| |
|
|
 Niemcy: atakuja Szwecję w 1943 r.
| |
|
|
|
|
Witam. Gdy w 1943 roku relacje szwedzko-niemieckie znacznie się pogorszyły, Hitler poważnie rozważał atak na nią. Ostatecznie zrezygnował pod naciskiem Göringa, który nie uważał tego za dobry pomysł... A gdyby stało się inaczej?
Sam osobiście uważam, że zajęcie Szwecji do łatwych by nie należało, gdyż jej armia była na taki scenariusz dobrze przygotowana, a wola walki Szwedów również stanowiłaby dla Wehrmachtu przeszkodę. Gdyby jednak jej zajęcie się powiodło, dopuszczam 2 ewentualności:
a) połączenie z Reichskommissariat Norwegen w Reichskommissariat Skandinavien,
 wykorzystanie Szwedzkiej Partii Nazistowskiej do utworzenia marionetkowego rządu (do czego partia ta się zresztą przygotowywała).
Którą wersję uważacie za bardziej prawdopodobną?
Holocaust byłby tutaj raczej mocny, by pokazać Żydom, którzy uciekli tu w okresie neutralności, że nie są tu już bezpieczni.
Jak wyobrażacie sobie przebieg tej kampanii? W jaki sposób okupacja (zakładając wygraną Niemiec) Szwecji wpłynęłaby na losy wojny i co stałoby się z tym krajem po jej zakończeniu? 
Ten post był edytowany przez Pierzgal2003: 4/05/2020, 21:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Göring by się nie zgodził. A co mieli by osiągnąć?
Niemcy mieliby zrobić ofensywę w Charkowie, bitwę po Kurskim, obronę Włoch i inwazję na Szwecję? Kiedy? I jakimi siłami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 4/05/2020, 21:15) Göring by się nie zgodził. A co mieli by osiągnąć? Niemcy mieliby zrobić ofensywę w Charkowie, bitwę po Kurskim, obronę Włoch i inwazję na Szwecję? Kiedy? I jakimi siłami.
Siły by się znalazły, tylko że kosztem innych frontów.
Inna sprawa ze taka operacja w 1943 była by czystą głupotą.
Priorytet co do materiałów i dywizji miała bezwzględnie ,,Cytadela "
Niemcom nawet w pogorszonych stosunkach ze Szwedami opłacało się utrzymywać status Quo.
Dostawy rudy żelaza były tak samo ważne jak dostawy ropy z Ploesti.
Oczywiście Niemcy byli w stanie łatwo rozbić Szwecję i ją okupować, ale koszty takiej operacji byłyby nie współmierne do zysków.
Wymagało by to ściągnięcia około 15-20 dywizji z innych frontów.
Niemcy w 1943 roku były już w bardzo trudnym położeniu, i rozpoczynanie nowej kampanii na tym etapie wojny było by szaleństwem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pierzgal2003 @ 4/05/2020, 21:11) Gdy w 1943 roku relacje szwedzko-niemieckie znacznie się pogorszyły, Hitler poważnie rozważał atak na nią. Ostatecznie zrezygnował pod naciskiem Göringa, który nie uważał tego za dobry pomysł... W jaki sposób okupacja (zakładając wygraną Niemiec) Szwecji wpłynęłaby na losy wojny i co stałoby się z tym krajem po jej zakończeniu?
Aż do roku 1943 Szwecja pozwalała transportom wojskowym Wehrmachtu, pod pewnymi warunkami, przemieszczać się przez swoje terytorium - do północnej Norwegii i do Finlandii. Bo neutralność neutralnością, ale rząd Szwecji zwyczajnie czuł się zmuszony lawirować, co oznaczało ustępstwa na rzecz Rzeszy. Dopiero w roku 1943 Szwedzi uznali, iż mogą już się Niemcom postawić i odmówić dalszego przepuszczania tych transportów. Stanowiło to niewątpliwie pewne utrudnienie logistyczne dla Niemców.
Co Niemcy mogłyby zyskać na militarnym zajęciu Szwecji?
- kontynuowanie niezakłóconego tranzytu wojsk,
- ukrócenie skrytej pomocy udzielanej "skandynawskim braciom" (szkolenie oddziałów norweskiej policji na wypadek zakończenia okupacji Norwegii, udzielanie schronienia Żydom z Danii, ciche wspieranie Finów w ich trudnym położeniu),
- niezakłócony transport rudy żelaza drogą lądową (no, z jedną wąską cieśniną morską po drodze),
- przerwanie handlu Szwecji z Wielką Brytanią (na przykład dostawy łożysk dla brytyjskiego przemysłu lotniczego miały do pewnego momentu strategiczne znaczenie),
- narzucenie Szwedom nierównoprawnej wymiany handlowej z Rzeszą, analogicznie do wymiany z innymi państwami okupowanymi bądź sojuszniczymi,
- tworzenie ochotniczych oddziałów walczących u boku Niemiec (w myśl ideologii nazistowskiej Szwedzi z całą pewnością byli czystymi Aryjczykami, acz im bliżej końca wojny tym czystość rasowa "mięsa armatniego" traciła na znaczeniu),
- rekrutacja blondwłosych, niebieskookich Szwedek do Lebensbornu (podobnie jak to było z Norweżkami; między innymi jedna z członkiń ABBy była dzieckiem Lebensbornu; nawiasem mówiąc żona Goeringa była Szwedką).
Łatwość podboju?
Trudno powiedzieć. Z jednej strony dysproporcja sił pomiędzy Rzeszą i Szwecją była kolosalna. Z drugiej strony w 1943 r. Niemcy mogły skierować na front północny tylko drobną część swych sił. Szwecja jest państwem obszarowo wielkim, stąd stała kontrola Wehrmachtu tak naprawdę obejmowałaby jedynie punkty i trasy o znaczeniu strategicznym. Cóż, cała szwedzka koncepcja obrony ("armia na urlopie"), po raz pierwszy od czasów napoleońskich zostałaby wystawiona na próbę.
Konsekwencje po wojnie?
Zapewne po takim doświadczeniu Szwecja oficjalnie odeszłaby od swej tradycyjnej neutralności militarnej, podobnie jak zrobiły to Norwegia, Dania, Niderlandy i Belgia.
Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 5/05/2020, 9:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale teraz odkryłem coś strasznego: https://en.wikipedia.org/wiki/National_Soci..._Party_(Sweden)
Jak się okazało, ta partia współpracowała z Niemcami i wiedziała o planowanej inwazji. Miała bardzo konkretne plany kolaboracji, takie jak sporządzanie list miejscowych Żydów do deportacji i budowę 2 szwedzkich obozów koncentracyjnych! Jej lider, Sven Olov Lindholm, typowany był na "szwedzkiego Quislinga", a sympatykiem partii był sam król Gustaw V!
Myślę, że ten scenariusz mógłby ciekawie się rozkręcić...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawie? Jeśli król był sympatykiem partii, to pewnie on sam by został aktywnym kolaborantem, tylko... co dalej? I tak by było za późno, aby cokolwiek zmienić, może gdyby zaczęto to robić najpóźniej w 1941...
A co po wojnie? Być może wtedy Sowieci bardziej konkretnie zajęliby się Finlandią, aby wkroczyć do Szwecji i zamiast Finlandyzacji mielibyśmy dwie kolejne republiki socjalistyczne ( w przypadku Finlandii może nawet radziecką?)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pierzgal2003 @ 4/05/2020, 22:11) Witam. Gdy w 1943 roku relacje szwedzko-niemieckie znacznie się pogorszyły, Hitler poważnie rozważał atak na nią. Ostatecznie zrezygnował pod naciskiem Göringa, który nie uważał tego za dobry pomysł...
Skąd pochodzi ta informacja?
Przejrzałem odpowiednie fragmenty Koneckiego Skandynawia w drugiej wojnie światowej oraz Ziemkego Niemiecki Północny teatr działań Wojennych i nie widzę tam nic takiego.
Studium Bamlera z lutego 1943 r. odrzuciło OKW jako nierealny i ze względu na brak wymaganych sił wobec trudnej sytuacji na innych frontach, Hitler zresztą w tym momencie nie chciał konfliktu ze Szwecją właśnie z powodu panującej sytuacji. Studium Schella z marca/kwietnia zostało przyjęte jako możliwe do realizacji pod warunkiem wzmocnienia sił. Zaczęto rozbudowywać 25. DPanc (zresztą generalnie z powodu zagrożenia alianckim desantem, miała zostać uzupełniona do czerwca)), pewne wątpliwości zgłaszała marynarka. Falkenhorst przewidywał w czerwcu, że możliwy termin ewentualnego ataku byłby we wrześniu.
Plan Schela znajduje się na stronach 292-295 (na s. 294 mapa): http://napoleonv.pl/p/8/309/niemiecki-poln...anie-bitwy.html
Wszystko posypało się po "Cytadeli".
Nic nie znalazłem o jakimś decydującym sprzeciwie Goeringa.
Którego studium miałby on dotyczyć i z jakiego okresu pochodzić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pierzgal2003 @ 16/05/2020, 20:31)
Oj, kawałek jednego zdania napisany nie wiadomo przez kogo i nie wiadomo na czym oparty?
W sumie nie mam więcej pytań  , ale zwróć choćby uwagę, że tam nie ma żadnego "osadzenia" całej sytuacji w czasie. Kiedy do niej doszło w roku 1943? W styczniu, w czerwcu, w grudniu? Jak na tym opierać jakąkolwiek próbę rekonstrukcji działań, jak sytuacja w tym roku zmieniała się jak w kalejdoskopie?
Wiarygodność niestety bardzo słaba.
Proponowałbym albo cofnąć się w czasie do poprzednich lat, albo oprzeć się jak Niemcy na studium Schella i kombinować, czy przy dużej chęci Niemcy mogli przerzucić z innych frontów wystarczające siły i jak im by poszła walka z armią szwedzką.
Książki po polsku, gdzie będzie omówienie sił niemieckich i szwedzkich, plan działań, jego mapa, podrzuciłem wyżej.
Może coś też będzie w jakichś starych dyskusjach tu na forum albo dws-ie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 16/05/2020, 21:19) QUOTE(Pierzgal2003 @ 16/05/2020, 20:31) Oj, kawałek jednego zdania napisany nie wiadomo przez kogo i nie wiadomo na czym oparty? W sumie nie mam więcej pytań , ale zwróć choćby uwagę, że tam nie ma żadnego "osadzenia" całej sytuacji w czasie. Kiedy do niej doszło w roku 1943? W styczniu, w czerwcu, w grudniu? Jak na tym opierać jakąkolwiek próbę rekonstrukcji działań, jak sytuacja w tym roku zmieniała się jak w kalejdoskopie? Wiarygodność niestety bardzo słaba. Proponowałbym albo cofnąć się w czasie do poprzednich lat, albo oprzeć się jak Niemcy na studium Schella i kombinować, czy przy dużej chęci Niemcy mogli przerzucić z innych frontów wystarczające siły i jak im by poszła walka z armią szwedzką. Książki po polsku, gdzie będzie omówienie sił niemieckich i szwedzkich, plan działań, jego mapa, podrzuciłem wyżej. Może coś też będzie w jakichś starych dyskusjach tu na forum albo dws-ie.
Akcja była mozliwa pod względem militarnym do wykonania nawet w 1944r, ponieważ nawet wtedy przewaga militarna Niemiec nad Szwecja była druzgocąca.
Ale pytanie jest nie czy to sie dało bo dało moze nawet w 1945, ale czy było by to opłacalne i mądre w tym czasie.
A odpowiedz brzmi: bylo by to głupie w obliczu zagrozenia dla Niemiec jakie szło z Włoch od 1943 i wschodu a od 1944 roku z Francji.
Otwieranie nowego frontu w sytuacji gdy walczy sie na 3 innych z 3 mocarstwami było by czystym szaleństwem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie można zapomnieć o szwedzkich ochotnikach walczących w Waffen-SS. Jak Niemcy zastosowali by wobec nich politykę? Jeśli dojdzie do wojny to zostają obywatelami wrogiego państwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może najpierw zastanówmy się nad jedną dosyć ważną kwestią, którą pominął autor wątku.
Pierzgal napisał:
QUOTE Witam. Gdy w 1943 roku relacje szwedzko-niemieckie znacznie się pogorszyły, Hitler poważnie rozważał atak na nią. Ostatecznie zrezygnował pod naciskiem Göringa, który nie uważał tego za dobry pomysł... A gdyby stało się inaczej?
Popuścić Was na trochę...
Bardzo chciałabym wiedzieć, dlaczego Göring miałby uznac to za dobry pomysł? Na czym polegało to pogorszenie stosunków szwedzko-niemieckich i czy na pewno doszło do sytuacji, w której atak niemiecki na Szwecję miałby uzasadnienie?
Druga sprawa:
Na jakiej podstawie pierzgal zakłada, że zajęcie Szwecji mogło się powieść, skoro nie należałoby to zadań łatwych?
Brakuje też informacji, kiedy i jakimi siłami Niemcy mieliby Szwecję atakować, jak długo potrwałaby wojna ze Szwecją i jak ta wojna zmieniłaby sytuację na innych frontach II wojny światowej.
Bez odpowiedzi na te pytania ten temat nadaje się tylko do zabaw historycznych i tam możecie go sobie kontynuować.
Wilczyca24832
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lubuszanin89 @ 17/05/2020, 0:58) QUOTE(wysoki @ 16/05/2020, 21:19) QUOTE(Pierzgal2003 @ 16/05/2020, 20:31) Oj, kawałek jednego zdania napisany nie wiadomo przez kogo i nie wiadomo na czym oparty? W sumie nie mam więcej pytań , ale zwróć choćby uwagę, że tam nie ma żadnego "osadzenia" całej sytuacji w czasie. Kiedy do niej doszło w roku 1943? W styczniu, w czerwcu, w grudniu? Jak na tym opierać jakąkolwiek próbę rekonstrukcji działań, jak sytuacja w tym roku zmieniała się jak w kalejdoskopie? Wiarygodność niestety bardzo słaba. Proponowałbym albo cofnąć się w czasie do poprzednich lat, albo oprzeć się jak Niemcy na studium Schella i kombinować, czy przy dużej chęci Niemcy mogli przerzucić z innych frontów wystarczające siły i jak im by poszła walka z armią szwedzką. Książki po polsku, gdzie będzie omówienie sił niemieckich i szwedzkich, plan działań, jego mapa, podrzuciłem wyżej. Może coś też będzie w jakichś starych dyskusjach tu na forum albo dws-ie. Akcja była mozliwa pod względem militarnym do wykonania nawet w 1944r, ponieważ nawet wtedy przewaga militarna Niemiec nad Szwecja była druzgocąca. (...) Otwieranie nowego frontu w sytuacji gdy walczy sie na 3 innych z 3 mocarstwami było by czystym szaleństwem.
Te dwa wnioski w sumie sobie przeczą.
Bo cóż z tego, że ogólnie Niemcy dysponowały przewagą druzgocącą, jak nie liczy się to, ile miały ogólnie dywizji, tylko to, ile były w stanie ich rzucić przeciw Szwecji. A Niemcy ich nadmiaru nie miały, system za krótkiej kołdry powoduje to, że jak się gdzieś ją naciągnie, to coś innego się odsłania.
Tutaj działał prosty casus, który można obserwować i dzisiaj np. w przypadku USA.
Przewaga USA nad przykładowo Afganistanem jest druzgocąca, ale połączenie zaangażowania tych niby druzgocących sił z koniecznością walki w niesprzyjającym terenie powoduje, że wojny nie udało się wygrać i trzeba było iść na kompromisy.
Wcześniej przewaga ZSRR nad Afganistanem też była druzgocąca. Skończyło się tak, jak się skończyło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 17/05/2020, 16:33) QUOTE(Lubuszanin89 @ 17/05/2020, 0:58) QUOTE(wysoki @ 16/05/2020, 21:19) QUOTE(Pierzgal2003 @ 16/05/2020, 20:31) Oj, kawałek jednego zdania napisany nie wiadomo przez kogo i nie wiadomo na czym oparty? W sumie nie mam więcej pytań , ale zwróć choćby uwagę, że tam nie ma żadnego "osadzenia" całej sytuacji w czasie. Kiedy do niej doszło w roku 1943? W styczniu, w czerwcu, w grudniu? Jak na tym opierać jakąkolwiek próbę rekonstrukcji działań, jak sytuacja w tym roku zmieniała się jak w kalejdoskopie? Wiarygodność niestety bardzo słaba. Proponowałbym albo cofnąć się w czasie do poprzednich lat, albo oprzeć się jak Niemcy na studium Schella i kombinować, czy przy dużej chęci Niemcy mogli przerzucić z innych frontów wystarczające siły i jak im by poszła walka z armią szwedzką. Książki po polsku, gdzie będzie omówienie sił niemieckich i szwedzkich, plan działań, jego mapa, podrzuciłem wyżej. Może coś też będzie w jakichś starych dyskusjach tu na forum albo dws-ie. Akcja była mozliwa pod względem militarnym do wykonania nawet w 1944r, ponieważ nawet wtedy przewaga militarna Niemiec nad Szwecja była druzgocąca. (...) Otwieranie nowego frontu w sytuacji gdy walczy sie na 3 innych z 3 mocarstwami było by czystym szaleństwem. Te dwa wnioski w sumie sobie przeczą. Bo cóż z tego, że ogólnie Niemcy dysponowały przewagą druzgocącą, jak nie liczy się to, ile miały ogólnie dywizji, tylko to, ile były w stanie ich rzucić przeciw Szwecji. A Niemcy ich nadmiaru nie miały, system za krótkiej kołdry powoduje to, że jak się gdzieś ją naciągnie, to coś innego się odsłania. Tutaj działał prosty casus, który można obserwować i dzisiaj np. w przypadku USA. Przewaga USA nad przykładowo Afganistanem jest druzgocąca, ale połączenie zaangażowania tych niby druzgocących sił z koniecznością walki w niesprzyjającym terenie powoduje, że wojny nie udało się wygrać i trzeba było iść na kompromisy. Wcześniej przewaga ZSRR nad Afganistanem też była druzgocąca. Skończyło się tak, jak się skończyło.
Wojny w Afganistanie w latach 80-tych czy tej późniejszej po 2001 roku bym nie porównywał do konfliktów z lat 40-tych.
Niemcy nie mieli wolnych sił na atak na Szwecję w roku 1943, ale gdyby mieli to po szybkim opanowaniu ważiejszych miast i strategicznych dróg Szwedom co najwyżej by została zabawa w ciuciubabkę z okupantem niemieckim, bez możliwości zadania większych strat.
Podobnie zresztą jak to było w Norwegii.
Aczkolwiek temat podobnie jak moderacja uważam za zbyt mało prawdopodobny, i raczej tez popieram przesunięcie go do działu zabaw.
Ten post był edytowany przez Lubuszanin89: 17/05/2020, 19:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bez przesady z tą trudnością zajęcia Szwecji. Dużo trudniej powinno być w Norwegii ze względu na góry, a nie było. Szwecja jest dużo bardziej płaska, przynajmniej w najważniejszej południowej i centralnej części.
A czy ich wola walki byłaby taka by bronic się do ostatka? Patrząc na resztę Europy zachodniej i północnej śmiem wątpić
Poza tym byli otoczeni przez Rzeszę z każdej strony. Atak od północy na Kirunę, z zachodu na Sztokholm i Goteborg, desant z Bałtyku na Malmo...
Poddali by się po zajęciu Goteborga i Malmo zapewne.
Ten post był edytowany przez mlukas: 19/05/2020, 20:21
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/05/2020, 21:11
