a Gytonowie mieli mieszkać poniżej Wenedów koło Wisły, to jedynym kandydatem na Zatokę Wenedyjską jest Zatoka Gdańska.
Jeden fakt jest bezsprzeczny, że owi Wenedowie mieszkali nad Morzem Bałtyckim.

CODE

[quote=A.Mączka,13/11/2017, 2:45][quote]
[quote=A.Mączka,4/11/2017, 12:20]Tak, ale tak sobie dobrałeś wielkość terytorium, które mieliby zamieszkiwać Bałtowie, aby ich populacja wyjściowa była mniej więcej taka sama jak populacja Słowian. To zwykła manipulacja a nie rzetelny argument w dyskusji.
[right][snapback]1688240[/snapback][/right]
[/quote]
Nie wziąłem sobie tych liczb z powietrza, tylko oparłem się zarówno na zasięgu konkretnych kultur archeologicznych (wymienionych w moim poście i dość jednoznacznie identyfikowanych z Bałtami) oraz na dość powszechnie akceptowanym zasięgu hydronimów bałtyjskich, przy czym oba te zasięgi są mniej więcej zgodne ze sobą. Jeśli masz lepsze szacunki dotyczące zasięgu występowania ludów bałtyjskich w tym okresie, to przedstaw je proszę. [/quote]
A w jaki sposób określiłeś gęstość zaludnienia?
[right][snapback]1690404[/snapback][/right]
[/quote]
Można to oszacować na kilka sposobów, choć raczej nie przyjąłbym Twojego dość wątpliwego założenia, że gęstość zaludnienia na tych bałtyjskich terytoriach nie różniła się od gęstości zaludnienia na sąsiednim terytorium „ojczyzny Słowian” . Znacznie bezpieczniejsze wydaje mi się przyjęcie w tym przypadku minimalnej gęstości zaludnienia dla wschodnioeuropejskiej ojczyzny Słowian, czyli dolnej granicy z zakresu sugerowanego przez Piontka (1-4/km2), czyli 1/km2, co byłoby wartością dwa razy mniejszą od przyjętej dla mnie gęstości zaludnienia na obszarze zamieszkałym przez Protosłowian (2/km2).

Można też na przykład wyjść od zupełnie niezależnych szacunków dotyczących ogólnej liczby zachodniobałtyjskich Prusów w roku 1220, która to populacja liczyła według przedstawianych jakiś czas temu obliczeń Domena/Tomenable ok.  150-200 tys. osób ( [url=http://www.anthrogenica.com/showthread.php?10956-Old-Prussian-ancestry-of-East-Prussians&p=247623&viewfull=1#post247623]http://www.anthrogenica.com/showthread.php...ll=1#post247623[/url] ), co z kolei odpowiadałoby gęstości zaludnienia 4-6/km2 (powiedzmy 5/km2) na przełomie XII i XIII w. Przyrost naturalny w Europie w latach 1000-1200 n.e. wynosił ok. 0.1%, co przy założeniu podobnego przyrostu w latach wcześniejszych dawałoby gęstość zaludnienia ok. 2,5/km2 w roku 500 n.e. Wydaje się jednak znacznie bardziej prawdopodobne, że przyrost naturalny w latach 500-1000 był jednak wyższy niż w latach 1000-1200 (czy też ogólnie w latach 1000-1500), wobec tego przyjąłbym tutaj przeciętny przyrost dla tego okresu sugerowany w pracach Piontka i Kurnatowskiego (czyli 0,2-0,3%, albo średnio 0,25%), co z kolei dawałoby gęstość zaludnienia 1,2/km2 w roku 500 n.e., a więc mniej więcej zgodnie z przyjętymi powyżej założeniami.
[right][snapback]1691422[/snapback][/right]
[/quote]

Jakie kultury archeologiczne ze wschodniej Europy zaliczyłeś to kultur słowiańskich?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 827
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 24/11/2017, 13:27 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 24/11/2017, 2:57)
Nie ma żadnego źródła, ani z epoki ani z czasów późniejszych, potwierdzającego, że jakikolwiek lud, określany dzisiaj jako Bałtowie miał cokolwiek wspólnego z Wenedami. Relatywizowanie tej kwestii, pisząc o "prawdziwych" twierdzeniach, nie ma żadnych podstaw źródłowych.
*


I znowu powtarzasz te same nieprawdziwe informacje, bo oczywiście mamy źródło (Ptolemeusz) wskazujące jednoznacznie na obecność Wenedów na obszarze zajmowanym przez bałtyjską kulturę sambijską.

QUOTE(A.Mączka @ 24/11/2017, 2:57)
Nie unikam odpowiedzi. Po pierwsze trzeba ustalić, gdzie owi Wenedowie się znajdowali- a co do tego, jak dotąd, nie ma zgody wśród specjalistów. Jeśli część specjalistów identyfikuje Wenedów z kulturami zachodnio-bałtyjskimi w konsekwencji z Bałtami a wiemy, że Bałtowie nigdy nie byli nazywani Wenedami, tzn., że ta identyfikacja etniczna jest błędna.
*


Czyli specjaliści (praktycznie wszyscy) przyznają, że Ptolemeusz umieszcza Wenedów na terytorium zamieszkanym wówczas przez Bałtów (czyli nazywa tych Bałtów Wenedami), jednak według Ciebie to nie mogli być Bałtowie bo „Bałtowie nigdy nie byli nazywani Wenedami”. Wybacz, ale Twoje rozumowanie trudno nazwać logicznym.


QUOTE(A.Mączka @ 24/11/2017, 2:57)
Jeden fakt jest bezsprzeczny, że owi Wenedowie mieszkali nad Morzem Bałtyckim.
*


Bezsprzecznym faktem jest też to, że Ptolemeusz umieszcza ich bardzo precyzyjnie na wschód od Wisły i na północ od Galindów i Sudowów, więc dla każdego jest oczywiste, że chodzi tu przedstawicieli kultury sambijskiej. Wskaż mi proszę choć jednego powszechnie szanowanego specjalistę, który twierdzi, że kultura sambijska to nie byli Bałtowie, tylko np. Słowianie.


QUOTE(A.Mączka @ 24/11/2017, 2:57)
Jakie kultury archeologiczne ze wschodniej Europy zaliczyłeś to kultur słowiańskich?
*


Wczesne etapy rozwoju trzech postkijowskich kultur (Kołoczyn, Pieńkowka, Korczak).


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.229
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/11/2017, 19:12 Quote Post

A.Mączka
CODE
Stawiasz tezy na wysokim stopniu ogólności i nawet nie potrafisz ich obronić. Obrona własnych tez przez inwektywy jest bardzo słaba.
Po prostu beznadzieja.

Przyjmuję kapitulację i dziękuję za dyskusję.

Michał..
CODE
Cały czas unikasz z premedytacją odpowiedzi na zasadnicze pytanie. Poproszę Cię więc po raz kolejny o przedstawienie swojej niebałtyjskiej alternatywy dla ludu opisanego przez Ptolemeusza jako Wenedowie i zamieszkującego obszar wzdłuż wybrzeża Morza Bałtyckiego na wschód od Wisły i na północ od Galindów i Sudowów.

Nie doczekasz się. Aczkolwiek z tym fragmentem można trochę popolemizować, bo Ptolemeuszowi się pewne rzeczy kićkały, jak z tymi Finami nad Wisłą czy możliwymi dubletami ludów okołobałtyckich we wschodniej Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 827
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 24/11/2017, 23:41 Quote Post

QUOTE(kmat @ 24/11/2017, 19:12)
Nie doczekasz się. Aczkolwiek z tym fragmentem można trochę popolemizować, bo Ptolemeuszowi się pewne rzeczy kićkały, jak z tymi Finami nad Wisłą czy możliwymi dubletami ludów okołobałtyckich we wschodniej Polsce.
*


Gdyby AM napisał, że Ptolemeusz jest według niego niezbyt wiarygodny w tym przypadku i mogło mu się po prostu coś "pokićkać" z tymi Wenedami nad Bałtykiem, to nie miałbym o to do niego większych pretensji (mimo, iż osobiście nie uważam, że takie wytłumaczenie jest w tym przypadku zadowalające), ale upieranie się przy tym, że opis Ptolemeusza nie wskazuje tutaj ewidentnie na Bałtów z kultury sambijskiej, to już niestety przykład braku elementarnej uczciwości w dyskusji.




Ten post był edytowany przez Michał..: 24/11/2017, 23:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.229
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/11/2017, 0:44 Quote Post

mlukas
CODE
Była dostawa grzybków na forum:)

Wariatów najlepiej zamilczeć. Troll niekarmiony w końcu wróci na onety coby nie zdechnąć z głodu.

Michał..
CODE
Gdyby AM napisał, że Ptolemeusz jest według niego niezbyt wiarygodny w tym przypadku i mogło mu się po prostu coś "pokićkać" z tymi Wenedami nad Bałtykiem, to nie miałbym o to do niego większych pretensji (mimo, iż osobiście nie uważam, że takie wytłumaczenie jest w tym przypadku zadowalające), ale upieranie się przy tym, że opis Ptolemeusza nie wskazuje tutaj ewidentnie na Bałtów z kultury sambijskiej, to już niestety przykład braku elementarnej uczciwości w dyskusji.

Chopie, co Ty na elementarną uczciwość liczysz, jak czasem nie można się doprosić żeby tekst był gramatycznie i semantycznie spójny? Bez żartów.
Ale wracając do Wenedów. Zawsze jet jakaś opcja, że w istocie to jakaś północna podgrupa tych Sambijczyków (sięgali chyba za Niemen), już w okolicy Windawy. Choć chyba najprościej przyjąć, że oryginalnie bałtyccy Wenedowie to ci okołosambijscy (późniejsi "Prusowie" właściwi, bez Galindów i Jaćwingów). Wtedy ci Wendowie łotewscy to coś analogicznego do Słowian Ilmeńskich czy Rumunów - jako izolat w obcym (wschodniobałtyjskim i i fińskim) środowisku przyjmują ogólną nazwę własnej grupy etnolingwistycznej jako własną.

Ten post był edytowany przez kmat: 25/11/2017, 0:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 25/11/2017, 1:18 Quote Post

Tutaj kłania się terminologia używana przez Germanów, którzy nazwy Wenedów nieodmiennie używali w stosunku do Słowian, i zapewne za pośrednictwem których etnonim ten trafił do Rzymu (i Aleksandrii). Gdyby uznać, że termin Wenedowie faktycznie u Germanów oznaczał (również) Prusów, byłoby to równoznaczne z tym, że byli oni w stanie bezbłędnie od siebie odróżnić Galindów, Jaćwingów i Prusów, nie będąc jednocześnie w stanie odróżnić tych ostatnich od (Pra)słowian, co należy uznać za nader nieprawdopodobne. Do pomyłki musiało dojść gdzie indziej, u Ptolemeusza, o którym skądinąd wiadomo, że różne rzeczy zdarzało mu się pokićkać, a nieraz i nazmyślać. Tak czy inaczej umieszczenie przez niego Wenedów na obszarze zamieszkałym przez Prusów nie znaczy jeszcze że pod inkryminowaną nazwą kryją się u niego plemiona pruskie, które miały swoją własną nazwę - Estiów, pod którą były jeszcze znane we wczesnym średniowieczu, i która zapewne również trafiła do Rzymu za pośrednictwem Germanów, tak, że Tacyt nie miał wątpliwości, że Estiowie i Wenedowie to nie to samo. Jeżeli zaś kierując się Ptolemeuszem chcemy uznać takie utożsamienie za pewnik, to nie pozostaje nic innego, jak uznać istotną rolę ludów fińskich w kształtowaniu się kultury wielbarskiej i/lub przeworskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Michał..
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 827
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 25/11/2017, 12:05 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 25/11/2017, 1:18)
Gdyby uznać, że termin Wenedowie faktycznie u Germanów oznaczał (również) Prusów, byłoby to równoznaczne z tym, że byli oni w stanie bezbłędnie od siebie odróżnić Galindów, Jaćwingów i Prusów, nie będąc jednocześnie w stanie odróżnić tych ostatnich od (Pra)słowian, co należy uznać za nader nieprawdopodobne.
*


Jeśli informacje, którymi dysponował wówczas Ptolemeusz, pochodziły od Germanów mieszkających w pobliżu szlaku bursztynowego, czyli od bliskich sąsiadów Zachodnich Bałtów, to jest znacznie bardziej prawdopodobne, że Germanie ci byli świadomi omawianych różnic plemiennych na tym terenie, natomiast mogli mieć znacznie bardziej mgliste pojęcie o mieszkających dalej na południowy wschód Prasłowianach. Z drugiej strony nie można powiedzieć, że germańscy informatorzy Ptolemeusza nie rozróżniali sambijskich Prusów od Prasłowian, bo Ptolemeusz nie używa tej samej nazwy na ich określenie, więc jeśli Prasłowianie byli w ogóle wymienieni przez Ptolemeusza (co nie jest takie oczywiste), to kryli się oni w tym przypadku raczej pod terminem Stawanowie (Słowianie?).

To, że Tacyt nazwał sambijskich Prusów Aestiami, natomiast Ptolemeusz użył innego terminu Wenedowie, nie znaczy oczywiście, że któryś z nich musiał się koniecznie "pomylić", bo być może akurat w przypadku Aestiów obie nazwy funkcjonowały w tym czasie wymiennie, a niewykluczone, że istniały też już wówczas inne "alternatywne" lub częściowo pokrywające się nazwy (w rodzaju rejestrowanych w późniejszym okresie Prusów i Sambów). Sytuacja z pruskimi Wenedami przypominać mogła po prostu sytuację z kaszubskimi Słowińcami, którzy w przeciwieństwie do swych południowo-wschodnich kaszubskich krewniaków określani są (głównie przez obcych) nazwą wywodzącą się ze starszego (i zdecydowanie szerszego znaczeniowo) terminu Słowianie. Dodatkowo, uwaga Kmata dotycząca pewnych analogii do sytuacji Rumunów czy Słowian Ilmeńskich jest bardzo trafna i powinna dawać dużo do myślenia.

Porównując przekazy Ptolemeusza i Tacyta na temat Wenedów, jest dość oczywiste, że nazywają oni tym samym terminem dwa odmienne ludy, i tam gdzie Ptolemeusz widzi Wenedów, Tacyt umieszcza Aestiów, a z kolei w miejscu gdzie należałoby się spodziewać Tacytowych Wenedów (czyli między bałtyjskimi Galindami i Sudowami a irańskimi Alanami) Ptolemeusz lokalizuje jakowychś Stawanów (Słowian?). Można oczywiście wychodzić z założenia, że wszytko to jest wynikiem jakichś "błędnych informacji" docierających do tych autorów, jednak moim zdaniem (zwłaszcza w kontekście późniejszych Wenedów Jordanesowych i Henrykowych, o odpowiednio słowiańskiej i bałtyjskiej proweniencji) znacznie bardziej prawdopodobne jest to, że termin ten początkowo dotyczył niezróżnicowanych jeszcze Bałtosłowian (będąc raczej egzonimem niż endonimem, choć sprawę trudno uznać za przesądzoną), a później z bardzo różną efektywnością był przejmowany/kontynuowany przez niektóre potomne populacje (zwłaszcza przez Słowian i niektórych północnych Bałtów). Można to znowu porównać do sytuacji, w której ogólny termin Słowianie (czasami nieco zmodyfikowany, co również przypomina sytuację z bałtosłowiańskimi Wenedami, Wenetami, Wendami, czy Winidami) jest nadal używany na określenie wybranych subpopulacji słowiańskich (jak Słowacy, Słoweńcy, Słowińcy, czy Słowianie Ilmeńscy) w odległych od siebie zakątkach słowiańszczyzny.

Ten post był edytowany przez Michał..: 25/11/2017, 12:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.229
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/11/2017, 13:46 Quote Post

Co do Estiów i bałtyckich Wenedów to te nazwy niekoniecznie musiały być wymienne. Może Estiowie to termin ogólniejszy (z Galindami, Sudinami, etc, jakoś tak to chyba wygląda u Jordanesa), a Wenedowie to bardziej szczegółowy.
Inna rzecz. W średniowieczu terminy wenedopochodne aplikowano do dwóch ludów: do Słowian i tych enigmatycznych Wentów z Łotwy. Pytanie brzmi, czy antycznym pisarzom te oba ludy z powodu niepełnej informacji się po prostu nie skontaminowały w jeden. Słyszeli o jakichś Wenedach nad wschodnim Bałtykiem, słyszeli o jakichś Wenedach na Ukrainie, natomiast o obszarze pomiędzy nimi (z grubsza Litwa i Białoruś) nie wiedzieli już nic. W tej sytuacji łatwo było uznać, że to różne krańce zasięgu jednego etnosu. Tu warto przyjrzeć się zasięgowi Wenedów Tacyta - od Bastarnów do Fennów. O ile Bastarnowie nie budzą wątpliwości, to warto się zastanowić nad Fennami. Intuicja podpowiada, że chodzi o jakąś górną Wołgę - Mordwini, Wepsowie, etc. Problem w tym, że o tych terenach Tacyt nie miał prawa niczego wiedzieć. Jedyni Finowie, o jakich mógł słyszeć, to ci z okolic Tallina, Petersburga i Helsinek. Więc właściwie gdzie należałoby umieścić ten kraniec zasięgu Wenedów?

Ten post był edytowany przez kmat: 25/11/2017, 13:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 25/11/2017, 14:18 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 25/11/2017, 12:05)
QUOTE(Pan Jarosław @ 25/11/2017, 1:18)
Gdyby uznać, że termin Wenedowie faktycznie u Germanów oznaczał (również) Prusów, byłoby to równoznaczne z tym, że byli oni w stanie bezbłędnie od siebie odróżnić Galindów, Jaćwingów i Prusów, nie będąc jednocześnie w stanie odróżnić tych ostatnich od (Pra)słowian, co należy uznać za nader nieprawdopodobne.
*


Jeśli informacje, którymi dysponował wówczas Ptolemeusz, pochodziły od Germanów mieszkających w pobliżu szlaku bursztynowego, czyli od bliskich sąsiadów Zachodnich Bałtów, to jest znacznie bardziej prawdopodobne, że Germanie ci byli świadomi omawianych różnic plemiennych na tym terenie, natomiast mogli mieć znacznie bardziej mgliste pojęcie o mieszkających dalej na południowy wschód Prasłowianach. Z drugiej strony nie można powiedzieć, że germańscy informatorzy Ptolemeusza nie rozróżniali sambijskich Prusów od Prasłowian, bo Ptolemeusz nie używa tej samej nazwy na ich określenie, więc jeśli Prasłowianie byli w ogóle wymienieni przez Ptolemeusza (co nie jest takie oczywiste), to kryli się oni w tym przypadku raczej pod terminem Stawanowie (Słowianie?).

To, że Tacyt nazwał sambijskich Prusów Aestiami, natomiast Ptolemeusz użył innego terminu Wenedowie, nie znaczy oczywiście, że któryś z nich musiał się koniecznie "pomylić", bo być może akurat w przypadku Aestiów obie nazwy funkcjonowały w tym czasie wymiennie, a niewykluczone, że istniały też już wówczas inne "alternatywne" lub częściowo pokrywające się nazwy (w rodzaju rejestrowanych w późniejszym okresie Prusów i Sambów). Sytuacja z pruskimi Wenedami przypominać mogła po prostu sytuację z kaszubskimi Słowińcami, którzy w przeciwieństwie do swych południowo-wschodnich kaszubskich krewniaków określani są (głównie przez obcych) nazwą wywodzącą się ze starszego (i zdecydowanie szerszego znaczeniowo) terminu Słowianie. Dodatkowo, uwaga Kmata dotycząca pewnych analogii do sytuacji Rumunów czy Słowian Ilmeńskich jest bardzo trafna i powinna dawać dużo do myślenia.

Porównując przekazy Ptolemeusza i Tacyta na temat Wenedów, jest dość oczywiste, że nazywają oni tym samym terminem dwa odmienne ludy, i tam gdzie Ptolemeusz widzi Wenedów, Tacyt umieszcza Aestiów, a z kolei w miejscu gdzie należałoby się spodziewać Tacytowych Wenedów (czyli między bałtyjskimi Galindami i Sudowami a irańskimi Alanami) Ptolemeusz lokalizuje jakowychś Stawanów (Słowian?). Można oczywiście wychodzić z założenia, że wszytko to jest wynikiem jakichś "błędnych informacji" docierających do tych autorów, jednak moim zdaniem (zwłaszcza w kontekście późniejszych Wenedów Jordanesowych i Henrykowych, o odpowiednio słowiańskiej i bałtyjskiej proweniencji) znacznie bardziej prawdopodobne jest to, że termin ten początkowo dotyczył niezróżnicowanych jeszcze Bałtosłowian (będąc raczej egzonimem niż endonimem, choć sprawę trudno uznać za przesądzoną), a później z bardzo różną efektywnością był przejmowany/kontynuowany przez niektóre potomne populacje (zwłaszcza przez Słowian i niektórych północnych Bałtów). Można to znowu porównać do sytuacji, w której ogólny termin Słowianie (czasami nieco zmodyfikowany, co również przypomina sytuację z bałtosłowiańskimi Wenedami, Wenetami, Wendami, czy Winidami) jest nadal używany na określenie wybranych subpopulacji słowiańskich (jak Słowacy, Słoweńcy, Słowińcy, czy Słowianie Ilmeńscy) w odległych od siebie zakątkach słowiańszczyzny.
*



Jeżeli germańscy informatorzy Ptolemeusza słabiej znali Prasłowian, lepiej zaś Zachodnich Bałtów, i jeśli faktycznie miałoby im kiepsko wychodzić odróżnianie jednych od drugich, to przecież nadal mielibyśmy do czynienia z pomyłkowym, wynikającym ze słabej znajomości etnicznych realiów, użyciem nazwy dowodnie używanej przez nich na określenie (Pra)Słowian w stosunku do Bałtów. Słaba znajomość etnosu, który się opisuje to tylko słaba znajomość; nie świadczy to jeszcze o tym, że ów etnos jest jakiś niezróżnicowany. Zmienia się jedynie to, kto jest podejrzany o pomyłkę, nie zmienia to faktu jej wystąpienia. Skoro jednak ci Germanie lepiej znali Bałtów, to musieliby być również świadomi nazw używanych na określenie tych Bałtów, jak również nazw używanych przez nich samych. Powinniśmy się zatem spodziewać przeniesienia bałtyjskiej nazwy na Prasłowian, nie na odwrót. Tymczasem ani Prusowie, ani zachodni Bałtowie ogółem nie nazywali samych siebie Wenedami, ani nikt inny ich tak (w innych źródłach) nie nazywał. Informatorzy zarówno Ptolemeusza, jak i Tacyta Prasłowian i Bałtów jak najbardziej od siebie odróżniali, choć używali na określenie tych pierwszych innych nazw (niewątpliwie trafną uwagą jest stwierdzenie, że Stawanowie Ptolemeusza swoim położeniem w zasadzie odpowiadają Wenedom Tacyta). Najbliżej do Prusów mieli w tym czasie Goci – jak to zatem możliwe, że u Jordanesa, reprezentującego punkt widzenia tradycji gockiej, Wenedowie to Słowianie, nie Bałtowie?

Nie da się też powiedzieć, że termin Wenedów dotyczył niezróżnicowanych Bałtosłowian; ci w omawianym okresie nie istnieli od dobrych kilkuset lat; należałoby się wówczas ponadto spodziewać przeniesienia przez ludy fińskie nazwy Wenedów na Bałtów, nic tymczasem takiego nie nastąpiło. U Ptolemeusza (u Tacyta zresztą też) nazwa ta oznacza konkretny lud, nie zaś niezróżnicowaną bałtosłowiańską masę.

QUOTE
jest znacznie bardziej prawdopodobne, że Germanie ci byli świadomi omawianych różnic plemiennych na tym terenie, natomiast mogli mieć znacznie bardziej mgliste pojęcie o mieszkających dalej na południowy wschód Prasłowianach. Z drugiej strony nie można powiedzieć, że germańscy informatorzy Ptolemeusza nie rozróżniali sambijskich Prusów od Prasłowian



Widzę tu pewną sprzeczność; albo rozróżniali (więc nie mogli użyć nazwy Wenedów na określenie Prusów, gdyż u Germanów jest to nazwa zarezerwowana dla Słowian) albo nie rozróżniali (o tym przypadku z kolei była mowa powyżej). W pierwszym wypadku źródłem pomyłki jest Ptolemeusz, w drugim jego informatorzy. Sam fakt zaistnienia pomyłki pozostaje bez zmian. Negacja faktu zaistnienia pomyłki prowadzi zaś do wniosku, ze ówcześni Prasłowianie mniej się różnili od Prusów, niż ci ostatni od Galindów, tudzież Jaćwingów, co jest jawnym nonsensem. Mielibyśmy do czynienia z dowolnym przenoszeniem nazwy jednego ówcześnie istniejącego etnosu na drugi, które trudno wytłumaczyć migracją, czy w jakikolwiek inny sposób.

QUOTE
Można to znowu porównać do sytuacji, w której ogólny termin Słowianie (czasami nieco zmodyfikowany, co również przypomina sytuację z bałtosłowiańskimi Wenedami, Wenetami, Wendami, czy Winidami) jest nadal używany na określenie wybranych subpopulacji słowiańskich (jak Słowacy, Słoweńcy, Słowińcy, czy Słowianie Ilmeńscy)



Wenedowie to ewidentny egzonim, więc nie można porównać.

 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 25/11/2017, 14:27 Quote Post

QUOTE(kmat @ 25/11/2017, 13:46)

Inna rzecz. W średniowieczu terminy wenedopochodne aplikowano do dwóch ludów: do Słowian i tych enigmatycznych Wentów z Łotwy. Pytanie brzmi, czy antycznym pisarzom te oba ludy z powodu niepełnej informacji się po prostu nie skontaminowały w jeden.
*



Tak mogło być.

QUOTE
Tu warto przyjrzeć się zasięgowi Wenedów Tacyta - od Bastarnów do Fennów. O ile Bastarnowie nie budzą wątpliwości, to warto się zastanowić nad Fennami. Intuicja podpowiada, że chodzi o jakąś górną Wołgę - Mordwini, Wepsowie, etc. Problem w tym, że o tych terenach Tacyt nie miał prawa niczego wiedzieć. Jedyni Finowie, o jakich mógł słyszeć, to ci z okolic Tallina, Petersburga i Helsinek. Więc właściwie gdzie należałoby umieścić ten kraniec zasięgu Wenedów?


Zasięg Wenedów u Tacyta to w istocie nie obszar zamieszkania, a obszar ich łupieżczej ekspansji; oni przebiegają ten teren, nie zaś na nim mieszkają (a stałe domostwa jednak przecież budowali); nie mogli zatem zamieszkiwać całości tego obszaru, lecz jedynie jego część, lub mieszkać gdzieś w pobliżu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.229
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/11/2017, 15:55 Quote Post

Pan Jarosław
CODE
Zasięg Wenedów u Tacyta to w istocie nie obszar zamieszkania, a obszar ich łupieżczej ekspansji; oni przebiegają ten teren, nie zaś na nim mieszkają (a stałe domostwa jednak przecież budowali); nie mogli zatem zamieszkiwać całości tego obszaru, lecz jedynie jego część, lub mieszkać gdzieś w pobliżu.

Tylko pytanie kogo mieliby tam napadać. Tacyt nikogo nie wymienia na tym obszarze poza Wenedami. Nie doszukiwałbym się tu jakiejś głębszej treści niż to, że między Bastarnami a Fennami zbójectwo siedzi.
Zresztą ich mobilność była raczej ograniczona, zasięg tych rajdów nie mógł być dużo większy niż zasięg osadnictwa.
CODE
niewątpliwie trafną uwagą jest stwierdzenie, że Stawanowie Ptolemeusza swoim położeniem w zasadzie odpowiadają Wenedom Tacyta

Uważałbym. Z tego sąsiedztwa z Sudinami to jakaś Białoruś wychodzi. Tacytowi Wenedowie to dalej na południe, bardziej odpowiadaliby jakimś ptolemeuszowym Igylliones.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.747
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 25/11/2017, 16:24 Quote Post

QUOTE
Porównując przekazy Ptolemeusza i Tacyta na temat Wenedów, jest dość oczywiste, że nazywają oni tym samym terminem dwa odmienne ludy, i tam gdzie Ptolemeusz widzi Wenedów, Tacyt umieszcza Aestiów, a z kolei w miejscu gdzie należałoby się spodziewać Tacytowych Wenedów (czyli między bałtyjskimi Galindami i Sudowami a irańskimi Alanami) Ptolemeusz lokalizuje jakowychś Stawanów (Słowian?). Można oczywiście wychodzić z założenia, że wszytko to jest wynikiem jakichś "błędnych informacji" docierających do tych autorów,


nie można porównywać przekazów obu ww autorów w zakresie wyrwanych z kontekstu pojedynczych etnonimów. Faktem jest, że lenistwo większości badaczy powoduje, że tak się właśnie czyni - ale właśnie dzięki temu ich "badania" są bezwartościowe naukowo. Typowym, klasycznym wręcz przykładem jest tu "analiza" autorstwa Kolendy. Niestety jest to nic innego jak zwykła dyrdymała. Aby się naukowo zająć Ptolemeuszem trzeba uczynić (i kontynuować) to co zrobił prof. Łowmiański w artykułach zawartych w SSS a tyczących się ptolemejskich opisów Sarmacji europejskiej, azjatyckiej i Scytii. Wcześniej zresztą podjął on takąż analizę w Początkach Polski tom 2 (pierwszy rozdział).

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 25/11/2017, 23:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej