|
|
Jazda czy piechota ?
|
|
|
|
QUOTE(Świętosław @ 9/04/2014, 12:12) QUOTE Jazda w średniowieczu mogła z powodzeniem zastąpić piechotę. W oblężeniach też?
Oczywiście, że też, przecież chyba o to chodziło, że rycerz w każdej chwili może zejść z konia.
Natomiast piechur w każdej chwili na konia nie może wejść, zwłaszcza jak nie go nie ma.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dodatkowo jazda kiepsko sobie radzi ze zdobywaniem umocnień.
Dlaczego? Machiny oblężnicze w częściach transportowane na wozach (wystarczy je złożyć przed oblężeniem), albo konstruowane z drewna pozyskanego już na miejscu oblężenia, plus do tego spieszona jazda (tak, jazda może się spieszyć i już jest piechotą - nawet często to praktykowano).
Takie lub podobne metody stosowali i Mongołowie i później Krzyżacy (np. w wyprawach przeciw Polsce i rejzach na Litwę). Szło im nieźle.
Oczywiście zagłosowałem na jazdę.
QUOTE Natomiast piechur w każdej chwili na konia nie może wejść, zwłaszcza jak nie go nie ma.
Dokładnie, dlatego "spieszyć się" znajdziemy w słowniku a "skonnić się" już nie, chyba że w jakimś slangu.
Ten post był edytowany przez Domen: 9/04/2014, 15:28
|
|
|
|
|
|
|
UchoOdŚledzia
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 20 |
|
Nr użytkownika: 92.291 |
|
|
|
U Sledz |
|
Stopień akademicki: licencjat |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Ani jedno ani drugie. Najwięksi wodzowie budowali armie z wielu rodzajów sił. Jazda postrzegana jest przez pryzmat X - XII wieku, gdzie tymczasem przez cały okres historii używana była jako siła pomocnicza, nie zaś główna. Warto zaznaczyć, że pod pojęciem piechota kryją się pikinierzy, mieczownicy, tarczownicy, oszczepnicy, łucznicy, kusznicy, ciężka piechota, lekka piechota, mięso armatnie etc.
|
|
|
|
|
|
|
Husaria
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 42 |
|
Nr użytkownika: 92.980 |
|
|
|
Dawid Stepaniuk |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Szyk pieszy uzbrojony w piki, halabardy, muszkiety czy łuki jest w stanie zatrzymać każdy atak jazdy.
Nawet w epoce nowożytnej, szczególnie u Polaków, znajdziesz zaprzeczenie tego stwierdzenia. A co dopiero średniowiecze...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Husaria @ 19/06/2014, 20:44) Nawet w epoce nowożytnej, szczególnie u Polaków, znajdziesz zaprzeczenie tego stwierdzenia. A co dopiero średniowiecze... Kwestia morale obu stron, terenu...
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale w górach czy w lesie jazda jest średnio przydatna, na stepach piechota ma mało do powiedzenia. Wojsko musi być dopasowane do zadania i terenu. Inne siły do obrony, inne do ataku, inne do patrolowania dużych obszarów. Jazdę można spieszyć, ale to, że ktoś jest na nogach, a nie konno to nie wszystko. Ważne jest jeszcze uzbrojenie. Spieszony kopijnik z kopią jest mniejszą siłą bojową niż włócznik. Jeśli spieszymy rycerza w pełnej zbroi płytowej to za bardzo do ataku się nie nadaje. Ciężar zbroi, ograniczony dopływ powietrza w hełmie wielkim spowoduje, że facet po 10 minutach walki nie będzie miał siły. Więc albo jazda musi być lżej opancerzono albo trzeba ciągnąć dodatkowy sprzęt, kapaliny zamiast hełmów wielkich, ściągać część opancerzenie w przypadku walki pieszej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Właśnie od tego rycerz miał swój poczet, by woził za nim uzbrojenie (i konie) na każdą okazję. Rycerz mógł doskonale robić za włócznika, łucznika, kusznika, oszczepnika i kogo tylko chcesz. Dopiero pojawienie się formacji pikinierskich sprawiło, że zaistniała formacja, której nie dało się za bardzo złożyć z rycerzy (z powodu braku szkolenia w mustrze grupowej).
|
|
|
|
|
|
|
|
Wicie rozumicie, to chyba trochę zależy od konkretnego okresu. Średniowiecze to z deczka za szeroki przedział czasowy, bo różnie tam to w różnych wiekach wyglądało. Początek epoki to raczej przewaga piechoty jak w starożytności, środek to przewaga jazdy, a koniec to powrót piechoty (w uproszczeniu rzecz jasna). Generalnie przez większą część historii piechota zdecydowanie dominowała, a jazda pełniła funkcje pomocnicze. Przejściowe odwrócenie ról przypada na okres pomiędzy upowszechnieniem się strzemion (bez których jazda wiele nie nafika), a rozwojem broni drzewcowej i palnej, które były w stanie jazdę kontrować. Do tego znaczenie mają warunki terenowe, generalnie płaski teren jeździe sprzyja, ale im większe odchylenie od tego tym bardziej rośnie rola piechoty, nie bez powodu na stepach czy lepiej uprawionych równinach mamy narody bardziej "jeździeckie", a w górach, bagnach czy lasach "piesze". A w ankiecie dałem pusty głos, bo z właściwą sobie oryginalnością stwierdziłem że jest głupia.
|
|
|
|
|
|
|
Strategiusz
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 84.155 |
|
|
|
|
|
|
Jakaś ilość jazdy zawsze jest przydatna, bo jazda jest lepsza jako zwiad, jako posłańcy i jako siły ścigające rozbitego wroga. Z konia też zawsze można zsiąść i tak nie raz robili wojownicy. Gdyby więc koszt nie grał roli, to zawsze warto by mieć jak największą ilość wierzchowców, skoro zawsze można w razie potrzeby z nich zejść.
Jeśli chodzi o wartość bojową jazdy, to popieram raczej teorię, że szarża jazdy z kopiami czy lancami to głównie efekt psychologiczny i wyszkolona piechota zawsze powinna zmasakrować jazdę, jeśli wykluczyć czynnik psychologiczny. Jedyne co jeszcze powoduje moje wątpliwości to możliwość istnienia jakichś specjalnie hodowanych koni bojowych, które potrafiłyby kopać, tratować i gryźć. Jeśli koń nie będzie sam walczyć, to piechur powinien zawsze mieć przewagę, ponieważ może łatwo takiego konia ranić, a z kolei jeździec musi się nieźle namęczyć, żeby w ogóle być w takiej pozycji, żeby piechur był w zasięgu jego broni.
Piechota dominowała na polach bitew zawsze tam, gdzie władza miała możliwość powołania jej. Tak było u Rzymian, gdzie był obowiązek służby wojskowej i duże zasoby ludzi. W średniowiecznej Anglii powoływano łuczników, i tu też władca miał taką możliwość ponieważ nie było tam typowego europejskiego ustroju feudalnego. Piechota pojawia się też w imperiach z monarchią absolutną, gdzie, podobnie jak w średniowiecznej Anglii, władca może powołać bezpośrednio i wyszkolić każdego chłopa, bez konieczności zapewniania mu takich luksusów jak wierzchowiec.
Bardzo rzadko zdarzało się też tak, że po prostu chłopstwu opłacało się walczyć z własnej woli na przykład w Szwajcarom lub husytom.
|
|
|
|
|
|
|
|
O wyższości jednej formacji nad drugą decyduje wykorzystanie strategiczne a nie taktyczne. Armie korzystały z obu rodzajów sił ale wskazując jedną z nich na główną lub pomocniczą. I tak w Europie zachodniej wytworzył się charakterystyczny sposób prowadzenia wojny polegający na zdobywaniu określonego terenu i kontrolowaniu go z jednego umocnionego centrum tj. miasta, zamku itp. Koszt prowadzenia wojny pokrywano z eksploatacji podatników czyli im więcej zajęto ziemi lub zdobyto bogaty rejon tym koszt był niższy. Bitwy bywały krwawe ale nie zawsze bowiem starcie miało charakter walki manewrem tj. wykonanie takich ruchów swoimi wojskami aby wykazać przeciwnikowi niemożliwość dalszego prowadzenia przezeń starcia i zmusić do wycofania i oddania terenu. W tego rodzaju walkach stopniowo zyskuje znaczenie piechota, która jest tańsza od jazdy, lepiej nadaje się do zdobywania miast i prowadzi walkę jako formacja (jazda rycerska atakuje formacją ale walka rozpada się na szereg pojedynków). Odmienny styl walki (także w Polsce) powstaje na wschodzie Europy gdzie głównym zagrożeniem są lotne odziały. Państwa są rozległe ale nierówno zaludnione (istnieją pustki np. lasy, step). Tutaj zdobywanie terenu nie jest istotne bo nie ma on zurbanizowany, walka przenosi się z twierdz w pole i trzeba pokonywać duże odległości w krótkim czasie. Przebieg starć jest dużo bardziej gwałtowny i krwawy bowiem miarą sukcesu jest fizyczna eksterminacja przeciwnika. Z tego względu znaczenie zyskuje jazda,
|
|
|
|
|
|
|
myha
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 57 |
|
Nr użytkownika: 80.362 |
|
|
|
Tomasz Piotrowski |
|
Stopień akademicki: mgr. inz |
|
|
|
|
Filmik pokazujący co robi jazda z piechotą. film
Film współczesny(podobno scena z filmu -nie udana), niestety lepszego źródła nie mam, uzbrojenie też całkowicie nie adekwatne do realiów bitew średniowiecznych. Ale bardzo dobrze pokazuje co robi rozpędzony koń w starciu z człowiekiem, pojedynczy jeździec przedziera się przez 3-4 szeregi piechurów, 3 konnych kładzie na ziemie 20 chłopa. Na jeździectwie się nie znam ale wygląda że była próba hamowania koni.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie przywiązywałbym specjalnej wagi do kadru z serialu o Henryku V, bodajże z Netflixa. Akurat w ciągu XIV w. to piechota zyskuje przewagę, owszem we Flandrii, czy w przypadku Szwajcarów piechurzy uzbrojeni w piki i halabardy z pewnością byli ustawieni w formacje znacznie bardziej głębokie, wreszcie np. wśród Anglików rycerstwo ma raczej tendencje do walki pieszo przy wsparciu łuczników.
|
|
|
|
|
|
|
|
Scena pochodzi z filmu "Król" o Henryku V i przedstawia, a w każdym razie ma przedstawiać, początek bitwy pod Agincourt. Film z realiami historycznymi ma niewiele wspólnego, bitwa też, więc tym akurat nie ma za bardzo się co przejmować.
Kwestia zaś dominacji jednej czy drugiej formacji to dość skomplikowana sprawa zależna od bardzo wielu czynników. Generalnie zaryzykowałbym uogólnienie, że rola piechoty rosła wraz ze wzrostem znaczenia broni miotającej i palnej na polu walki (środków rażących przeciwnika na odległość) i siły jej rażenia. Oczywiście mogły być od tego jakieś odstępstwa, ale były to raczej "ślepe uliczki".
|
|
|
|
|
|
|
myha
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 57 |
|
Nr użytkownika: 80.362 |
|
|
|
Tomasz Piotrowski |
|
Stopień akademicki: mgr. inz |
|
|
|
|
To oczywiste że scena z flimu nie odda realiów bitwy, bardziej chodziło mi o pokazanie co robi koń wbijajacy się w pieszych. Z tym że jazda to ślepa uliczka w dziale o średniowieczu nie do końca się zgodzę. Jazda odgrywała dużą rolę jeszcze w armii Napoleona, choć z pewnością już nie taką jak w średniowieczu. Nawet w czasie dw1 na froncie wschodnim, czy później w czasie wojny Polsko-bolszewickiej rola jazdy byla ciagle duza. Przez niemal całe średniowiecze jazda była dominującą formacją*. Jej późniejszy upadek jako formacji bardziej związany był z upadkiem tradycji rycerstwa/jeździectwa, oraz w stosunku kosztow armii konnych do pieszych(także politycznych). Przykład Rzeczpospolitej pokazuje że armie oparte na jeździe były skuteczne(przynajmniej w polu) co najmniej do połowy XVII wieku.
*oczywiście wszystko zależy od użytej taktyki, dowództwa itp
Ten post był edytowany przez myha: 12/06/2020, 22:46
|
|
|
|
|
|
|
|
Scena z filmu to jakiś idiotyzm, piechota nieźle opancerzona ale uzbrojona w co, jakieś patyki? To cuś było w stanie wyrządzić poważną krzywdę?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|