Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kantaty J. S. Bacha
     
andrzej13
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 41.431

 
 
post 18/05/2010, 18:42 Quote Post

Kolego buxtehude1637, przy takiej ilości kantat trudno nie "podeprzeć"się czasami czymś wcześniejszym, lecz u Jana Sebastiana takich zapożyczeń jest zadziwiająco mało, ale są smile.gif :
Co prawda nie z głowy sad.gif , ale z płyt mogę podpowiedzieć Ci jeden przykład - aria "Ein Furst is eines Landes Pan" z kantaty BWV 208 "myśliwskiej", ma tą samą melodię co aria "Du bist geboren mir zugute" z kantaty BWV 68.
W twórczości kantatowej Jana Sebastiana można znaleźć jeszcze kilka takich przypadków lecz jest ich bardzo niewiele (w odróżnieniu od mego ukochanego Handla). Częściej Bachowi zdarzało się "pożyczać"fragmenty z dzieł instrumentalnych, by wykorzystać je jako wstęp do niektórych kantat kościelnych przykładowo (znowu nie z głowy sad.gif ,lecz z płyt): pierwsza część koncertu d-moll BWV 1052 na klawesyn i orkiestrę została wykorzystana jako wstęp instrumentalny do kantaty BWV 146.
Wyszukiwanie tych podobieństw przy pełnej płytotece kantat jest wielkim wyzwaniem ale i frajdą w szczególności, że w większości kantat Bach nie wykorzystywał swoich wcześniejszych swoich utworów nie mówiąc o "plagiatowaniu" innych artystów, co było nagminne w tamtej epoce.


PS: W dalszym ciągu jutro nie mam wykładu z historii muzyki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 18/05/2010, 19:22 Quote Post

QUOTE
Kolego buxtehude1637, przy takiej ilości kantat trudno nie "podeprzeć"się czasami czymś wcześniejszym, lecz u Jana Sebastiana takich zapożyczeń jest zadziwiająco mało, ale są
Głupoty!
Bach uczył się kompozycji między innymi na studiowaniu dzieł Vivaldiego i innych wielkich kompozytorów, dlatego też tematy z jego wczesnych dzieł są często od nich zaczarpnięte.
Jak powiedziałem, jutro podam więcej przykładów dzieł już z dojrzałej twórczości Bacha, w których widać imitację dzieł wcześniejszych jak i wielkich mistrzów.

QUOTE
Kantata "Wachet auf ruft uns die Stimme" BWV 140 powstała w 1731 roku, natomiast Chorały "Schublerowskie" z których pochodzi opracowanie chorału "Zion on..." BWV 645 powstały w 1746 roku.
Co prawda nie znam się na muzyce i dlatego podpieram się autorytetem Schweitzera, Schmiedera i Zavarskiego, lecz oni też mogą się mylić, nie uczyli się przecież aż 12 lat w różnych szkołach muzycznych
Wachet auf, to fragment z chorału protestanckiego, na którym Bach oparł kilka dzieł w tym kantat (co powiedziałem). Nie wiem co ma tłumaczyć Twój wywód wyrwany z kontekstu? Mam wrażenie, że albo nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, bądź kompletnie nie wiesz o czym piszesz... rolleyes.gif

QUOTE
PS: W dalszym ciągu jutro nie mam wykładu z historii muzyki.
Tak częst podpierasz się swoim wiekiem i doświadczeniem, a bawisz się w bzdurne dziecięce zaczepki. Jak widać ilość przeżytych wiosen to nie wszystko...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
andrzej13
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 41.431

 
 
post 18/05/2010, 20:29 Quote Post

Mea culpa!
Czepiam się innych o brak umiejętności czytania ze zrozumieniem a tu taka wpadka. Czy mógłbyś przedstawić egzegezę Twojego wpisu:
QUOTE
Z głowy podam Ci przykład "Wachet auf" w której to kantacie Bach wykorzystał harmonię głosową z wcześniejszego dzieła. Stąd można znaleźć pod tym tytułem utwór wokalno-instrumentalny a także instrumentalny.



 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 18/05/2010, 20:48 Quote Post

Co do mojego postu, miałem na myśli fakt, iż chorałowy "Wachet auf" Bach wykorzystał kilkukrotnie w swoich dziełach, i zharmonizowanie tego tematu( tj. zależności interwałów pomiędzy głosami) z jednego dzieła wykorzystał w drugim.

PS
Sugerowałbym zakończenie naszego sporu, gdyż do niczego konstruktywnego on nie prowadzi.
Osoby znające się na rzeczy, powinny zająć się dbaniem o rzeczowość tej zakładki forum, które traci wiele bez sprostowań wypowiedzi użytkowników pozbawionych wiedzy na temat, w którym zabierają głos.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
buxtehude1637
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 4.256

Zawód: ró¿noraki
 
 
post 19/05/2010, 7:32 Quote Post

QUOTE
Bach uczył się kompozycji między innymi na studiowaniu dzieł Vivaldiego i innych wielkich kompozytorów, dlatego też tematy z jego wczesnych dzieł są często od nich zaczarpnięte.


to na pewno o czym świadczą wszystkie koncerty na organy (BWV 591-597) - są tą przecież transkrypcje (mniej lub bardziej wierne orginałom) koncertow różnych mistrzów (mniej więcej w podobny sposób ma się sprawa z koncertami na klawesyn solo (BWV 972-987)), na pewno twórczość Włochów jest widoczna w fugach poprzez zaporzyczanie temetów do fug organowych (BWV 579 i BWV 574) - jest jeszcze też kilka fug na klawesyn gdzie Bach zaporzycza je od Albinioniego.


I twe stwierdzenie jest słuszne jeśli chodzi o utwory na instrumenty klawiszowe - jednak że takich analogi w twórczość kantat koscielnych niestety nie znam - dlatego w miarę swych mozliwości wyjasnij o co konkretnie chodzi (pytam i drązę temat gdyz może się dowiem poprostu czegoś nowego) - zwłaszcza jestem ciekawy tego "Wachet auf".

Na pewno Bach tworząc kantaty wzorował sie na jakis utworach wokalno-instrumentalnych wielu kompozytorów, jednak nie ma tu aż tak widocznego podobieństwa jak przedstawiłem to w tych kilku ksiązkowych przykładach powyżej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 19/05/2010, 19:16 Quote Post

Bach jak wielu ówczesnych twórców posługiwał się techniką parodiowaną (dziś wykorzystanie dzieła innego twórcy uznane by było za naruszenie praw autorskich, w tamtych czasach jednak był to objaw dużego szacunku dla dla kompozytora, którego dzieło zostało wykorzystane).
Technika parodiowana nie odnosi się jednak tylko do twórczości "obcej" lecz także własnej. Poprzez różne zabiegi harmoniczne, Bach wplatał fragmenty innych dzieł do do nowych utworów ( w tym także kantat) by wyrazić szacunek dla innego mistrza, bądź uprościć pracę nad nowo tworzonym dziełem, mając gotowy już temat i fragment utworu.

Co do kantaty "Wachet auf", to Bach wykorzystał w niej harmonię głosów (zależności pomiędzy nimi) z wcześniejszego dzieła, którego tematem również był ten chorał. Sam temat nie jest więc zaczerpnięty z twórczości Jana Sebastiana, lecz jego interpretacja już tak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
buxtehude1637
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 4.256

Zawód: ró¿noraki
 
 
post 19/05/2010, 22:10 Quote Post

Pisałeś, że:

QUOTE
W większości kantat wykorzystywał także fragmenty dzieł takich twórców jak Vivaldi czy Telemann, lecz głównie jako materiał podstawowy wykorzytywał swoje starsze dzieła przeprowadzone przez techikę imitacyjną.



Drążę i pytam bo bardzo mnie nurtuje to stwierdze
Jesteś pewien, że jest ono słusznie????

Mym zdaniem w większości kantat Bach NIE wykorzystywał fragmetnów dzieł takich twórców jak Vivaldi czy Telemann, lecz jako materiał podstawowy wykorzystywał (a i to nie było jedyną regułą w ciągu całej twórczości kantatowej w Lipskui Weimarze)MELODIE CHORAŁÓW PROTESTANCKICH, które były w użyciu podczas liturgii w nabożeństwach protestanckim w Lipsku w czasach Bacha, autorstwa na pewno nie żadnych kopozytorów pokoroju Telemann i Vivaldi - i w ten sposób powstało ponad połowa pierwszych czesci kantat z tzw II rocznika lipskiego (okres 1724-1725) - i chyba o tych utorach jest mowa.

Wykorzystywanie "swoich starszych dzieł przeprowadzonych przez techikę imitacyjną" wprost do kantat to nie jest rzeczą którą Bach by głownie robił (pamiętajmy o czywiście o WYJĄTKACH, o których wsponiałe szybciej)

Jeśli zaś chodzi o parodie włąsnie kantaty to pierwowzór niektórych części BWV 232, mszy krótkich, i oratoriów Bacha.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 19/05/2010, 22:34 Quote Post

Technika parodiowana jest bardzo charakterystyczna dla kantat Bacha. Wykorzystywał w niej przede wszystkim swoje dzieła, gdyż nazjzwyczajniej w świecie nie zdążyłby skomponować od zera kantaty w 4 dni. Jestem tego 100% pewny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
buxtehude1637
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 4.256

Zawód: ró¿noraki
 
 
post 20/05/2010, 10:14 Quote Post

Aż tak mało wierzysz w Bacha, iż sądzisz, że Bach nie byłby w stanie skomponowac w kilka dni cała kantaty od podstaw? Wydaje mi się, że był do tego zmuszony kilkudziesięciokrotnie zwłaszcza w pierwszych latach objęcia stanowiska kantora w Lipsku. Do 1723 roku Bach stworzył pojedyncze kantaty w Arnstadt i Muhlhausen. w Weimarze pisał kantaty regularnie od ok. 1714 w ilości jedna na miesiąc (gdyz tylko do tego byl zobowiązany) okres Kotheński to raczej twórczość instrumentalna (utowry na chór nie pisał ponieważ na dworze księcia Leopolda nie miały one zastosowania w nabozeństwach tamtejszgo dworu, zdażały się oczywiście uroczystości świeckie i pewnie coś tam czasem komponował w kantate to ubierając).
Obejmując stanowisko w Lispku Bach dopiero zaczyna tworzyc sobie prawdziwą baze utoworów (powiedzmy w ilosci 2-3 pełnych roczników, posługując się utworami powiedzmy tak na oko w 10-20% szybciej juz skomponowanymi), z których edzie mógl czerpac na przyszłość.
Jesli kiedys bedzie Ci sie chciało posłuchaj muzyki - poszukaj w róznych tam książkach i zobaczysz że większość muzyki jesli chodzi o kantaty kościelne to pierwowzory, które pózniej Bach wykorzystywał w Mszach, i Oratoriach.

Mniejsza już oto może co do całokształtu. Spróbujmy się moze skupic na jakims pojedynczym utworze - obiecuje, że za kilka dni cos tez wyskrobie na temat jakiegos tam kawałku lub grupu utworów(ale reczej prosze żeby nikt nie liczył na analizę, która by mógl profesjonalny muzykolog zrobić)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 20/05/2010, 13:49 Quote Post

QUOTE
Aż tak mało wierzysz w Bacha, iż sądzisz, że Bach nie byłby w stanie skomponowac w kilka dni cała kantaty od podstaw?
Bach był wybitnie utalentowany, lecz skomponowanie kilku minutowego dzieła wymaga znacznie większego nakładu czasu.
QUOTE
Jesli kiedys bedzie Ci sie chciało posłuchaj muzyki - poszukaj w róznych tam książkach i zobaczysz że większość muzyki jesli chodzi o kantaty kościelne to pierwowzory, które pózniej Bach wykorzystywał w Mszach, i Oratoriach.
Muzyki często słucham, lecz i z wiedzy teoretycznej znam ten fakt.
Co do kantat, to jeśli miałbyś kiedyś wgląd w nuty kantat, to zauważyłbyś w jednym z głosów znajome schematy melodyczne. Jeszcze raz powtarzam, że jestem tego faktu w 100% pewien (do sprawdzenia dziełach teoretycznych).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
buxtehude1637
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 4.256

Zawód: ró¿noraki
 
 
post 20/05/2010, 15:23 Quote Post

ok wierze - jesli bys mial ochote kiedyś coś podrzucic mi do poczytania z wielka checia poczytam i sie dokształcę
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 20/05/2010, 17:23 Quote Post

W jaki sposób podrzucić? smile.gif To raczej dzieła książkowe smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
buxtehude1637
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 4.256

Zawód: ró¿noraki
 
 
post 20/05/2010, 19:39 Quote Post

myślałem bardziej ze masz cos w wersji elektornicznej nie koniecznie w jezyku polskim


jesli sa to jakieś konketne ksiązki to podaj tytuły ich poprostu - chyba ze mowa o pracach naukowych jakiejs uczelni wyższej, która reczej nie są w za wielich wydaniach no to wtedy mówi sie trudno:)smile.gif
od razy wyprzedzam potencjalne stwierdzenie ze istnieją takie ksiązki jak dzieła Zavarskiego, Schweizera, Durra czy pana Pocieja - bo na podstawie nich cięzko by ci było raczej obronic kilka tez które stawiasz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 20/05/2010, 20:08 Quote Post

Istnieje książka Danuty Gwizdalanki, w której są podajże opisane parodie w kantatach Bacha. Spróbuj także wpisać w wyszukiwarkę "parodie w kantatach Bacha", może coś wygrzebiesz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
buxtehude1637
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 4.256

Zawód: ró¿noraki
 
 
post 21/05/2010, 7:26 Quote Post

wiesz same parodie to chyba nie do konca to o czym była mowa wcześniej - poza tym jezcze raz podkreslam to kantaty były pierwowzorami kilku dziel Bacha (wyłączając niektóre Sinfonie zaczerpnięte z dzieł instrumentalnych Bacha -ale to raczej tranksrypce - i przeróbek kantat Weimarskich w okresie Lipskim jak również to że Bach opracowywał melodię chorału w niektórych cześciach kantat lub przytaczal go wprost). Jesli znasz jakies konretne przykłady kiedy to bylo na odwrót czyli to Bach czerpie z jakiś innych utworów swoich lub obcych (chociaz z bardzo nie wiem jakich) cos do kantat to podaj (konkretne tytuły z konkretnymi numerami katologowymi) - bo tak de facto tak twierdzisz ze dośc czesto to praktykował (no to jak często to chyba 10 przykaldów uda Ci sie wynaleźć!!!!!!!!!!! - i wtedy sie przymknęsmile.gifsmile.gifsmile.gifsmile.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej