|
|
Zamach na gen. SS Franza Kutschere
|
|
|
|
QUOTE(rower @ 3/03/2009, 9:19) tych wspomnień czy tego dokumentu? Dokument podałem gdzie szukać, wspomnień nie czytałem lecz jedynie kilka opisów w polskich gazetach. Ale to już jakiś czas temu było a nie mam w zwyczaju zaprzątać sobie głowy głupotami. Tak więc nie pomoge w tej kwestii...
Ale korona z głowy by Ci chyba nie spadła, gdybyś ów dokument nam tu zacytował?
|
|
|
|
|
|
|
|
Korona jak korona ale tego tekstu po prostu nie mam. To chyba logiczne, że gdybym go miał juz by tu był. Ale jak tak bardzo jest poszukiwany to poszukam.
|
|
|
|
|
|
|
wastop
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 56.726 |
|
|
|
Waldemar Stopczynski |
|
|
|
|
Chciałbym wrócić do tematu Raportu Alego z akcji na K., o ktorym z taką swadą pisał Celt w wątku Akcja Kutschera (http://www.historycy.org/index.php?showtopic=17018&pid=520337&mode=threaded&show=&st=&#entry520337) Jestem odpowiedzialny za upublicznienie Raportu Alego, to ja kierowałem grupą gimnazjalistów z Gdańska, o której pisało "Metro" - na tą informację prasową powoływał się Celt. Dzisiaj przedkładam do dyskusji artykuł mojego autorstwa, który opublikowany został w marcowym numerze "Kombatanta" http://www.udskior.gov.pl/kombatant/200903.pdf Mam nadzieję, że ten artykuł otworzy możliwość dyskusji bez odwoływania się do syndromu Munchausena. Waldemar Stopczyński - Gdańskie Autonomiczne Gimnazjum
|
|
|
|
|
|
|
wastop
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 56.726 |
|
|
|
Waldemar Stopczynski |
|
|
|
|
Dzisiaj został pochowany ŚP Zbigniew Gęsicki - syn "Juna", który zginął skacząc do Wisły z mostu Kierbedzia. W przyszłym tygodniu mieliśmy nagrywać notację z Nim do filmu o likwidacji Kutschery. Miał opowiadać o Ojcu. Nie zdążyliśmy. W numerze "Kombatanta", w ktorym jest artykuł o Raporcie Alego i relacja Janusza Hocha jest Jego zdjęcie, które zrobiłem 22 lutego podczas rekonstrukcji IPNowskiej. Wtedy rozmawiałem z Nim ostatni raz - umówiliśmy się na zdjęcia...
Czy nie ma chetnych do dyskusji o 'politruku, który chcial sie sprawdzić"?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ile lat miał Juno umierając? Myślałem, że mial około 21 czy 22 lat. Miał już wtedy syna?
|
|
|
|
|
|
|
wastop
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 56.726 |
|
|
|
Waldemar Stopczynski |
|
|
|
|
Syn był pogrobowcem, urodził się już po śmierci Ojca, nie wiem dokładnie kiedy. Wedle Raportu Raportu Alego "Juno" i "Sokół" wracali na lewy brzeg Wisły bo taki dostali rozkaz od rannego Lota. To stawia ich w innym swietle - nie niepotrzebna brawura (tak u Passendorfera), ale zdyscyplinowanie - żolnierze wykonali rozkaz.
|
|
|
|
|
|
|
wastop
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 56.726 |
|
|
|
Waldemar Stopczynski |
|
|
|
|
Na stronie www.gag.gfo.pl w zakładce Akcja "Kutschera" umieściłem wszystko co udalo sie ustalić - dokumenty, zdjęcia, relacje, publikacje. To strona szkolna, nie ma tam zadnych reklam
|
|
|
|
|
|
|
|
Na stronie Axis History Forum znalazlem interesujacy watek dotyczacy wydarzen bezposrednio zwiazanych z zamachem na Kutschere. Sprawa dotyczy dwoch zolnierzy AK, Zbigniewa Gesickiego ps. Juno i Kazimierza Sotta ps. Sokol, tych, ktorzy zgineli osaczeni na moscie Kierbedzia. W watku znajduje sie informacja o dwoch wersjach ich smierci. Pierwsza wersja mowi, ze ciala poleglych zolnierzy nigdy nie zostaly znalezione. Druga wersja mowi, ze ciala poleglych zolnierzy AK zostaly odnalezione a dochodzenie ustalilo iz jeden z nich zginal zastrzelony a drugi utonal. Ta druga wersja ma pochodzic z oficjalnego raportu dostarczonego Himmlerowi. Jesli wiec druga wersja zawiera jakies elementy prawdy, to: 1. Kto i kiedy wydobyl zwloki poleglych zolnierzy z nurtow Wisly ? 2. Kiedy i gdzie przeprowadzona zostala sekcja zwlok poleglych zolnierzy ? 3. Jakie byly losy zwlok poleglych zolnierzy ? 4. Czy w archiwach RSHA lub Schupo odnaleziony zostal wspomniany raport do Himmlera ? Polska strona Wiki posiada calkiem rozbudowane haslo "zamach na Kutschere". Jest w tym hasle zagadkowej tresci zdanie: Niemcom udaje się także zidentyfikować „Sokoła”. Stało się to na podstawie prawdziwych dokumentów, które – wbrew zasadom konspiracji – posiadał przy sobie w czasie akcji[69]. A wiec wyglada na to, ze na pewno zwloki jednego z poleglych zolnierzy AK zostaly wydobyte z nurtu Wisly. Trudno jest jednak dotrzec do publikacji ktora o tym informuje. Odnosnik [69] dotyczy artykulu pt. Akcja na Kutschere, napisanego przez Marie Dylawerska, Elzbiete Dziembowska, Zbigniewa Gasiora i Danute Kaczynska, wydrukowanego w Wojskowym Przegladzie Historycznym (WPH) nr 4. Problem polega na tym, ze WPH nr 4 zostal wydrukowany w 1959 roku ... Jest to jednak posredni dowod, ze krotko po zamachu zwloki "Sokola" byly w rekach Niemcow - i idac dalej, jest bardzo prawdopodobne, ze jakis document w formie raportu zostal wykonany i przekazany do Berlina. Kutschera byl wysokiej rangi funkcjonariuszem SS wiec document taki powinien byc adresowany do Himmlera.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 29/10/2015, 18:37) Na stronie Axis History Forum znalazlem interesujacy watek dotyczacy wydarzen bezposrednio zwiazanych z zamachem na Kutschere. Sprawa dotyczy dwoch zolnierzy AK, Zbigniewa Gesickiego ps. Juno i Kazimierza Sotta ps. Sokol, tych, ktorzy zgineli osaczeni na moscie Kierbedzia. W watku znajduje sie informacja o dwoch wersjach ich smierci. Pierwsza wersja mowi, ze ciala poleglych zolnierzy nigdy nie zostaly znalezione. Druga wersja mowi, ze ciala poleglych zolnierzy AK zostaly odnalezione a dochodzenie ustalilo iz jeden z nich zginal zastrzelony a drugi utonal. Ta druga wersja ma pochodzic z oficjalnego raportu dostarczonego Himmlerowi. Jesli wiec druga wersja zawiera jakies elementy prawdy, to: 1. Kto i kiedy wydobyl zwloki poleglych zolnierzy z nurtow Wisly ? 2. Kiedy i gdzie przeprowadzona zostala sekcja zwlok poleglych zolnierzy ? 3. Jakie byly losy zwlok poleglych zolnierzy ? 4. Czy w archiwach RSHA lub Schupo odnaleziony zostal wspomniany raport do Himmlera ? Polska strona Wiki posiada calkiem rozbudowane haslo "zamach na Kutschere". Jest w tym hasle zagadkowej tresci zdanie: Niemcom udaje się także zidentyfikować „Sokoła”. Stało się to na podstawie prawdziwych dokumentów, które – wbrew zasadom konspiracji – posiadał przy sobie w czasie akcji[69].A wiec wyglada na to, ze na pewno zwloki jednego z poleglych zolnierzy AK zostaly wydobyte z nurtu Wisly. Trudno jest jednak dotrzec do publikacji ktora o tym informuje. Odnosnik [69] dotyczy artykulu pt. Akcja na Kutschere, napisanego przez Marie Dylawerska, Elzbiete Dziembowska, Zbigniewa Gasiora i Danute Kaczynska, wydrukowanego w Wojskowym Przegladzie Historycznym (WPH) nr 4. Problem polega na tym, ze WPH nr 4 zostal wydrukowany w 1959 roku ... Jest to jednak posredni dowod, ze krotko po zamachu zwloki "Sokola" byly w rekach Niemcow - i idac dalej, jest bardzo prawdopodobne, ze jakis document w formie raportu zostal wykonany i przekazany do Berlina. Kutschera byl wysokiej rangi funkcjonariuszem SS wiec document taki powinien byc adresowany do Himmlera. N_S W książce F.Bernasia "Mściciele" w rozdziale poświęconym zamachowi na Kutscherę na str. 125 można przeczytać " ... z chwilą, gdy są już pewni(Niemcy), ze obaj ścigani utonęli, rozpoczynają poszukiwanie zwłok. I akcja ta uwieńczona zostaje powodzeniem. Ugodzone wielokrotnie kulami zwłoki obu chłopców zostają odnalezione i wydobyte z wody.. Przeszukując ubrania zabitych, Niemcy znajdują w kieszenie marynarki "Sokoła" jego prawdziwe dokumenty, z prawdziwym nazwiskiem i prawdziwym adresem, choć było to wbrew rozkazom" W przypisie autor zaznaczył jednak, ze wg innej wersji zwłok nie wydobyto, a dokumenty Sotta(Sokoła) znaleziono w porzuconej na moście marynarce
|
|
|
|
|
|
|
Michal505
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 99.803 |
|
|
|
Micha³ |
|
Stopień akademicki: In¿ |
|
Zawód: Mechanik |
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 29/10/2015, 17:37) Na stronie Axis History Forum znalazlem interesujacy watek dotyczacy wydarzen bezposrednio zwiazanych z zamachem na Kutschere. Sprawa dotyczy dwoch zolnierzy AK, Zbigniewa Gesickiego ps. Juno i Kazimierza Sotta ps. Sokol, tych, ktorzy zgineli osaczeni na moscie Kierbedzia. W watku znajduje sie informacja o dwoch wersjach ich smierci. Pierwsza wersja mowi, ze ciala poleglych zolnierzy nigdy nie zostaly znalezione. Druga wersja mowi, ze ciala poleglych zolnierzy AK zostaly odnalezione a dochodzenie ustalilo iz jeden z nich zginal zastrzelony a drugi utonal. Ta druga wersja ma pochodzic z oficjalnego raportu dostarczonego Himmlerowi. Jesli wiec druga wersja zawiera jakies elementy prawdy, to: 1. Kto i kiedy wydobyl zwloki poleglych zolnierzy z nurtow Wisly ? 2. Kiedy i gdzie przeprowadzona zostala sekcja zwlok poleglych zolnierzy ? 3. Jakie byly losy zwlok poleglych zolnierzy ? 4. Czy w archiwach RSHA lub Schupo odnaleziony zostal wspomniany raport do Himmlera ? Polska strona Wiki posiada calkiem rozbudowane haslo "zamach na Kutschere". Jest w tym hasle zagadkowej tresci zdanie: Niemcom udaje się także zidentyfikować „Sokoła”. Stało się to na podstawie prawdziwych dokumentów, które – wbrew zasadom konspiracji – posiadał przy sobie w czasie akcji[69].A wiec wyglada na to, ze na pewno zwloki jednego z poleglych zolnierzy AK zostaly wydobyte z nurtu Wisly. Trudno jest jednak dotrzec do publikacji ktora o tym informuje. Odnosnik [69] dotyczy artykulu pt. Akcja na Kutschere, napisanego przez Marie Dylawerska, Elzbiete Dziembowska, Zbigniewa Gasiora i Danute Kaczynska, wydrukowanego w Wojskowym Przegladzie Historycznym (WPH) nr 4. Problem polega na tym, ze WPH nr 4 zostal wydrukowany w 1959 roku ... Jest to jednak posredni dowod, ze krotko po zamachu zwloki "Sokola" byly w rekach Niemcow - i idac dalej, jest bardzo prawdopodobne, ze jakis document w formie raportu zostal wykonany i przekazany do Berlina. Kutschera byl wysokiej rangi funkcjonariuszem SS wiec document taki powinien byc adresowany do Himmlera. N_S
Interesuje mnie ten temat od dłuższego czasu stąd dzielę się wiedzą gdyż nie udostepniana może być zapomniana, tak dla przyszłych pokoleń: 2 zrodla mowią o tym ze dokumenty Sotta były na 100% na barierze mostu w jednym z plaszczy pozostawionych przez wskakujących do wody (był luty pływanie w płaszczach nie byłoby zbyt praktyczne), a)relacja krewnego granatowego policjanta, którego przodek osobiście zbieral te plaszcze aby dostarczyć kripo/policji granatowej info jest do odnalezienia w necie. Drugie zrodlo B) to opis relacji swiadkow zawarty w treści książki Marek Dunin Wasowicz pt Zamach, wg których na barierze pozostały 2 plaszcze oraz fakt, iż gdy niemcy zastrzelili już w wodzie Zbigniewa Gesickiego przechodnie zdjęli czapki z głów. Dodatkowo Miś Michal Issajewicz mowi iż wg wspomnień swiadkow, było to w odleglosci 300 metrow od mostu gdy niemcy go dobili. Co ciekawe, że w odleglosci 400 metrow na polnoc od mostu plazy (zdjecie lotnicze z 1935) był mur widoczny na zdjęciu lotniczym, który uniemozliwial by niemcom pościg na motocyklach. Dodatkowo wg relacji Bora Komorowskiego w książce Armia Podziemna jest napisane iż nagle pojawila się łodz motorowa, i można domniemywać ze niemcy chcieli sila wziasc jakby go na pokład, poczym go dobili z malej odleglosci. Co było dalej powinni wiedzieć niemcy, mikrofilm NARA T501 R222 ma dlugosci podobno 30-60 metrow, i zawiera opis tego incydentu, jednak Niemcy mogli klamac aby przypodobać się Himmlerowi. Aby to wyjasnic nalezaloby podjąć pewną inicjatywę wyjaśnienia tego incydentu.
Wyłowienie przynajmniej Zbigniewa Gesickiego było realne ze względu na bliskość brzegu i jego umiejetnosc pływacką z przed wojny. Jednak należy wziąć pod uwagę fakt iż było zimno, był luty dodatkowo we wspomnianym jednym z batalionow policyjnych schupo 301, 302, 303 byli zbrodniarze na 10 ciu policjantow byli dwaj lub trzej ss mani politycznie zmotywowaniu i ideologicznie tak ze nie brali żywych jencow lub wręcz lubili dobijac ludzi tym samym łamiąc 2gą Konwencje Genewską. Odnosci się to do prawa o traktowaniu rozbitkow "shipwrecked personel" w wodzie jako POW czy jencow, którymi należy się zajac jako z jeńcami a nie do nich strzelac. Reasumując ci ss mani mogli po prostu strzelac w wodzie i w ogóle nie probowac wylawiac z wody (stad rzekomy opis o utonieciu a potem wyłowieniu w tłumaczeniu raportu Gen Maj Haseloff). Mysle ze można by to ustalić jednak musi być inicjatywa .
|
|
|
|
|
|
|
Michal505
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 99.803 |
|
|
|
Micha³ |
|
Stopień akademicki: In¿ |
|
Zawód: Mechanik |
|
|
|
|
1)Chciałbym wspomnieć iż w dniu w którym była Akcja Kutschera, i jej dramat na Moscie Kierbedzia, jak już wspomniałem w mojej odpowiedzi, wg relacji Bora Komorowskiego pt Armia Podziemna, pojawić się miała łódz motorowa tj za plynacym Juno Zbigniewem Gesickim. 2)Jak dotychczas nie było wzmianki o jednostce z której miała ona być, i zalozenie ze była to jakas niemiecka jednostka np. wasserschutzpolizei. 3)Domyslam się ze jednak łodz nalezala do policji granatowej. 4)udział granatowej policji w tej akcji był dość spory(obecni byli oni w szpitalu przemienienia etc) potem brali plaszcze z mostu.
5)Ostatnio przegladalem zdjęcia NAC, pod haslem "Funkcjonariusze z Komisariatu Wodnego Policji Państwowej m.st. Warszawy podczas pełnienia służby" z lat 30 -ych. 6)Są zdjęcia wykonane w miejscu niemalże tym samym co moglo mieć miejsce wydarzenie 1 lutego 1944 tj "Pokazowa akcja ratowania tonącego po praskiej stronie miasta nieopodal mostu Kierbedzia. Policjant z przystani rzuca linę mężczyźnie znajdującemu się w wodzie" niemalże w takiej samej odleglosci o której mówi Miś "Michal Issajewicz tj 300m od mostu, oraz inne zdjęcia z cwiczeń tej jednostki. Na www.nac.gov. pl wpisując haslo Most Kierbedzia zdjecie https://audiovis.nac.gov.pl/obraz/168188/fd...b17436f0de0ad1/
Na zdjęciu sygn. 1-B-94-9 widoczna jest w tym miejscu przystań dla łodzi tego typu tj łodzi motorowych. Myslę ze nalezaloby szukac informacji w archiwach jednostek policji granatowej mających podobne nazwy tj np. Komisariat Policji Granatowej, gdyż ta wersja wydaje mi się calkiem prawdopodobna, iż to granatowi policjanci o ile w ogole wyłowili ciało Zbigniewa Gesickiego "Juno" to oni tam byli dość liczni.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej
QUOTE(Michal505 @ 25/06/2016, 21:45) ss mani politycznie zmotywowaniu i ideologicznie tak ze nie brali żywych jencow lub wręcz lubili dobijac ludzi tym samym łamiąc 2gą Konwencje Genewską.
Powoli, powoli. Niemcy nie uznawali bojowników podziemia, partyzantów, AK-owców itp. itd. za kombatantów i z definicji nie obejmowali ich Konwencją Genewską (zmieniło się to dopiero przy kapitulacji Powstania Warszawskiego). Nie wiem zresztą czy w czasie II ws ktokolwiek w ogóle postępował inaczej. Więc przywoływanie tutaj konwencji jest moim zdaniem nie na miejscu. Niemcy traktowali ich w tym momencie jako przestępców, którzy nie zatrzymali się na wezwanie funkcjonariuszy policji czy innych tam służb, a więc można było użyć broni bez ograniczeń.
Natomiast jeżeli sytuacja naprawdę wyglądała tak, jak tu się zaczyna rysować, że na miejscu były łodzie motorowe, policja rzeczna itp. to strzelanie do uciekinierów w wodzie było rzadkim idiotyzmem. W najlepszym interesie niemieckich służb leżało wszak chwytanie bojowników żywcem. Istniała przecież możliwość, że w czasie przesłuchania ujawnią oni nazwiska kolegów, przełożonych, adresy konspiracyjnych lokali czy inne ważne informacje. Być może zadziałało zjawisko zwane z angielska "happy trigger" - jak ktoś raz zacznie strzelać, to jest tak "nakręcony" walką, że ciężko mu przestać.
|
|
|
|
|
|
|
Michal505
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 99.803 |
|
|
|
Micha³ |
|
Stopień akademicki: In¿ |
|
Zawód: Mechanik |
|
|
|
|
Bor Komorowski tak napisał na ten temat w książce "Armia Podziemna", że z łodzi motorowej z małej odleglosci poszly strzaly w Zbigniewa Gesickiego ps Juno, gdy nie chciał się poddac w odleglosci circa 300 metrow od mostu. W łodzi takiej byli najprawdopodobniej granatowi policjanci z komisariatu wodnego który znajdowal się wówczas obok mostu, i lub niemiec wydający im polecenia.
Proszę nie zapominać o tym ze wg porównania raportu niemieckiego i polskiego dot.stanu broni w aucie, zginely 2 visy na moście, sklanial sie ku wersji iż Juno mogl mieć takowego Vis-a w wodzie przy sobie, być może się chciał bronic. Niemniej jednak raport z książki o dywersji osobowej ksiazka Stachiewicza pt Parasol mowi o tym iż tylko Sott został zastrzelony i ze Juno utonal oraz że obaj zostali wylowieni. Sa rozbieznosci w tych opisach. Ale te opisy istnieją.
Prawdą jest iż batalion policyjny schupo posiadal mieszany personel z ss, ss mani jencow nie lubili brac zywcem a strzelanie do osób plywajacych jest sprzeczne z 2-ga konwencja genewskiej z pierwszej wojny która mowi o konieczności wyłowienia i udzielenia pomocy. Co do osoby Juno uważam iż miał najwieksza skuteczność bojową tj likwidując 2-ch wartownikow w Al. Ujazdowskich, oraz innych gotowych oddac smiertelne strzaly wartownikow otworzyl ogien zaporowy, także wg książki Marka Dunina Wasowicza to Juno wzywa już rannego Misia, ratując mu praktycznie zycie aby ten wsiadł do auta tak aby ewakuować się z miejsca akcji akcji. Gdyby nie on Mis nie bylby w stanie zabic Kutschery i moglby zginac tak że nie zylby przez wiele lat po wojnie w Warszawie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|