| |
|
|
 Granice imperium Attyli
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 12/07/2010, 17:33) No właśnie a propos znalezisk archeologicznych i zasięgu huńskiego. Na terenie Polski mamy Jędrzychowice (1), Przemęczany (2), Jakuszowice (3) oraz Świlczę (4), gdzie zanotowano stanowiska z inwentarzem huńskim. Jest to zatem południowe terytorium dzisiejszej Polski i dowodzi ewentualnie o zasięgu Hunów na naszym terytorium. vapnatak
+ dodane przez Ciebie później Żerniki Wielkie (który nr grobu tak przy okazji?)
Ja bym jeszcze dodał 2 stanowiska:
- Witów, gm. Koszyce (skarb solidów Teodozjusza II i Walentyniana III, interpretowany czasem jako potwierdzenie napływu łupów i trybutów w obręb państwa Attyli)
- Podłoziny, pow. poznański ziemski (w ziemiance znaleziono koliste okucie pasa, tzw. Osenring [nad O powinien być umlaud], wiązane niewątpliwie ze środowiskiem huńskim), a więc jest jedno znalezisko bardziej na N
Ten post był edytowany przez Tomekarcheo: 2/09/2010, 20:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Numeru stanowiska w Żernikach Wielkich nie znam, ale jak dam radę to oczywiście sprawdzę. Stanowisko w miejscowości Witów znane jest mi owszem, jako charakteryzujące się wielokulturowością (paleolit - średniowiecze), ale nie wiedziałem, że są tam artefakty identyfikowane z czasami huńskimi.  O Podłozinach niestety nie słyszałem w kontekście huńskim, ale z tego co piszesz, słusznym jest, że naszą strefę wpływów powinniśmy ciągnąć dalej na północ (Wielkopolska). Z tym że ze stanowiskami archeologicznym i tutaj obiektami i artefaktami jest tak, iż mówimy tutaj o strefie wpływów Hunów nie w kontekście ich fizycznego pobytu na tamtych terenach. Zauważ, że pięć stanowisk, które wymieniłem oraz Twoje szóste w Witowie (Małopolska), tworzy pas ciągnący się przez całe południowe terytorium dzisiejszej Polski. Ów pas ze stanowiskami może stanowić faktyczną granicę wpływów, czy też granicę "państwa" Attyli - najdalej na północ. Siódme stanowisko z Wielkopolski jest rodzynkiem, które wykrystalizowało się w czasie intensywnych kontaktów handlowych na naszych terytoriach w okresie schyłkowego antyku i najwcześniejszego średniowiecza.
Nie mniej jednak, nasza lista wzbogaciła się o materialną stronę pierwiastka huńskiego na naszych terenach i teraz możemy mówić o siedmiu stanowiskach. 
vapnatak
Ten post był edytowany przez Vapnatak: 3/09/2010, 10:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
na marginesie - jak definiujecie strukturę polityczną taką jak kagnaty huński czy awarski ?? Mamy twarde jądro - czyli "naród" państwowy Hunowie Awarowie etniczni - zobowiązani do posługi wojskowej + wieśniacy różnego pochodzenia obłożeni(pozbawienie własnych struktur politycznych) podatkami. Mamy wewnętrzną otoczkę - obszary przez Hunów, Awarów nie zamieszkałe ale objęte ich taką czy inna administracją choć zapewne pierwotni mieszkańcy zachowali jakieś własne struktury (namiestnicy, obozy wojskowe, struktury skarbowe itp) wreszcie zewnętrzna otoczka - ludy trybutarne płacące stały trybut i podległe ogólnemu zwierzchnictwu wojskowemu kaganów. Oczywiście to wyklucza z kręgu struktur stepowych sąsiednie państwa, płacące dla świętego spokoju jakieś subsydia kaganowi. Czy to jest twór państwowy/wczesnopaństwowy czy A-PAŃSTWOWY. NA marginesie bo toczy w innym wątku się dysputa z tezami, iż państwem jest dopiero twór posiadający swoje grody budowane przez władcę na własne potrzeby. Dla mnie to stawianie sprawy na głowie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 3/09/2010, 14:15) na marginesie - jak definiujecie strukturę polityczną taką jak kagnaty huński czy awarski ?? Mamy twarde jądro - czyli "naród" państwowy Hunowie Awarowie etniczni - zobowiązani do posługi wojskowej + wieśniacy różnego pochodzenia obłożeni(pozbawienie własnych struktur politycznych) podatkami. Mamy wewnętrzną otoczkę - obszary przez Hunów, Awarów nie zamieszkałe ale objęte ich taką czy inna administracją choć zapewne pierwotni mieszkańcy zachowali jakieś własne struktury (namiestnicy, obozy wojskowe, struktury skarbowe itp) wreszcie zewnętrzna otoczka - ludy trybutarne płacące stały trybut i podległe ogólnemu zwierzchnictwu wojskowemu kaganów. Oczywiście to wyklucza z kręgu struktur stepowych sąsiednie państwa, płacące dla świętego spokoju jakieś subsydia kaganowi. Tak i ja to widzę mniej, więcej. QUOTE Czy to jest twór państwowy/wczesnopaństwowy czy A-PAŃSTWOWY. W/g mnie jest to rodzaj panśtwa wymuszony przez warunki naturalne i rodzaj życia. W tym wypadku koczowniczy. Czyli nie "wczesno-", a już na pewno nie "a-".QUOTE NA marginesie bo toczy w innym wątku się dysputa z tezami, iż państwem jest dopiero twór posiadający swoje grody budowane przez władcę na własne potrzeby. Dla mnie to stawianie sprawy na głowie
Moje zdanie ciut wyżej w tym poście.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mamy więc 7 stanowisk z huńskimi zabytkami. Zgadzam się ze zdaniem, że na S Polski mamy ewidentny pas takich znalezisk. Myślę, że można to interpretować w ten sposób, że te ziemie znalazły się pod pełnym panowaniem huńskim. Być może - a nawet wydaje się bardzo prawdopodobne - działali tu lokalni namiestnicy huńscy. Mamy grób bardzo bogato wyposażony w Jakuszowicach. Obecnie mówi się, że mógł to być jednak przedstawiciel miejscowej ludności ("przeworczyk"), który został niejako mianowany na administratora tych ziem, a raczej jego rodzina, bo to był chłopiec kilkunastoletni. Mamy drugi grób w Przemęczanach, nie ulega więc wątpliwości, że teren Małopolski był pod takim wpływem czy wręcz panowaniem. Dodałbym tu jeszcze cały horyzont pewnych, pomijanych w tym kontekście często znalezisk. Chodzi mi o stanowiska jaskiniowe i refugialne z Wyżyny Krakowsko-Częstochowskiej. W jaskiniach mamy ślady chronienia się w tym okresie miejscowej ludności, a także ślady ich okrutnej - najpewniej - śmierci. Wspomnę najbardziej znaną Jaskinię Kroczycką w Kostkowicach (ok. 40 szkieletów), ale też Schronisko Potrójne w Ojcowie (co najmniej 1 szkielet), Jaskinię Łokietka w Ojcowie (w relacji z 1832 roku wspomina się o tym, że zalegała tam "wielka ilość kości ludzkich"), Jaskinia Wierzchowska Górna koło Ojcowa (1 szkielet), Jaskinia Na Łopiankach w Mnikowie (kilka szkieletów), Jaskinia Zbójecka w Mnikowie (1 szkielet). Do tego ewidentne i niespotykane jak na kulturę przeworską osady refugialne na wysokich skałach, np. Góra Birów w Podzamczu k/Ogrodzieńca, Skała Biśnik w Smoleniu, Grodzisko Pańskie w Smoleniu, Zegarowe Skały w Smoleniu. Sądzę, że znaleziska te można wiązać z napływem Hunów na tereny kultury przeworskiej, co świadczyć by mogło, że nie był to napływ pokojowy. Taką hipotezę wysnułem w mojej pracy licencjackiej. 
Jeśli chodzi o Podłoziny to oczywiście najpewniej jest to import, przedmiot też mógł trafić tam zupełnie przypadkowo. Na razie nie ma mocniejszych przesłanek na zasięg władzy państwa Attyli na tamte tereny (poza wspominanymi już wyżej źródłami historycznymi).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
a czy badano te szkielty z jaskin pod katem urazow a la Visby?
to by moglo dac jakies pojecie o rodzaju broni ktorej uzyto etc..
Ten post był edytowany przez bachmat66: 4/09/2010, 16:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I tu jest niestety problem, bo większość z nich to znaleziska XIX - wieczne  Więc ani ich nie badano, ani nie wiadomo co się z nimi stało. Szkielety z Jaskini Kroczyckiej (a właściwie Jaskini Żurowskiego, bo tak ją pierwotnie nazwano) odkryte w 1936 roku, które można by przebadać niestety...zaginęły w magazynach Muzeum Archeologicznego w Krakowie  Istnieje jednak jeszcze pewna szansa, bo w tej jaskini nadal zalegają szczątki ludzkie, m.in oblane polewą naciekową, czyli "wrosłe" w skały wapienne jaskini. Badań jednak na tym bardzo ważnym stanowisku nie podjęto od 1936 roku (w latach 90. XX wieku Krzysztof Cyrek wykonał tylko mały sondaż, ale przed jaskinią).
Ten post był edytowany przez Tomekarcheo: 4/09/2010, 8:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
dzieki za wyjasnienie - mozna wciaz miec nadzieje ze w przyszlosci przebadane zostanie to co tam jeszcze zostalo?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nadzieję można mieć zawsze. Na razie jednak nie ma nikogo chętnego do przebadania tego stanowiska ponieważ byłyby to badania trudne i kosztowne. Dodatkowym problemem jest to, że w ostatnich latach dochodzi do niszczenia tego stanowiska przez tzw. "turystów", którzy ze słowem turysta tak naprawdę nie mają nic wspólnego. Jaskinia jest niezabezpieczona, może do jej wnętrza wejść każdy. Pełno śmieci w środku. Kilka lat temu rozkopano jej namuliska i wyrwano na siłę żuchwę ludzką ze skały w podłożu jaskini (bo była właśnie w nią "wrośnięta" polewą naciekową) i ktoś ją sobie wziął jako "pamiątkę". Pozostawię to zachowanie bez komentarza. A więc miejmy nadzieję, że w ogóle będzie co jeszcze ratować...
Ten post był edytowany przez Tomekarcheo: 5/09/2010, 10:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
xac
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 14 |
|
| Nr użytkownika: 94.065 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Vapnatak @ 20/07/2010, 9:47) Do listy tych czterech stanowisk podanych przeze mnie i umieszczonych na mapie konturowej Polski, należy dodać piąte stanowisko w postaci grobu męskiego z inwentarzem pochodzenia huńskiego w Żernikach Wielkich w województwie dolnośląskim. A zatem znowu południowa, południowo-zachodnia Polska. vapnatak
w jezyku mongolskim: hun - czlowiek
nuu - przeprowadzka czyli nomadzi ktorzy do dzis zyja w mongolii.
Ten post był edytowany przez xac: 27/06/2014, 7:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niezupełnie: nazwa Hunnu pochodzi od staromongolskich słów "Hun" ( co rzeczywiście oznacza tyle co "człowiek"), i "nu", co można przetłumaczyć jako "słońce".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
xac
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 14 |
|
| Nr użytkownika: 94.065 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Tengu @ 28/06/2014, 9:06) Niezupełnie: nazwa Hunnu pochodzi od staromongolskich słów "Hun" ( co rzeczywiście oznacza tyle co "człowiek"), i "nu", co można przetłumaczyć jako "słońce".
slonce to jest nar. skad ci sie wzielo ze nu to jest slonce
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wyczytałem w mądrych księgach, bez problemu można taką właśnie interpretację znaleźć i w Internecie. A mógłbyś podać swoje źródło? To co prawda drobiazg, ale warto wyjaśnić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
w jezyku mongolskim: hun - czlowiek
nuu - przeprowadzka czyli nomadzi ktorzy do dzis zyja w mongolii. (Xac)
Po pierwsze - tożsamość liczącego przeszło 2300 lat chińskiego terminu Xiongnu ze współczesnym mongolskim hun nuu wynika z...?
Po drugie - tożsamość określenia "człowiek przeprowadzka" (nomada?) z "nomadzi którzy do dzisiaj żyją w Mongolii wynika z...?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
xac
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 14 |
|
| Nr użytkownika: 94.065 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Qbk @ 28/06/2014, 18:34) Vitam w jezyku mongolskim: hun - czlowiek
nuu - przeprowadzka czyli nomadzi ktorzy do dzis zyja w mongolii. (Xac)Po pierwsze - tożsamość liczącego przeszło 2300 lat chińskiego terminu Xiongnu ze współczesnym mongolskim hun nuu wynika z...? Po drugie - tożsamość określenia "człowiek przeprowadzka" (nomada?) z "nomadzi którzy do dzisiaj żyją w Mongolii wynika z...?
po pierwszy wspolczesny jezyk mongolski jest bardzo bardzo stary.
Języki ałtajskie – grupa języków, tradycyjnie uznawanych za rodzinę językową, pochodząca od wspólnego prajęzyka. Obecnie często uważa się języki ałtajskie raczej za ligę językową – zespół języków, których podobieństwa wynikają ze wzajemnych interakcji. Grupa języków ałtajskich dzieli się trzy rodziny:
języki tureckie
języki mongolskie
języki tungusko-mandżurskie
po drugiej nomadzi w mongolii od 3-5 razy w ciagu roku zmieniaja miesce mieszkania za lepszymi pastwiskami.i to sie nie zmienia od tysiace lat.dalej zyja jak za czasow hunow.moze juz mniej wojują.jezyk i kultura koczownikow naleza do najstarszych kultur. i co wazne dalej istneje.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > >> INNE CYWILIZACJE > Imperium Mongolskie i cywilizacje wielkiego stepu
2/09/2010, 20:53
