Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Inna polityka Ron w okresie Wielkiej Smuty, Oryginalne koncepcję geopolityczne.
     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 29/03/2018, 16:19 Quote Post

Moje uszanowanie,

Tematów dotyczących Wielkiej Smuty w Moskwie jest zapewne wiele, ale ja chciałem skupić się na nieszablonowych pomysłach zachowania się RON wobec tego konfliktu. Jak należało wykorzystać wewnętrzne ruchawki w Rosji, czy lepsze było działanie zakulisowe czy bezpośrednia interwencja, kto ewentualnie powinien zostać Carem, jak na naszą politykę mogli reagować sąsiedzi, czy może należałoby całkiem wstrzymać się z interwencją? Proszę o zgłaszanie swoich pomysłów, rozwiązania niekonwencjonalne szczególnie miło widziane smile.gif .

Ja na sam początek proponuje następujący scenariusz: tak jak było historycznie, Zygmunt III interweniuje w odpowiedzi na alians Wasyla Szujskiego ze Szwecją. Tylko że w efekcie interwencji carem obieramy nie Władysława czy Zygmunta Wazów, ale... Michaiła Romanowa, czyli tego samego, który objął władzę w realu. Ale w tym układzie zawdzięcza on tron nam, a jego ojciec Filaret (czyli faktycznia głowa rodu) zaliczał się do stronników Polski. W ten sposób obywa się bez konwersji Władysława na prawosławie ( w sumie rozumiem przywiązanego do Wiary Zygmunta, że miał przed tym opory), a jednocześnie Moskale mają cara prawosławnego. Jednocześnie jest on na tyle słaby, że zależny od nas, a zarazem na tyle silny ( i uprawniony), że uzyska częściowe poparcie społeczne. Jako rękojmię jego lojalności i osłonę jego władzy zostawiamy nasze wojsko (finansowane z moskiewskiego skarbca), a jeżeli podniosą się głosy sprzeciwu, to wskazujemy na uniwersalny pretekst (zagrożenie samozwańcem). Przy okazji paktujemy z tymże Samzwańcem ( naszym celem jest, żeby wycofał się na tereny południowe i stworzył quasi państewko kozaków i innych buntowników). On zachowa życie i resztki władzy, a my mamy pretekst, ale "walczymy" z Samozwańcem bardzo opieszale. Gdyby Romanow zbyt się wyemancypował, zawsze można go obalić i wymienić na kogo innego (ale może sama groźba wystarczy, bo nikomu by się to nie opłacało). Propolski patryjarcha Filaret jest dla nas dogodniejszy niż zawzięty Hermogenes. Przy okazji w dłuższej perspektywie na ręke byłoby wspieranie separatyzmów (np. Nowogród Wielki). Pozostaje jeszcze problem przejęcia Smoleńska i Siewierszczyzny. Taka decyzja nowego cara (przynajmniej na samym początku panowania) mogłaby źle się skończyć dla niego i dla nas. Ale kto mówi, że takie przejęcie de jure następuje od razu. Wystarczy te tereny obsadzić, "tymczasowo" administrować i tak po prostu trwać do bardziej sprzyjających okoliczności. Co Wy na to?

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 29/03/2018, 16:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.318
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 29/03/2018, 16:37 Quote Post

A niby czemu Moskale mieliby obwołać carem jakiegoś gołowąsa, z niezbyt znanego rodu, w dodatku wspieranego przez Lachów?
I czemu Zygmumt miałby wspierać kolejną marionetkę? Z jedną już mu nie wyszło, znacznie wygodniej byłoby samemu wziąść sobie Rosje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 29/03/2018, 16:43 Quote Post

Romanowowie w końcu historycznie zostali carami, mieli pokrewieństwo z Rurykowiczami, więc mieli pewne zaplecze. Poza tym ważne było, że są bezdyskusyjnie prawosławnii ( z Dymitrem to było dyskusyjne). Dla Zygmunta kluczowe było zachować twarza, wzmocnić wpływy i nade wszystko rozerwać alians moskiewsko szwecki. Mógłby próbować sam rządzić, ale to nie byłoby racjonalne, nie mógł być przez Moskwę zaakceptowany.

Ewentualna zmiana marionetki co jakiś czas była o tyle dobra, że osłabiała Rosję. Najgorsza była ich konsolidacja przeciw nam.

Oczywiście powinniśmy mieć swojego stałego "ambasadora" który stałby obok tronu i pilnował cara. Najlepszy byłby Żółkiewski, bo on nieźle radził sobie w kontakcie z Moskalami, potrafił łagodzić napięcia i budził szacunek, więc pewnie zgrabnie wykonywałby robotę " niańki" cara. Ale Zygmunt nie bardzo mu ufał, więc możliwe, że odsunięto by go od spraw moskiewskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 29/03/2018, 16:59 Quote Post

Romanow "na sztandarach" w 1609 roku nie przejdzie. Pomysł jest jednak IMO na tyle ciekawy, że warto poszukać kogoś innego. Ja wiem, Basmanow?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 29/03/2018, 18:16 Quote Post

Akurat Romanow czy ktoś inny to rzeczywiście kwestia drugorzędna. Byleby miał " odpowiednią" pozycję i był propolskim stronnikiem. W sumie od czego wywiad, jak nie do wytypowania kandydata.

I tak urażone ambicję przynajmniej części "grubych ryb" których nie wybrano trzebaby ukontentować nadaniami tytułów i majątków (oczywiście z łaski króla jegomości, o czym powinni pamiętać smile.gif )


Nie twórz zbędnych "pięrusów", tylko używaj opcji "edytuj" i dopisuj się do poprzedniego postu.

Ten post był edytowany przez wysoki: 29/03/2018, 18:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 29/03/2018, 20:30 Quote Post

Widzę zasadność strategii ale problemem byłoby zabójstwo drugiego Dymitra (do czego doszło normalnie i co skonsolidowało Rosjan przeciw Wladyslawowi - oczywiscie oprocz tych ktorzy byli wprowt propolscy i zamkneli sie z naszymi na Kremlu np. Fiodor Mścisławski.

Podstawowe pytanie to na ile udaloby sie taka marionetke utrzymac bo z Dymitrem I sie nie udało.

Poza tym na ile taka marionetka nie stwierdzilaby że jednak warto sie usamodzielnic. W sumie Dymitr I rzadzil krotko ale nie byl jakis wiernopoddanczy.

W zasadzie innych scenariuszy niz to albo oficjalną interwencję nie widzę. Nicnierobienie byłoby skrajną głupotą i chwała Zygmuntowi że dążył do tej wojny.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 29/03/2018, 20:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 29/03/2018, 22:05 Quote Post

Po pierwsze, ciężko przewidzieć, czy los Dymitra potoczyłby się tak samo, gdybyśmy mieli od początku przyjętą strategie postępowania z nim, a nawet gdyby skończył jak w realu wciąż jakąś siłę stanowi Zarudzki i jego kozacy. A konsolidacja antywładysławowa nie miałaby miejsca, gdyby zamiast niego była ta nasza marionetka (prawosławny i co ważne będący na miejscu, więc propagandowo wygląda to inaczej). Jakaś opozycja z pewnością by się uaktywniła, ale jej paliwo ideowo- polityczne byłoby dużo słabsze. Cała sztuka polega na takim lawirowaniu, ten "nasz" car był na tyle niezależny, żeby miał dla nas jakąkolwiek wartość,a jednocześnie żeby mieć go na dłuższej bądź krótszej smyczy. Dymitr I stał się dosyć niezależny, a mimo to był nam dosyć na ręke, orientował się propolsko i stwarzał warunki porozumienia przynajmniej do wspólnej akcji na południu. Natomiast w omawianym przypadku ten Romanow czy ktokolwiek inny byłby siłą rzeczy bardziej zależny niż Dymitr, bo nasi stoją pod/w Moskwie i jednocześnie chronią go przed przewrotem w stylu Szujskiego. Pod tym względem, przynajmniej na tym etapie nie jest źle, ważne staje się "pompowanie" tegoż cara i jednocześnie wspieranie sił odśrodkowych o regionalnym charakterze, ograniczając aktywność sił antycarskich, a jednocześnie zmniejszając potencjał tego cara w przyszłości, gdy będzie mógł zbytnio wyrosnąć (chcemy np wolnego Wielkiego Nowogrodu, bo jego istnienie osłabia siły potencjalnego opołczenija, a jednocześnie nie wzmocni w dłuższej perspektywie cara, którego przecież docelowo chcemy kontrolować. Żeby to wszystko ogarnąć potrzeba dużej armii, potężniejszej niż w realu, ale mając w ręku kawał ziemi moskiewskiej i uzyskawszy choć częściowe wsparcie z Polski (może w formie quasi pożyczki, żeby zmiękczyć szlachtę) może damy radę. Celem byłoby przez ileś lat zbudować układ podobny w jakim byliśmy z Rosją w xviii wieku, tylko w drugą stronę (choć zakładam większą niezaleność Moskwy niż to w realu mieliśmy my w XVIII wieku

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 29/03/2018, 22:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/03/2018, 22:27 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 29/03/2018, 20:30)
Widzę zasadność strategii ale problemem byłoby zabójstwo drugiego Dymitra (do czego doszło normalnie i co skonsolidowało Rosjan przeciw Wladyslawowi - oczywiscie oprocz tych ktorzy byli wprowt propolscy i zamkneli sie z naszymi na Kremlu np. Fiodor Mścisławski.

Podstawowe pytanie to na ile udaloby sie taka marionetke utrzymac bo z Dymitrem I sie nie udało.

Poza tym na ile taka marionetka nie stwierdzilaby że jednak warto sie usamodzielnic. W sumie Dymitr I rzadzil krotko ale nie byl jakis wiernopoddanczy.

W zasadzie innych scenariuszy niz to albo oficjalną interwencję nie widzę. Nicnierobienie byłoby skrajną głupotą i chwała Zygmuntowi że dążył do tej wojny.
*




Dymirt III? Luda na wschodzie mnogo, chętni się znajda.

Dymitr I prowadził mocno samodzielna politykę, jednocześnie próbując otworzyć kraj na wpływy zachodnie. Jego 11 miesięcy rządów były okresem stabilizowania się kraju. Wielu poddanych z różnych warstwa społecznych, doceniało zmiany które wprowadził. Choćby w kwestii podróżowania bez pozwoleń, czy możliwość wypowiedzenia służby przez chłopów. Obalił go zamach pałacowy, a nie powstanie ogólno krajowe.

Obawiam się że władza jaka posiada Car z automatu będzie powodowała chęc usamodzielnienia. Ratunkiem może być reforma ustroju na wzór RON. Ale bojarowie to tez nie idioci i zapewne zauważą że RON jest głównym rywalem Państwa Moskiewskiego. Pytanie jak szybko i w jakiej liczbie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 31/03/2018, 23:36 Quote Post

Idąc tym tokiem rozumowania magnaci powinni się połapać w XVIII wieku że Rosja trzyma za twarz RON i zacząć działać. Połapali się... i co z tego? Jakoś im to nie przeszkadzało, bo w tym systemie było im wygodnie, a działać zaczęła część z nich, późno i nieskutecznie. Bojarów jako grupę też interesowałoby, kto daje tytuły i ziemie i czy aby rywal nie rośnie. Co do zbliżenia ustrojowego, to liczę, że z czasem następowałaby integracja (choć zapewne rozwój ustroju także w RON przebiegałby inaczej niż w realu). Co do obalenia Dymitra I, to przewrót uknuła grupa bojarów, ale do wykonania wykorzystali masy ludu. Nasz garnizon w Moskwie powinien stanowić zabezpieczenie od podobnych "spontanicznych odruchów". Natomiast co do określenia "Dymitr III" nie jest dobre, bo raczej chodzi o wyniesienie któregoś z książęcych rodów bojarskich (pod własnymi danymi osobowymi), a cara Szujskiego nie nazywa się samozwańcem, a na pewno nie Dymitrem. Zresztą naszym celem jest nie tyle dalsza eskalacja Smuty, a raczej jej wygaszanie przez stworzenie specyficznego systemu równowagi na Wschodzie [akceptowany przez społeczeństwo car ( którego pozycja rzecz jasna nie miałaby porównania z totalną samowolą w stylu Iwana Groźnego wspierany/ograniczany przez nasze wojsko i "kuratele ambasadora" (typowałbym Żółkiewskiego) + zmniejszenie Rosji przez lokalne separatyzmy (np. kozackie państwo Dymitra II/Zarudzkiego/kogokolwiek) albo nabytki terytorialne zdobyte przez Szwedów) + przemyślane nominacje i nadania zjednujące nam poparcie = krucha bo krucha, ale równowaga, której utrzymanie/modyfikowanie zależy od naszej elastyczności.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 31/03/2018, 23:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej