Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy rozbicie dzielnicowe było korzystne ..., ... dla rozwoju cywilizacyjnego Polski?
     
Pimli
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 695
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 9/09/2019, 13:39 Quote Post

W niektórych monografiach dotyczących średniowiecznej historii Polski można natrafić na pogląd, że rozbicie dzielnicowe przyczyniło się do awansu gospodarczego i społecznego ziem polskich. Wg. tej tezy, poszczególni książęta, rządząc na mniejszym obszarze kraju mogli się bardziej skupić na jego rozwoju, także w ramach rywalizacji z innymi książętami. Np. Henrykowie śląscy chcąć uczynić Śląsk najsilniejszą z dzielnic Polski, zainicjowali w swoim księstwie osadnictwo na prawie niemieckim - a z wraz z osadnikami z Niemiec do Polski napłynęło wiele nowych wynalazków technologii i instytucji społecznych. Widać to zresztą po polskim słownictwie, które wiele nowych słów związanych np. z budownictwem zapożyczyło z niemieckiego. Co sądzicie o tej opinii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.897
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 9/09/2019, 14:19 Quote Post

Prawdę mówiąc to totalna gdybologia bo nie wiemy jaką drogą potoczyłby się rozwój cywilizacyjny Polski gdyby np Władysławowie Wygnańcowi udałoby się pokonać braci lub ci ostatni powymieraliby bezdzietnie czy wręcz małoletnio. Czy rozwój nie byłby szybszy i bardziej zharmonizowany? Czy nie udałby się utrzymanie Pomorza albo podbój Prus? Jednolite i silne państwo jest / było wówczas wartością samą w sobie
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.040
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 9/09/2019, 15:08 Quote Post

Myślę, że Gniewko ma rację - to totalna gdybologia. Sam kiedyś byłem zwolennikiem teorii, że takie rozbicia pozytywniej wpływają na gospodarkę danego obszaru, ale jednak przydałyby się jakieś konkretne przykłady.

Patrząc na historię świeżo zjednoczonych Niemiec i Włoch, nie wiem czy były one jakoś specjalnie bardziej rozwinięte niż zjednoczona przez większość czasu Francja lub Wielka Brytania. Powiedziałbym wprost, że taki prężny skok gospodarczy II Rzeszy do czasów pierwszej wojny światowej to bardziej efekt zjednoczenia. Niemniej poza decyzjami politycznymi i samymi decyzjami administracyjnymi, potrzebna była też określona mentalność, zgromadzony kapitał i zwykła pracowitość/zaradność na poziomie lokalnym, którą to z kolei wypracowano przez wieki rozbicia. Ot taka kwadratura koła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/09/2019, 18:13 Quote Post

Ja może bym i zaryzykował, że w tym okresie mogło być korzystne. To był z grubsza okres przejściowy między organizacją protopaństwową, wodzowstwem, z drużyną i dworem wędrującym zbierającymi daniny a państwem z aparatem administracyjnym, skarbowym i sądowniczym. O ile jeden i drugi model może obsługiwać duże obszary, to pytanie o formy pośrednie, gdzie ta administracja dopiero się kształtuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.789
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/09/2019, 21:46 Quote Post

Szkoda że Mazowsze nie zachowało samodzielności. Ciekawe jakby to teraz wyglądało:)
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
tellchar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 538
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 9/09/2019, 22:01 Quote Post

Raczej by niepodległości nie zachowało do dnia dzisiejszego... najwyżej mogłoby być tak, że po śmierci Zygmunta Augusta królem zostałby książę mazowiecki, potomek Janusza III albo Stanisława. Uniknęlibyśmy wolnej elekcji...

Ten post był edytowany przez tellchar: 9/09/2019, 22:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
petroCPN SA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 722
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 10/09/2019, 6:05 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 9/09/2019, 21:46)
Szkoda że Mazowsze nie zachowało samodzielności. Ciekawe jakby to teraz wyglądało:)
*


Stolica takiej samodzielnej Masovii (może Czersk? może Płock?) chyba nie osiągnęłaby rozmiarów dzisiejszej aglomeracji warszawskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.952
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/09/2019, 13:28 Quote Post

QUOTE(Pimli @ 9/09/2019, 14:39)
W niektórych monografiach dotyczących średniowiecznej historii Polski można natrafić na pogląd, że rozbicie dzielnicowe przyczyniło się do awansu gospodarczego i społecznego ziem polskich. Wg. tej tezy, poszczególni książęta, rządząc na mniejszym obszarze kraju mogli się bardziej skupić na jego rozwoju, także w ramach rywalizacji z innymi książętami. Np. Henrykowie śląscy chcąć uczynić Śląsk najsilniejszą z dzielnic Polski, zainicjowali w swoim księstwie osadnictwo na prawie niemieckim - a z wraz z osadnikami z Niemiec do Polski napłynęło wiele nowych wynalazków technologii i instytucji społecznych. Widać to zresztą po polskim słownictwie, które wiele nowych słów związanych np. z budownictwem zapożyczyło z niemieckiego. Co sądzicie o tej opinii?
*




Mówiąc szczerze wydaje mi się, że raczej przyczyniło się do różnic w rozwoju poszczególnych dzielnic. Taki Śląsk korzystał z bliskości Zachodu (jak zawsze tongue.gif ), natomiast Mazowsze padało notorycznie łupem plemion pruskich lub Litwinów, nie mając samodzielnie siły na obronę (pomijam już kwestię sprowadzenia Krzyżaków...). Stąd w Małopolsce czy na Śląsku mamy budowle w stylu czeskim czy węgierskim, a w Wielkopolsce czy na Mazowszu już nie. Skoro wszędzie podkreśla się, że na elekcję największy wpływ miała szlachta mazowiecka (będąc praktycznie na miejscu elekcji), to można sobie łatwo wyobrazić, jakich władców szukano by na tron polski, gdyby decydenci byli bogatsi i lepiej wykształceni, a więc mniej ulegający wpływom. Czyli awansowała tylko część ziem, pozostałe pozostały zacofane lub korzystały z innych wzorców kulturowych, co odbiło się na ich rozwoju. Wszystko zależało od talentów poszczególnych książąt, a nie każdy mógł być kulturalnym mecenasem, skoro jego ziemie rok w rok były plądrowane przez różne wrogie elementy i nie było skąd wziąć pieniędzy ani wojska na obronę.

QUOTE
Niemniej poza decyzjami politycznymi i samymi decyzjami administracyjnymi, potrzebna była też określona mentalność, zgromadzony kapitał i zwykła pracowitość/zaradność na poziomie lokalnym, którą to z kolei wypracowano przez wieki rozbicia. Ot taka kwadratura koła.


Ciężko mówić o rozbicu dzielnicowym Niemiec czy Włoch, skoro oni przed 1870 (Włosi przed wcześniejszą datą) nigdy nie tworzyli jednego państwa. No chyba że pisać o rozbiciu dzielnicowym cesarstwa Karolingów, ale w tym przypadku rozbicie nadal trwa. I jeśli patrzeć na państwo Karolingów w tym kontekście, to rozbicie przyniosło wiele szkód. Wystarczy przypomnieć sobie krwawe walki o tron HRE. Podobnie zresztą podział IR na Cesarstwo Zachodnie i Cesarstwo Wschodnie nie przyniósł nic dobrego, jedynie na tyle zróżnicował rozwój obydwu części, że w sumie można rzec, że to ten podział doprowadził do Wielkiej Schizmy z 1054 roku. Jedyną zaletą takiego rozbicia jest różnorodność kulturowa poszczególnych regionów. Ta różnorodność świadczy jednak o różnicach w rozwoju.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 10/09/2019, 13:31
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.897
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 10/09/2019, 18:05 Quote Post

QUOTE(kmat @ 9/09/2019, 18:13)
Ja może bym i zaryzykował, że w tym okresie mogło być korzystne. To był z grubsza okres przejściowy między organizacją protopaństwową, wodzowstwem, z drużyną i dworem wędrującym zbierającymi daniny a państwem z aparatem administracyjnym, skarbowym i sądowniczym. O ile jeden i drugi model może obsługiwać duże obszary, to pytanie o formy pośrednie, gdzie ta administracja dopiero się kształtuje.
*


Nie do końca - rozbicie dzielnicowe objęło kraj z wykształconym aparatem administracyjnym, woskowym, sądowniczym i ekonomią „centralne sterowaną”. 12-13 wieczne przywileje immunitetowe pokazują dosyć dokładnie ten system (zwany ustrojem prawa książęcego) w negatywie, poprzez jego rozmontowywanie krok po kroku. Niemniej do końca wieku 13 jego zręby dalej istniały a co więcej, nic nie wskazuje aby ewoluowały, gdyż pomimo rozpadu państwa sturuktury adm. i prawne były jednolite na całym obszarze byłej monarchii w tym nawet z pewnymi odstępstwami na Pomorzu Zachodnim. W większości były jednolite nawet w drobnych nietechnicznych szczegółach co świadczy, że pochodzą z czasów jednolitej monarchii drugiej połowy wieku 11 i pierwszej 12. Okresem przejściowym, w takiej formie o jakiej wspominasz byłyby czasy pierwszej monarchii piastowskiej. Oczywiście nie wiemy niz praktycznie onstusunach wewnętrznych tego okresu bo to co opowiada Gall o świetności ustrojowej czasu Chrobrego to może być (uświetniona) wizja ustroju czasu Hermana i Krzywoustego.

CODE
Wszystko zależało od talentów poszczególnych książąt, a nie każdy mógł być kulturalnym mecenasem, skoro jego ziemie rok w rok były plądrowane przez różne wrogie elementy i nie było skąd wziąć pieniędzy ani wojska na obronę.

Czego wynikiem była bardzo liczna klasa drobnej szlachty w Malopolsce, na Kujawach i Mazowszu wykreowana z kmieci miejscowych w wieku 13

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 10/09/2019, 18:13
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/09/2019, 17:22 Quote Post

@Gniewko
W takim razie pytanie o powody zjawiska. Bo to było coś, co się zdarzyło nie tylko w Polsce, też w Niemczech, na Rusi, w pewnym stopniu we Francji i Czechach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.897
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 11/09/2019, 19:39 Quote Post

QUOTE(kmat @ 11/09/2019, 17:22)
@Gniewko
W takim razie pytanie o powody zjawiska. Bo to było coś, co się zdarzyło nie tylko w Polsce, też w Niemczech, na Rusi, w pewnym stopniu we Francji i Czechach.
*


powodem wg np prof Bieniaka była głównie słabość ustrojowa - ustrój monarchii opierał się na modelu rodzinnym, rodowym. W tych warunkach, jeśli zasada rodowa nakazywała podział majątku, dochodzi do do rozpadu państw. Inne, w których rządziła czy przeważała zasada primogenitury (Węgry) - nie upadały. Oczywiście warunkiem upadku była pierwotna słabość ustrojowa. Co nie znaczy, że ustroju nie było, że było wodzostwo. Ustrój był państwowy tak jak go opisują Modzelewski i Buczek. Oczywiście opisują go na podstawie dokumentów. Dokumenty dokumentują precyzyjnie ustalone świadczenia skarbowe i posługi, nałożone na szereg grup prawnych na jakie dzieliła się cała ludność, opisują aparat przymusu fiskalnego i jurydycznego, wymuszający te posługi. Tego typu państwo było czymś w rodzaju monarchii pseudo-absolutnej i tu tkwiły źródła jej rozmontowania i upadku. Tyczy się to Polski, Pomorza, Czech, Morawy, Węgier i Rusi. Nie wypowiadam się na temat państw bałkańskich i Bułgarii. Tamten model był odmienny nieco.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.274
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/09/2019, 0:39 Quote Post

W takim razie pytanie, czemu wcześniej nie dochodziło do takiego rozbicia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.279
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/09/2019, 0:53 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 9/09/2019, 21:46)
Szkoda że Mazowsze nie zachowało samodzielności. Ciekawe jakby to teraz wyglądało:)


Gdyby nie bitwa pod Legnicą to mielibyśmy Polskę ze stolicą we Wrocławiu i Mazowsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 416
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 12/09/2019, 6:22 Quote Post

QUOTE
W takim razie pytanie, czemu wcześniej nie dochodziło do takiego rozbicia.


Przecież dochodziło, tylko wtedy jedna strona dominowała pozostałe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.897
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 12/09/2019, 7:46 Quote Post

QUOTE(kmat @ 12/09/2019, 0:39)
W takim razie pytanie, czemu wcześniej nie dochodziło do takiego rozbicia.
*


Dochodziło wielokrotnie tylko my patrzymy na to z punktu widzenia skutku.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej