| |
|
|
 Niepodległa Ukraina i Białoruś po wojnie 1920 r.
| |
|
|
|
|
Temat opiera się na dość mało prawdopodobnym założeniu, że na przełomie 1919-1920 r. gdy klęska Białych w wojnie domowej w Rosji stała się nieuchronna, Piłsudski zdołał przekonać mocarstwa Ententy, zwłaszcza Francję, że nie można dopuścić do przejęcia przez bolszewików kontroli nad Ukrainą i Białorusią. Polska otrzymuje więc od Ententy ogromne - o wiele większe niż OTL ilości broni i amunicji z demobilu oraz przejętej od Niemców (w tym setki czołgów i samolotów), oraz kilka(naście) tysięcy doradców. Do tego Józek przekonuje do udziału w wojnie Rumunię. W efekcie ofensywa na Kijów kończy się o wiele większym sukcesem, razem z Rumunami i wojskami Wrangla wypieramy całkowicie Czerwonych z Ukrainy i Białorusi i zmuszamy do uznania niepodległości tych krajów. Krym zaś staje się pod rządami Wrangla taką rosyjską wersją Tajwanu. Jak niepodległość Ukrainy i Białorusi zmieniłaby historię międzywojenną w Europie Środkowej?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przede wszystkim mielibyśmy państwa buforowe na wschodzie, o co od początku chodziło Piłsudskiemu. Bezpośrednie sąsiedztwo z Rosją (ktokolwiek by nią nie rządził było zbyt wielkim niebezpieczeństwem i Piłsudski to rozumiał). To, że ostatecznie dogadał się z "czerwonymi" wynikało z założeń programowych "białych" - chcieli odbudowy (czy też może obrony) carskiej Rosji, a zatem rozumieli przez to i ziemie polskie. "Sprzedaż" Ukrainy za pokój ryski był sporym błędem.
Powstanie Białorusi i Ukrainy zmieniło by na korzyść pozycję Polski, ale w jakie mierze, to już zależy od tego co działoby się w dwudziestoleciu. Równie dobrze z czasem te państwa mogły się stać satelitami ZSRR lub zbliżyć w swoim nacjonalizmie do III Rzeszy (zakładając, ze ta powstała), choć z pewnością byłyby to państwa mniej groźne (w sensie czysto militarnym) od ZSRR.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Laxoth
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 0 |
|
| Nr użytkownika: 105.070 |
|
|
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
| |
|
QUOTE Temat opiera się na dość mało prawdopodobnym założeniu, że na przełomie 1919-1920 r. gdy klęska Białych w wojnie domowej w Rosji stała się nieuchronna, Piłsudski zdołał przekonać mocarstwa Ententy, zwłaszcza Francję, że nie można dopuścić do przejęcia przez bolszewików kontroli nad Ukrainą i Białorusią. Polska otrzymuje więc od Ententy ogromne - o wiele większe niż OTL ilości broni i amunicji z demobilu oraz przejętej od Niemców (w tym setki czołgów i samolotów), oraz kilka(naście) tysięcy doradców. Do tego Józek przekonuje do udziału w wojnie Rumunię.
Polska była po Bitwie Warszawskiej i Niemeńskiej w stanie i bez pomocy Ententy zmusić bolszewików do oddania Ukrainy (może nie całej, ale większości) i Białorusi.
Bez surowców Ukrainy, ZSRR mógłby nie stać się potęgą tak szybko jak w historii. Pod warunkiem, że udałoby nam się je zachować w naszej strefie wpływów, zarówno Niemcy jak i Zachód liczyliby się z nami jako sojusznikiem. No i OUN (a co za tym idzie także UOW) miałoby mniej więcej takie znaczenie jak dziś w Polsce ONR - czyli żadne. Ukraińcy zamiast wstępować do radykalnych organizacji, robiliby karierę w ukraińskiej administracji i armii.
A jaki byłby status Wilna, Nowogródka, Brześcia, Galicji Wschodniej i reszty spornych terenów? Trafiłyby do Polski czy Białorusi/Ukrainy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE [Laxoth,7/09/2019, 18:15]
Polska była po Bitwie Warszawskiej i Niemeńskiej w stanie i bez pomocy Ententy zmusić bolszewików do oddania Ukrainy (może nie całej, ale większości) i Białorusi.
To było już omawiane i odpowiedź jest prosta: Nie.
Polska nie zwyciężyła w wojnie w sposób bezwzględny, a Lenin nigdy nie oddałby Polsce Ukrainy.
CODE Bez surowców Ukrainy, ZSRR mógłby nie stać się potęgą tak szybko jak w historii.
Realny scenariusz może zakładać, że nie ma Stalina, a Ukraina odrywa się od ZSRR na zasadzie separatyzmu komunistycznego.
Słabe ZSRR to przede wszystkim wpływ na II WŚ. Niemcy wygrywają w Europie i są potem bombardowane atomowo przez USA.
CODE Pod warunkiem, że udałoby nam się je zachować w naszej strefie wpływów, zarówno Niemcy jak i Zachód liczyliby się z nami jako sojusznikiem.
Polska nie miała im wiele do zaoferowania. Niepodległa Ukraina stałaby sie wasalem Niemiec.
CODE No i OUN (a co za tym idzie także UOW) miałoby mniej więcej takie znaczenie jak dziś w Polsce ONR - czyli żadne. Ukraińcy zamiast wstępować do radykalnych organizacji, robiliby karierę w ukraińskiej administracji i armii.
Polska nie miała planu oddać Ukrainie ziem zamieszkanych przez Ukraińców, więc ruch ukrainski tak, czy owak by powstał.
CODE A jaki byłby status Wilna, Nowogródka, Brześcia, Galicji Wschodniej i reszty spornych terenów? Trafiłyby do Polski czy Białorusi/Ukrainy?
Polska nie oddałaby Galicji Wschodniej po dobroci, ale granica na Wołyniu nie musiałaby przebiegać wg. linii kolejowych.
Myślę,że pragmatyczna Polska okupowałaby Litwę, obaliłaby rząd Taryby i starałaby się z Litwy i Białorusi stworzyć organizm związany z Polską.
W takim przypadku zapewne wszystko na wschód od Polski należałoby do tej "Litwy polskiej".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Słabe ZSRR to przede wszystkim wpływ na II WŚ. Niemcy wygrywają w Europie i są potem bombardowane atomowo przez USA.
O ile dobrze kojarzę, Brytyjczycy i Francuzi początkowo liczyli na to, że Hitler w sojuszu z nimi zaatakuje ZSRR i stąd ich początkowa bierność wobec łamania przez Adolfa postanowień traktatu wersalskiego. Słabe ZSRR oznacza, że alianci Hitlera nie potrzebują, więc pytanie, czy nie zgodzą się na "wojnę prewencyjną" proponowaną przez Piłsudskiego? Przynajmniej zaś mogą działania Hitlera zdusić w zarodku i pogrążyć Niemcy w recesji gospodarczej.
QUOTE Polska nie miała im wiele do zaoferowania. Niepodległa Ukraina stałaby sie wasalem Niemiec.
Jak to sobie wyobrażasz i kto Niemcom na to by pozwolił? Prędzej chyba wasalem Francji albo wielkiej Brytanii.
QUOTE Myślę,że pragmatyczna Polska okupowałaby Litwę,
I znowu pytanie o reakcję Zachodu na to. Aż tak silni nie byliśmy, a musieliśmy się skupić na sprawie Śląska. Poza tym jeśli Ententa wspiera powstanie niezależnych Białorusi i Ukrainy, to raczej nie po to, żeby zrobić dobrze Polsce, ale sobie. W ich interesie są państwa bezpośrednio graniczące z ZSRR jak najsilniejsze, więc ich powstanie i ukształtowanie terytorialne odbyłoby się kosztem Polski. Więc i sprawa choćby Wilna mogłaby wyglądać inaczej.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/09/2019, 16:03
