Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chrześcijaństwo a islam
     
elkarlito
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 49.488

Zawód: student
 
 
post 20/10/2008, 17:55 Quote Post

Mam takie pytanko?
dlaczego wg was papiestwo organizowało walkę z islamem w XVw? Jakie były powody i czy chodziło tylko o podniesienie autorytetu? Czy krucjata którą próbował zorganizować Pius II miała szanse powodzenia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 23/08/2009, 12:01 Quote Post

QUOTE(elkarlito @ 20/10/2008, 18:55)
Mam takie pytanko?
dlaczego wg was papiestwo organizowało walkę z islamem w XVw? Jakie były powody i czy chodziło tylko o podniesienie autorytetu? Czy krucjata którą próbował zorganizować Pius II miała szanse powodzenia?
*


Jak znam życie to chodziło pewnie o utratę faktorii na wschodzie (nad Morzem Czarnym, w Konstantynopolu itd). A co do szczegółów trzeba by było prześledzić kto go finansował.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.708
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 23/08/2009, 12:17 Quote Post

QUOTE(elkarlito @ 20/10/2008, 18:55)
Mam takie pytanko?
dlaczego wg was papiestwo organizowało walkę z islamem w XVw? Jakie były powody i czy chodziło tylko o podniesienie autorytetu? Czy krucjata którą próbował zorganizować Pius II miała szanse powodzenia?
*


No, akurat w XV w. była to działalność obronna przed napierającym z południowego-wschodu (przez Bałkany) religijnym i cywilizacyjnym przeciwnikiem.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.510
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/08/2009, 12:42 Quote Post

Tak jak napisał Emigrant, w XVw. nie ma już raczej mowy o "kwestii spornej" jak w przypadku krucjat (tj. o tym, kto był stroną agresywną), Turcy byli w ofensywie, zdobyli Konstantynopol i parli dalej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 24/08/2009, 22:55 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 23/08/2009, 13:42)
Tak jak napisał Emigrant, w XVw. nie ma już raczej mowy o "kwestii spornej" jak w przypadku krucjat (tj. o tym, kto był stroną agresywną), Turcy byli w ofensywie, zdobyli Konstantynopol i parli dalej.
*



Zdobycie Konstantynopola miało znaczenie symboliczne, a nie strategiczne. Pies z kulawą nogą nie pospieszył na ratunek, a że padnie to było oczywiste i to od dawna. Bałkany zostały zdobyte/zhołdowane wiek wcześniej. Co więc się takiego wydarzyło w tym 1459 roku? Poniewczasie ich strach obleciał? takie spóźnione opamiętanie? hmmm...
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.708
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/08/2009, 23:03 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 24/08/2009, 23:55)
Zdobycie Konstantynopola miało znaczenie symboliczne, a nie strategiczne. Pies z kulawą nogą nie pospieszył na ratunek, a że padnie to było oczywiste i to od dawna. Bałkany zostały zdobyte/zhołdowane wiek wcześniej.
pzdr., PB

Zdobycie potężnego miasta-twierdzy położonego w najbardziej strategicznym punkcie, jaki sobie można wyobrazić nazywasz symbolicznym? Cuda...
I bez przesady z tym psem z kulawa nogą. W obronie miasta walczył silny kontyngent z krajów Zachodu. Choć to prawda, że pomoc nie była adekwatna do możliwości Europy...
Nie zapominajmy też, że w obronie m.in. Konstantynopola była wcześniejsza wyprawa, w której zginął Warneńczyk.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 25/08/2009, 7:18 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 25/08/2009, 0:03)
QUOTE(pawelboch @ 24/08/2009, 23:55)
Zdobycie Konstantynopola miało znaczenie symboliczne, a nie strategiczne. Pies z kulawą nogą nie pospieszył na ratunek, a że padnie to było oczywiste i to od dawna. Bałkany zostały zdobyte/zhołdowane wiek wcześniej.
pzdr., PB

Zdobycie potężnego miasta-twierdzy położonego w najbardziej strategicznym punkcie, jaki sobie można wyobrazić nazywasz symbolicznym? Cuda...
I bez przesady z tym psem z kulawa nogą. W obronie miasta walczył silny kontyngent z krajów Zachodu. Choć to prawda, że pomoc nie była adekwatna do możliwości Europy...
Nie zapominajmy też, że w obronie m.in. Konstantynopola była wcześniejsza wyprawa, w której zginął Warneńczyk.
*



Pomoc Europy dla Konstantynopola była symboliczna, ot, kilka statków z Wenecji, jeden o ile pamiętam z Katalonii, nawet na Genueńczyków z Pery nie można było liczyć.
Konstantynopol nadal był twierdzą, tyle, że bez obrońców, po prostu nie miał kto obsadzać murów. Nec Hercules contra plures.
Przesadzasz też z tą "strategicznością" Konstantynopola no bo po co komu ryglowanie szlaku handlowego gdy tu już chodziło o życie. Bosfor i tak był już zaczopowany przez Twierdzę Rumeli i Konstantynopol nic nie mógł na to poradzić. Do była dobra miejscówka do czasu, gdy można było jeszcze jako tako kontrolować okolicę, jednak jak wiesz w XV w. z Bizancjum został tylko okrajek, który swój byt budował na wypracowanych wcześniej kontaktach handlowych i cłach oraz na wcześniejszych problemach Osmanów z Tamerlanem oraz ze sobą samymi, że tak to określę. Jednak w połowie XVw. mało kto jeszcze wierzył, że układ ten ma szansę bytu, przeto wszyscy po prostu z Miasta uciekali.
Tak się zastanawiam czy Dragazes na coś faktycznie jeszcze liczył (na Wenecjan?) czy rzeczywiście był rycerzem straconej sprawy.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.708
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/08/2009, 11:21 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 25/08/2009, 8:18)
Konstantynopol nadal był twierdzą, tyle, że bez obrońców, po prostu nie miał kto obsadzać murów.

Jasne. Pewnie dlatego ponad 100 tys. armia turecka zdobywała go w ciągłych szturmach prawie dwa miesiące...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 25/08/2009, 11:53 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 25/08/2009, 12:21)
QUOTE(pawelboch @ 25/08/2009, 8:18)
Konstantynopol nadal był twierdzą, tyle, że bez obrońców, po prostu nie miał kto obsadzać murów.

Jasne. Pewnie dlatego ponad 100 tys. armia turecka zdobywała go w ciągłych szturmach prawie dwa miesiące...
*


Ke? Po pierwsze nie 100 tys. chyba że liczyć ciury i lupanary, a po drugie nie "prawie dwa miesiące" tylko "raptem trzy tygodnie". Frontalne ataki rozpoczęły się na początku maja.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.708
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 25/08/2009, 12:06 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 25/08/2009, 12:53)
Ke? Po pierwsze nie 100 tys. chyba że liczyć ciury i lupanary, a po drugie nie "prawie dwa miesiące" tylko "raptem trzy tygodnie". Frontalne ataki rozpoczęły się na początku maja.
pzdr., PB
*



Kolega, widzę, zdziwiony... Służę uprzejmie:
Oblężenie zaczęło się na dobre 6 kwietnia(pierwsze oddziały tureckie podeszły pod miasto 2 kwietnia, zostały odparte. 5 kwietnia pod K. podeszły główna siły tureckie i 6-go zablokowały miasto), 11 kwietnia Turcy rozpoczęli regularny, 6-tygodniowy ostrzał miasta z ciężkiej artylerii, 12 kwietnia Turcy szturmowali flotą port (wielki łańcuch), wywiązała się regularna bitwa z flotą Greków, Wenecjan i Genueńczyków (to pewnie byli ci, których nie było wink.gif ) Turcy zostali odparci. 18 kwietnia Turcy zaczęli szturmy murów. Ostatni szturm 29 maja, kiedy to wdarli się do miasta. Walki w poszczególnych dzielnicach trwały jeszcze przez tydzień.

Wielkość sił tureckich szacuje się na ok. 80 tys. regularnego wojska i ok. 20 tys. baszybuzuków (ochotnicy, pospolite ruszenie)
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.261
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 25/08/2009, 17:03 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 25/08/2009, 13:06)
QUOTE(pawelboch @ 25/08/2009, 12:53)
Ke? Po pierwsze nie 100 tys. chyba że liczyć ciury i lupanary, a po drugie nie "prawie dwa miesiące" tylko "raptem trzy tygodnie". Frontalne ataki rozpoczęły się na początku maja.
pzdr., PB
*



Kolega, widzę, zdziwiony... Służę uprzejmie:
Oblężenie zaczęło się na dobre 6 kwietnia(pierwsze oddziały tureckie podeszły pod miasto 2 kwietnia, zostały odparte. 5 kwietnia pod K. podeszły główna siły tureckie i 6-go zablokowały miasto), 11 kwietnia Turcy rozpoczęli regularny, 6-tygodniowy ostrzał miasta z ciężkiej artylerii, 12 kwietnia Turcy szturmowali flotą port (wielki łańcuch), wywiązała się regularna bitwa z flotą Greków, Wenecjan i Genueńczyków (to pewnie byli ci, których nie było wink.gif ) Turcy zostali odparci. 18 kwietnia Turcy zaczęli szturmy murów. Ostatni szturm 29 maja, kiedy to wdarli się do miasta. Walki w poszczególnych dzielnicach trwały jeszcze przez tydzień.

Wielkość sił tureckich szacuje się na ok. 80 tys. regularnego wojska i ok. 20 tys. baszybuzuków (ochotnicy, pospolite ruszenie)
*



Kto szacuje?
I te 100 tys. prowadziło ostrzał artyleryjski?

Kolega lubi jak widzę "akademickie" dyskusje.
Proszę więc odpowiedzieć jeszcze na pytania:
1. ilu Turków i sprzymierzonych brało w ataku 6 kwietnia?
2. ilu Wenecjan i Genueńczyków brało udział w obronie?
3. ilu Genueńczyków było na usługach Turków?
4. co konkretnie spowodowało zdobycie Konstantynopola?
5. co konkretnie zyskał Mehmet zdobywając Konstantynopol?

Dlaczego o to pytam?
Bo wg mnie (i tak napisałem): 1. oblężenie było krótkie, 2. obrońców mało, 3. sojuszników jak na lekarstwo, 4. armia Mehmeda liczyła mniej niż 100 tys. wojska, 5. upadek Miasta nie miał już strategicznego znaczenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Inquisidor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 59.012

Zawód: Uczeñ
 
 
post 5/10/2009, 15:38 Quote Post

Podobno krucjaty miały nawracać, ale tylko podobno, bo rzeczywiście chodziło o przejęcie ziemi świętej z rąk Arabów. Tylko zastanawiam się po co walczyli z ludźmi pokrewnej wiary... sleep.gif Mogliby przecież się elegancko ugadać, ale jeśli nie ma miejsca na takie rozmowy to tylko kasa i władza była im w głowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 5/10/2009, 20:38 Quote Post

QUOTE(Inquisidor @ 5/10/2009, 15:38)
Podobno krucjaty miały nawracać, ale tylko podobno, bo rzeczywiście chodziło o przejęcie ziemi świętej z rąk Arabów. Tylko zastanawiam się po co walczyli z ludźmi pokrewnej wiary...  sleep.gif Mogliby przecież się elegancko ugadać, ale jeśli nie ma miejsca na takie rozmowy to tylko kasa i władza była im w głowie.
*



Krucjaty przeciw muzułmanom nie miały "podobno nawracać"- miały odbić z rąk Saracenów ziemie zamieszkałe niegdyś i częściowo aktualnie przez chrześcijan. Równie dobrze możnaby zapytać, dlaczego Arabowie, Maurowie i Turcy walczyli z ludźmi pokrewnej wiary- wcześniej przez trzy stulecia to oni byli stroną atakującą.
Chociaż Fryderyk rzeczywiście odzyskał Jerozolimę drogą negocjacji, ale na krótko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
BaldwinIV
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 57.319

Zawód: uczen
 
 
post 13/12/2009, 22:00 Quote Post

Mmm... jaka dyskusja.

Podzielam poniekąd zdanie użytkownika pawelboch
Konstantynopol nie był aż tak ważnym strategicznie miejscem. To, że był położony przy cieśninie to niewiele dawało. Konstantynopol kiedyś odgrywał wielkie znaczenie, które słabło wraz z rozpadem Imperium Bizantyjskiego. Nie spełniał już tak ważnych funkcji jak kiedyś, opustoszał i po części był zablokowany handlowo. Spodziewano się ataku Turków (o ile się nie mylę to podchodzili pod Konstantynopol przed 1453 ale nie zaatakowali ze względu na Tamerlana). Był stracony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 14/12/2009, 17:37 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 25/08/2009, 17:03)
QUOTE(emigrant @ 25/08/2009, 13:06)
QUOTE(pawelboch @ 25/08/2009, 12:53)
Ke? Po pierwsze nie 100 tys. chyba że liczyć ciury i lupanary, a po drugie nie "prawie dwa miesiące" tylko "raptem trzy tygodnie". Frontalne ataki rozpoczęły się na początku maja.
pzdr., PB
*



Kolega, widzę, zdziwiony... Służę uprzejmie:
Oblężenie zaczęło się na dobre 6 kwietnia(pierwsze oddziały tureckie podeszły pod miasto 2 kwietnia, zostały odparte. 5 kwietnia pod K. podeszły główna siły tureckie i 6-go zablokowały miasto), 11 kwietnia Turcy rozpoczęli regularny, 6-tygodniowy ostrzał miasta z ciężkiej artylerii, 12 kwietnia Turcy szturmowali flotą port (wielki łańcuch), wywiązała się regularna bitwa z flotą Greków, Wenecjan i Genueńczyków (to pewnie byli ci, których nie było wink.gif ) Turcy zostali odparci. 18 kwietnia Turcy zaczęli szturmy murów. Ostatni szturm 29 maja, kiedy to wdarli się do miasta. Walki w poszczególnych dzielnicach trwały jeszcze przez tydzień.

Wielkość sił tureckich szacuje się na ok. 80 tys. regularnego wojska i ok. 20 tys. baszybuzuków (ochotnicy, pospolite ruszenie)
*



Kto szacuje?
I te 100 tys. prowadziło ostrzał artyleryjski?

Kolega lubi jak widzę "akademickie" dyskusje.
Proszę więc odpowiedzieć jeszcze na pytania:
1. ilu Turków i sprzymierzonych brało w ataku 6 kwietnia?
2. ilu Wenecjan i Genueńczyków brało udział w obronie?
3. ilu Genueńczyków było na usługach Turków?
4. co konkretnie spowodowało zdobycie Konstantynopola?
5. co konkretnie zyskał Mehmet zdobywając Konstantynopol?

Dlaczego o to pytam?
Bo wg mnie (i tak napisałem): 1. oblężenie było krótkie, 2. obrońców mało, 3. sojuszników jak na lekarstwo, 4. armia Mehmeda liczyła mniej niż 100 tys. wojska, 5. upadek Miasta nie miał już strategicznego znaczenia.
*



Największym realizmem wykazał się chyba florencki kupiec Giacomo Tetaldi, którzy trzeźwo skalkulował że "w oblężeniu brało udział w sumie 200 tyś ludzi, z których prawdopodobnie 60 tyś byli to żołnierze, a wśród nich 30 tyś do 40 tyś konnych. Na pozostałą część wojska składały się oddziały posiłkowe - grupy zaopatrzeniowe, cieśle, odlewnicy dział, kowale, mierniczowie - i rozmaici poszukiwacze okazji : "krawce, cukiernicy, rzemieślnicy, drobni handlarze i inni chętnie zysku ludzie" (Crowley - 1453 Upadek Konstantynopola str. 109)
Ostrogorski "Dzieje Bizancjum" str. 532 "Śmiało można przyjąć że liczba atakujących przeszło dziesięciokrotnie przewyższała liczbę obrońców" (10 tyś * 7 tyś = 70 tyś czyli mieści się to w ramach 60 - 80 tyś ogólnie żołnierzy)

Co do obrońców miasta było ich ok. 5000 Greków (dokładnie 4773) i 2000 Łacinników z których główny kontyngent żołnierzy tworzyły oddziały złożone z 700 Genueńczyków którymi dowodził ochotnik Giovanni Giustiniani Longo (40 z nich zwerbował w Genui, 300 na wyspach Chios i Rodos)i dwa transportowce weneckie, każdy w sile 400 ludzi.
(Ostrogorski str. 532, Crowley str. 110, Marian Witasek - "Konstantynopol 1453" str. 177)

A co konkretnie spowodował upadek Konstantynopola ?
Na pewno ostateczny upadek Bizancjum, zamknięcie głównego szlaku handlowego z Europy do Azji. Oprócz tego wiele historyków uznaję 1453r. za kluczowy moment w historii oznaczający koniec średniowiecza i początek nowożytności.

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej