Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mysia Wieża
     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 12/11/2012, 23:56 Quote Post

QUOTE(Car Monarchista @ 29/08/2011, 10:03)
QUOTE(dak04 @ 28/08/2011, 22:56)
Jak to nie??? "Starej Baśni" nie oglądaliście

A od kiedy film na podstawie powieści może być źródłem wiedzy historycznej confused1.gif

Akurat Krasiński nie był typem Sienkiewicza

Kraszewski biggrin.gif
A Sienkiewicz rzeczywiście czytał źródła przed pisaniem powieści.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.789
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 13/11/2012, 0:51 Quote Post

QUOTE(jdel @ 11/11/2012, 23:39)
Wydaje się, że komentatorzy dzieła Anonima tzw. Galla zbyt dosłownie i realistycznie traktują te myszy i ich przyczynienie się do zmiany dynastii. Średniowieczna sztuka i literatura z upodobaniem posługiwały się symbolami, metaforą, alegorią i tak też trzeba traktować „popielowe” myszy. Anonim też posługiwał się alegorią, chociażby w opowiadaniu o ślepocie Mieszka. Pytanie tylko czego/kogo myszy są symbolem? Wg mnie to będzie alegoria epidemii, zarazy. Przy średniowiecznej higienie i kulturze medycznej (tzn. ich braku) zwykła grypa mogła zbierać śmiertelne żniwo. Gniezno padło ofiarą zarazy i Popiel uciekł z rodziną na jakąś wyspę. Nic to jednak nie pomogło, bo wirus już ich dopadł, i tak wszyscy zmarli. Tymczasem w opuszczonym Gnieźnie rozmnożyły się myszy, przez co stały się symbolem zarazy.
*



Doprawdy? Gniezno za Popiela to raczej nie... To legenda wędrująca.
Poza tym Popiel zmarł a regno expulsus, więc sam raczej nie uciekał. Poza tym te myszy jego nie zagryzły, tylko podgryzły (corrodentibus) - zemrzeć mógł na zawał czy z fetor. Ale to i tak tylko legenda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 13/11/2012, 8:58 Quote Post

QUOTE(jdel @ 11/11/2012, 23:39)
Wydaje się, że komentatorzy dzieła Anonima tzw. Galla zbyt dosłownie i realistycznie traktują te myszy i ich przyczynienie się do zmiany dynastii. Średniowieczna sztuka i literatura z upodobaniem posługiwały się symbolami, metaforą, alegorią i tak też trzeba traktować „popielowe” myszy. Anonim też posługiwał się alegorią, chociażby w opowiadaniu o ślepocie Mieszka. Pytanie tylko czego/kogo myszy są symbolem? Wg mnie to będzie alegoria epidemii, zarazy. Przy średniowiecznej higienie i kulturze medycznej (tzn. ich braku) zwykła grypa mogła zbierać śmiertelne żniwo. Gniezno padło ofiarą zarazy i Popiel uciekł z rodziną na jakąś wyspę. Nic to jednak nie pomogło, bo wirus już ich dopadł, i tak wszyscy zmarli. Tymczasem w opuszczonym Gnieźnie rozmnożyły się myszy, przez co stały się symbolem zarazy.
*



Przychylam się do tej linii rozumowania z myszami i zarazą

Apropos Mieszka - w tym roku (bodajże w maju) odbyła się konferencja historyków, której tematem przewodnim była ... debata o pochodzeniu jego imienia. Panowie "profesory" bardzo uczenie wywiedli, iż Mieszko to od "mieżnąć" czyli w dawnej mowie Słowian ślepnąć. Ot, takie imię związane z pewną niezwykłą okolicznością. Wywód nawet ciekawy, tylko pominęli pewną rzecz - a jego wnuk (a później także pozostali Piastowie) to niby co - też się ślepi urodzili, a później wzrok cudownie odzyskali?
confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.789
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 13/11/2012, 17:24 Quote Post

QUOTE(Szogunos @ 13/11/2012, 8:58)
QUOTE(jdel @ 11/11/2012, 23:39)
Wydaje się, że komentatorzy dzieła Anonima tzw. Galla zbyt dosłownie i realistycznie traktują te myszy i ich przyczynienie się do zmiany dynastii. Średniowieczna sztuka i literatura z upodobaniem posługiwały się symbolami, metaforą, alegorią i tak też trzeba traktować „popielowe” myszy. Anonim też posługiwał się alegorią, chociażby w opowiadaniu o ślepocie Mieszka. Pytanie tylko czego/kogo myszy są symbolem? Wg mnie to będzie alegoria epidemii, zarazy. Przy średniowiecznej higienie i kulturze medycznej (tzn. ich braku) zwykła grypa mogła zbierać śmiertelne żniwo. Gniezno padło ofiarą zarazy i Popiel uciekł z rodziną na jakąś wyspę. Nic to jednak nie pomogło, bo wirus już ich dopadł, i tak wszyscy zmarli. Tymczasem w opuszczonym Gnieźnie rozmnożyły się myszy, przez co stały się symbolem zarazy.
*



Przychylam się do tej linii rozumowania z myszami i zarazą

Ja w sumie też, tylko miałem parę zastrzeżeń. Zresztą, to trochę truizmy, bo mało kto wierzy w żądne mordu myszy.

QUOTE

Apropos Mieszka - w tym roku (bodajże w maju) odbyła się konferencja historyków, której tematem przewodnim była ... debata o pochodzeniu jego imienia. Panowie "profesory" bardzo uczenie wywiedli, iż Mieszko to od "mieżnąć" czyli w dawnej mowie Słowian ślepnąć. Ot, takie imię związane z pewną niezwykłą okolicznością. Wywód nawet ciekawy, tylko pominęli pewną rzecz - a jego wnuk (a później także pozostali Piastowie) to niby co - też się ślepi urodzili, a później wzrok cudownie odzyskali?
confused1.gif
*



Wydaje mi się, że chodzi Ci o tę organizowaną przez prof. Urbańczyka, gdzie każdy z zaproszonych profesorów miał osobno zanalizować ten problem, ale nie wiedział, kto na tej debacie będzie, stąd nie mógł analizować "pod kogoś".

A skąd taki wniosek? confused1.gif Bolesław nadał imię po swym ojcu i tyle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
IŁ1M
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 79.395

 
 
post 16/11/2012, 10:30 Quote Post

To teraz, mocno naciągane, ale...
Czy te myszy nie mają nic wspólnego z Wikingami? Są badania genetyczne myszy (opublikowane chyba w "BMC Evolutionary Biology") z których można wyciągnąć wniosek, że "nasze myszy" są potomkiniami tych "wikingowych myszy" i że myszy dokonywały "podboju" wraz z Wikingami..
Mogło być tak, że te "wikingowe myszy" lepiej sobie radziły w naszym środowisko niż rodzime i
mamy plagę myszy. Pasuje to także do teorii, że była jakaś drużyna Wikingów u Piastów.
Przejęcie władzy przez Piatów, Wikingowie i myszy.
Jak Wam się to podoba?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Szogunos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 80.010

Stopień akademicki: posiadam
 
 
post 18/11/2012, 8:38 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 13/11/2012, 17:24)

QUOTE

Apropos Mieszka - w tym roku (bodajże w maju) odbyła się konferencja historyków, której tematem przewodnim była ... debata o pochodzeniu jego imienia. Panowie "profesory" bardzo uczenie wywiedli, iż Mieszko to od "mieżnąć" czyli w dawnej mowie Słowian ślepnąć. Ot, takie imię związane z pewną niezwykłą okolicznością. Wywód nawet ciekawy, tylko pominęli pewną rzecz - a jego wnuk (a później także pozostali Piastowie) to niby co - też się ślepi urodzili, a później wzrok cudownie odzyskali?
confused1.gif
*



Wydaje mi się, że chodzi Ci o tę organizowaną przez prof. Urbańczyka, gdzie każdy z zaproszonych profesorów miał osobno zanalizować ten problem, ale nie wiedział, kto na tej debacie będzie, stąd nie mógł analizować "pod kogoś".

A skąd taki wniosek? confused1.gif Bolesław nadał imię po swym ojcu i tyle.
*



Może - ale jakoś nie wydaje mi się, żeby ktoś nadawał swemu dziecku (i potencjalnemu dziedzicowi) imię oznaczające "Ślepy", zwłaszcza w czasach gdy znaczenie ciągle byłoby czytelne
Po drugie - branie opowiadania o ślepocie Mieszka zbyt dosłownie wydaje się być obarczone takim samym błędem jak analogiczne traktowanie opowieści o popielowych myszach.

Ja całą tę sprawę traktuję w kategoriach kuriozum - uważając, że mógłby to być nawet pewien motyw na anegdotkę. Aha, dokładnie - prof. Urbańczyk zorganizował
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 18/11/2012, 9:56 Quote Post

QUOTE(jdel @ 12/11/2012, 0:39)
Wydaje się, że komentatorzy dzieła Anonima tzw. Galla zbyt dosłownie i realistycznie traktują te myszy i ich przyczynienie się do zmiany dynastii. Średniowieczna sztuka i literatura z upodobaniem posługiwały się symbolami, metaforą, alegorią i tak też trzeba traktować „popielowe” myszy. Anonim też posługiwał się alegorią, chociażby w opowiadaniu o ślepocie Mieszka. Pytanie tylko czego/kogo myszy są symbolem? Wg mnie to będzie alegoria epidemii, zarazy. Przy średniowiecznej higienie i kulturze medycznej (tzn. ich braku) zwykła grypa mogła zbierać śmiertelne żniwo. Gniezno padło ofiarą zarazy i Popiel uciekł z rodziną na jakąś wyspę. Nic to jednak nie pomogło, bo wirus już ich dopadł, i tak wszyscy zmarli. Tymczasem w opuszczonym Gnieźnie rozmnożyły się myszy, przez co stały się symbolem zarazy.
*



Popieram poszukiwania takich naturalnych rozwiazań, aczkolwiek uważam, iż legenda zawierałaby jakąś wskazówkę na temat smierci co nie nastąpiła gwałtownie. Tymczasem mamy tam cały czas i do końca do czynienia z walką i to śmiertelną. Legenda mówi o tym aż nadto wyraźnie. Zatem jeśli by szukać jekiejś metafory to raczej w mysim wątku. I cóż tu mamy. Myszy powstały w związku z centralizacją władzy której Popiel usiłował dokonać poprzez zdecydowane rozwiązanie problemu stryjów. Stryjów których możemy moim zdaniem postrzegać jako silnych przedstawicielstw nizszych szczebli władzy. Roboczo nazwijmy je samorządowymi. Centralizacja zwałszcza nagła i gwałtowna, jakby taki zamach stanu, raczej nigdy i nigdzie nie wzbudzała aplauzu.
Nawiasem mówiac podobny problem z dążeniem do nadmiewrnej centralizacji choć w innym układzie, miał Bolesław Śmiały z wiadomym i także negatywnym skutkiem.
Po załatwieniu zatem przez Popliela stojacych na drodze elit zdawało się, że nie zostało nikogo kto by sie przeciwił. No właśnie zdawało się. Bunt przeciwko despotycznej władzy jak protest obywatelski, musiał wybuchnąć oddolnie, rozpoczety przez nikogo znacznego rozszerzył sie na tyle szybko że ni historyk ni bard nie był w stanie wskazać bohatera.
Dziś jeszcze używa się określeń o gościu który nie bryluje na salonach że to taka szara mysz, powiada sie także o kimś takim że siedzi jak mysz pod miotłą. Myślę że podobnymi określeniami posługiwano sie i dawniej, więc jak myszy się wkurzyły to sami Popielidzi mogli mówić pogardliwie w poczatkowej fazie rozruchów nie mając elitarnego przeciwnika, że myszy sie buntują. Potem jak stało się już bardzo poważnie określenia pozostały.
Zobaczmy, że podobny mechanizm zadziałał jak tusku nazwał pogardliwie moherami nie sprzyjajacą mu część społeczeństwa. Ta grupa społeczna z pewnymi nawet sukcesami (vide hasło "Wolę być moherem niż tuska frajerem") zaczęła oswajać pejoratywne określenie. Także odwrotnie obecnie obserwujemy z drugiej strony politycznej sceny oswajanie leminga. Pewnie w historii i nie tylko naszej znajdziemy wiele innych w tym względzie przykładów.
Tymczasem w popielistycznych czasach nazwanie kogoś myszą wskzując na niski status społeczny takiego osobnika mogło mieć taki właśnie pejoratywny wyraz, a mechanizmem obronnym przed pogardą wroga jest właśnie oswajanie epitetów. Legendy zaś maja to do siebie, ze nie są kronikami historycznymi za to barzdo często korzystają, z utrwalonych wydarzeniami które opisują, przenośni.

QUOTE(kumush @ 29/01/2006, 0:48)
Legenda jak legenda...musi być trochę zmyślona rolleyes.gif Zamek w Kruszwicy został wzniesiony na miejscu wcześniejszego grodu na wyspie (obecnie półwysep) z inicjatywy Kazimierza Wielkiego, co zgodnie potwierdzają Jan z Czarnkowa i Jan Długosz. Zamek, o którym mowa w legendzie zbudowano prawdopodobnie w I połowie XIV w. po zniszczeniu w 1303 r. przez Krzyżaków znajdującego się tutaj grodu, tak więc prawie czterysta lat później, niż wspomina o niej ów historia rolleyes.gif
*



Niekoniecznie zmyślona. Czy były w Kruszwicy prowadzone badania archeo wykluczające istnienie przed założeniem grodu, lubo w samym grodzie czas przedzamecznego, wieży jako powszechnie znanej i uznanej wówczas budowli obronnej zwanej stołpem ? Odpowiednikiem don żonu ? Istnienie takich umocnień raczej nie powinno dziwić. W legendzie przecież nie ma mowy o zamku tylko o mysiej (od zdobywców) wieży, wieży obronnej czyli właśnie stołpie.

Ten post był edytowany przez Dagome: 18/11/2012, 10:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.789
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 18/11/2012, 12:35 Quote Post

QUOTE(Dagome @ 18/11/2012, 9:56)
QUOTE(jdel @ 12/11/2012, 0:39)
Wydaje się, że komentatorzy dzieła Anonima tzw. Galla zbyt dosłownie i realistycznie traktują te myszy i ich przyczynienie się do zmiany dynastii. Średniowieczna sztuka i literatura z upodobaniem posługiwały się symbolami, metaforą, alegorią i tak też trzeba traktować „popielowe” myszy. Anonim też posługiwał się alegorią, chociażby w opowiadaniu o ślepocie Mieszka. Pytanie tylko czego/kogo myszy są symbolem? Wg mnie to będzie alegoria epidemii, zarazy. Przy średniowiecznej higienie i kulturze medycznej (tzn. ich braku) zwykła grypa mogła zbierać śmiertelne żniwo. Gniezno padło ofiarą zarazy i Popiel uciekł z rodziną na jakąś wyspę. Nic to jednak nie pomogło, bo wirus już ich dopadł, i tak wszyscy zmarli. Tymczasem w opuszczonym Gnieźnie rozmnożyły się myszy, przez co stały się symbolem zarazy.
*



Popieram poszukiwania takich naturalnych rozwiazań, aczkolwiek uważam, iż legenda zawierałaby jakąś wskazówkę na temat smierci co nie nastąpiła gwałtownie. Tymczasem mamy tam cały czas i do końca do czynienia z walką i to śmiertelną. Legenda mówi o tym aż nadto wyraźnie. Zatem jeśli by szukać jekiejś metafory to raczej w mysim wątku. I cóż tu mamy. Myszy powstały w związku z centralizacją władzy której Popiel usiłował dokonać poprzez zdecydowane rozwiązanie problemu stryjów. Stryjów których możemy moim zdaniem postrzegać jako silnych przedstawicielstw nizszych szczebli władzy. Roboczo nazwijmy je samorządowymi. Centralizacja zwałszcza nagła i gwałtowna, jakby taki zamach stanu, raczej nigdy i nigdzie nie wzbudzała aplauzu.
Nawiasem mówiac podobny problem z dążeniem do nadmiewrnej centralizacji choć w innym układzie, miał Bolesław Śmiały z wiadomym i także negatywnym skutkiem.
Po załatwieniu zatem przez Popliela stojacych na drodze elit zdawało się, że nie zostało nikogo kto by sie przeciwił. No właśnie zdawało się. Bunt przeciwko despotycznej władzy jak protest obywatelski, musiał wybuchnąć oddolnie, rozpoczety przez nikogo znacznego rozszerzył sie na tyle szybko że ni historyk ni bard nie był w stanie wskazać bohatera.
Dziś jeszcze używa się określeń o gościu który nie bryluje na salonach że to taka szara mysz, powiada sie także o kimś takim że siedzi jak mysz pod miotłą. Myślę że podobnymi określeniami posługiwano sie i dawniej, więc jak myszy się wkurzyły to sami Popielidzi mogli mówić pogardliwie w poczatkowej fazie rozruchów nie mając elitarnego przeciwnika, że myszy sie buntują. Potem jak stało się już bardzo poważnie określenia pozostały.
Zobaczmy, że podobny mechanizm zadziałał jak tusku nazwał pogardliwie moherami nie sprzyjajacą mu część społeczeństwa. Ta grupa społeczna z pewnymi nawet sukcesami (vide hasło "Wolę być moherem niż tuska frajerem") zaczęła oswajać pejoratywne określenie. Także odwrotnie obecnie obserwujemy z drugiej strony politycznej sceny oswajanie leminga. Pewnie w historii i nie tylko naszej znajdziemy wiele innych w tym względzie przykładów.
Tymczasem w popielistycznych czasach nazwanie kogoś myszą wskzując na niski status społeczny takiego osobnika mogło mieć taki właśnie pejoratywny wyraz, a mechanizmem obronnym przed pogardą wroga jest właśnie oswajanie epitetów. Legendy zaś maja to do siebie, ze nie są kronikami historycznymi za to barzdo często korzystają, z utrwalonych wydarzeniami które opisują, przenośni.

Konstrukcja nieprawdopodobna.

QUOTE
QUOTE(kumush @ 29/01/2006, 0:48)
Legenda jak legenda...musi być trochę zmyślona rolleyes.gif Zamek w Kruszwicy został wzniesiony na miejscu wcześniejszego grodu na wyspie (obecnie półwysep) z inicjatywy Kazimierza Wielkiego, co zgodnie potwierdzają Jan z Czarnkowa i Jan Długosz. Zamek, o którym mowa w legendzie zbudowano prawdopodobnie w I połowie XIV w. po zniszczeniu w 1303 r. przez Krzyżaków znajdującego się tutaj grodu, tak więc prawie czterysta lat później, niż wspomina o niej ów historia rolleyes.gif
*



Niekoniecznie zmyślona. Czy były w Kruszwicy prowadzone badania archeo wykluczające istnienie przed założeniem grodu, lubo w samym grodzie czas przedzamecznego, wieży jako powszechnie znanej i uznanej wówczas budowli obronnej zwanej stołpem ? Odpowiednikiem don żonu ? Istnienie takich umocnień raczej nie powinno dziwić. W legendzie przecież nie ma mowy o zamku tylko o mysiej (od zdobywców) wieży, wieży obronnej czyli właśnie stołpie.
*



Przypominam: Popiel zmarł a regno expulsus.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 2/03/2014, 16:42 Quote Post

[quote=aljubarotta,18/11/2012, 13:35]
[quote=Dagome,18/11/2012, 9:56][quote=jdel,12/11/2012, 0:39]Wydaje się, że komentatorzy dzieła Anonima tzw. Galla zbyt dosłownie i realistycznie (...).
*

[/quote]

Popieram poszukiwania takich naturalnych rozwiazań, aczkolwiek uważam, iż legenda (...).
[/quote]
Konstrukcja nieprawdopodobna.

*

[/quotez]

Jak każda inna w tym temacie, proponuję siąść i płakać.

[quote=aljubarotta,18/11/2012, 13:35]
[quote][quote=kumush,29/01/2006, 0:48]Legenda jak legenda...musi być trochę zmyślona rolleyes.gif Zamek w Kruszwicy został (...)
*

[/quote]

Niekoniecznie zmyślona. Czy były w Kruszwicy prowadzone badania archeo (...).
*

[/quote]

Przypominam: Popiel zmarł a regno expulsus.
*

[/quote]

No i jaki ma to związek z tematem istnienia czy nie urzadzeń j. w.?

Ten post był edytowany przez Dagome: 2/03/2014, 16:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.024
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 2/03/2014, 16:59 Quote Post

Myszy mogą być po prostu myszami. Inwazja myszy mogła uszczuplić znacznie plony, co spowodowało głód i rozruchy. W efekcie tych rozruchów zginął Popiel i jego najbliższe otoczenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.658
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 3/03/2014, 19:42 Quote Post

Legenda o zjedzeniu przez myszy niegodziwego dostojnika została bodajże przetransponowana do Polski z dworem Rychezy, żony Mieszka II, i dotyczyła jej kuzyna - jednego z biskupów nadreńskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
andzinus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 84.108

Andrzej N.
 
 
post 15/04/2014, 20:56 Quote Post


> Akurat Krasiński nie był typem Sienkiewicza

a nie Kraszewski przypadkiem? wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #27

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej