| |
|
|
 Chytry Gruzin naprawdę jest chytry, Inny przebieg II wojny światowej
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 24/10/2018, 10:31) Po kolei:
1) Dyskusja o czasach poprzedzających rok 1939 nieuchronnie zaprowadzi nas na manowce czystej ideologii. Gdybym JA był Stalinem, to bym oczywiście nie robił żadnej kolektywizacji, ani hołodomoru, ani czystek - tylko bym zaprowadził wilczy kapitalizm. Ale nie jestem. Stalin realny jakoś zrobił to, co zrobił i - niezależnie od poglądów na efektywność gospodarki - przyjmuję do wiadomości fakt, że w roku 1928, 1930, czy 1935: nie było wcale rzeczą oczywistą, że jest to ślepa uliczka i że efekt będzie katastrofalny. Nie można zatem kwalifikować takich działań jako "oczywistych błędów".
Chyba o tą dyskusję pierwotnie chodziło. Z krwiożerczym kapitalizmem Rosja w 41 ma ok 30 mln więcej ludzi. Z pewnością zbrojenia nie są tak rozdmuchane ale produkcja lepszej jakości, może bardziej zaawansowana technologicznie. Z Hitlerem raczej wygraliby tak samo, dzięki "głębi strategicznej", zresztą całkiem inaczej wygląda współpraca z zachodem (dużo ich technologii), gdyż komunizm jest tylko z nazwy, coś jak w dzisiejszych Chinach.
Dzięki intratnym kontraktom w Rosji i ścisłej współpracy gospodarczej, zachód przymyka oczy na "łamanie praw człowieka" a nawet ludobójstwo. LLA nie jest tak potrzebna, gdyż ZSRR byłoby w stanie zrobić zakupy na "rynkowych zasadach".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To jest fantasy - chyba, że Kolega potrafi udowodnić, że Stalin WIEDZIAŁ, a co najmniej łatwo mógł się dowiedzieć, że jest taka alternatywa.
Bynajmniej nie o taką dyskusję mi chodziło "pierwotnie"..!
Ten post był edytowany przez jkobus: 24/10/2018, 14:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE @Wilczyca QUOTE
1. Sprawa czołgów - w cytacie pada przed ich liczbą dosyć jednoznaczne w wymowie słowo "podobno". Tak więc autor w te czołgi u Rosjan nie wierzy.
Tu nie chodzi o liczbę czołgów, tylko tezę autora, iż Rosja nie użyła do obrony swych granic czołgów T-34 i KW, i jest to dla niego argument na poparcie jego tezy. Niestety problem polega na tym, że ZSRR użył tych czołgów do obrony granic, więc... argumentacja się sypie. A że jest to wiedza podstawowa, to rodzi sie pytanie jak wyżej - jeśli autor nie wie tak podstawowych rzeczy, to czy mógł sformułować poprawną tezę. QUOTE 2.Smiała teza opiera się na tym, że Stalina było stać na wielotysięczne straty w sowich żołnierzach (nie przywiązywał jakoś do nich wagi, ważny był cel..byłby świetnym zobrazowaniem powiedzenia "po trupach do celu"). Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale komunizm przed II wojną światową był be, Europa Zachodnia bardziej tolerowała wybryki Hitlera i Mussoliniego niż Stalina czy jego poprzedników i szukała środków na likwidację komunizmu w Rosji. Stalin musiał odwrócić uwagę Zachodu od gułagów, zesłań czy nawet Katynia. Nie twierdzę, że świadomie pozwolił Niemcom prawie dojść do Moskwy, uważam jedynie, że wykorzystał hekatombę narodu rosyjskiego (a raczej jego armii) do osiągnięcia swojego celu - sojuszu z Zachodem i możliwości wpływania na losy powojennego świata. To jest teza autora, czy Twoja?
To wszystko są moje próby interpretacji tez autora artykułu. Żadne tezy.
QUOTE QUOTE Gdyby Stalin wstrzymał się z mordem do agresji niemieckiej na ZSRR albo jeszcze lepiej do czasu złamania frontu niemieckiego, nikt nie uwierzyłby, że to Rosjanie mają z tym mordem coś wspólnego. Miałoby to raczej wpływ na postrzeganie komunistów w Polsce. Gdyby tak było to niegdzie byś nie odnalazła ich śladu. Doktor Goebbels mistrzowsko rozegrał tą kartę.
Bardziej mi chodziło o to, że tym mordem można by obciążyć wtedy Niemców. Ale opcja "zaginęli bez śladu" też byłaby dobra dla Stalina i jego wizerunku w Polsce. 4
QUOTE Polacy są w takiej wojnie oczywistym "zasobem" i zabijanie ich stanowi tego zasobu "trwonienie" (abstrahując od nikłej wartości bojowej oficerów zabitych w Katyniu stanowili oni, póki żyli, pewną wartość polityczną, którą dałoby się wykorzystać na różne sposoby). Stalin sobie poradził, owszem - ale poradził sobie tak, że doprowadził "kartę polską" do wartości zwykłej blotki. Nie twierdzę, że mógł mieć asa. Ale chociaż i walet we własnej talii jest lepszy od blotki u przeciwnika...
Nie bardzo wiem, jaką mieliby wartość dla Stalina ludzie, ktorzy reprezentowali polskie ziemiaństwo i "wrogów ludu"...
ale to w zasadzie nie na temat 
QUOTE To jest fantasy - chyba, że Kolega potrafi udowodnić, że Stalin WIEDZIAŁ, a co najmniej łatwo mógł się dowiedzieć, że jest taka alternatywa.
Moja wiedza o ZSRR tuż po rewolucji jest znikoma, ale czy to nie Lenin wprowadził NEP dla ratowania gospodarki? Tak więc Stalin akurat wiedział, czym kończy się całkowita kolektywizacja...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdybym JA był Stalinem, to bym oczywiście nie robił żadnej kolektywizacji, ani hołodomoru, ani czystek - tylko bym zaprowadził wilczy kapitalizm (Jkobus)
Pomysł może i ciekawy (na odrębną dyskusję ofkoz), ale po mojemu podstawowym problemem jest to, że chwilę wcześniej stoczono długą i krwawą wojnę domową pod hasłem "nigdy więcej kapitalizmu". Więc nawet Stalinowi mogłoby być trudno zmienić kurs o 180 stopni.
Ale, jak mówię, to na inny wątek.
Stalin realny jakoś zrobił to, co zrobił i - niezależnie od poglądów na efektywność gospodarki - przyjmuję do wiadomości fakt, że w roku 1928, 1930, czy 1935: nie było wcale rzeczą oczywistą, że jest to ślepa uliczka i że efekt będzie katastrofalny. (Jkobus)
Ale jaką katastrofą? Po 1935 Stalin żył jeszcze długo i szczęśliwie przez 18 lat. Władzy nigdy nie utracił. Umarł śmiercią naturalną. Wcześniej znacznie rozszerzywszy swe imperium.
Czego niby jeszcze mógł chcieć?
Twierdzenie, że zależalo mu na losie poddanych teraz i w przyszłości, że patrzył perspektywicznie na potencjalne losy imperium w czasie życia wnuków - pozwolę sobie nazwać mrzonką. Zależało mu na władzy, tu i teraz. Dowolnym kosztem. Życie 30, 40 czy 50 milionów nic nie znaczyło. Trwanie państwa po jego zgonie nic nie znaczyło.
Więc z punktu widzenia Stalina nie było żadnej katastrofy. Przeciwnie, wielki sukces. A - tak przynajmniej rozumiem założenie wątku - mamy patrzeć na sprawę przez pryzmat Stalina. Niejako jego oczami.
3) Co do roku 1941, to moim zdaniem, wymowa faktów jest oczywista. Sowieci dali się zaskoczyć. Gdyby nie dali się zaskoczyć, też by pewnie brali z początku w kuper - ale przecież nie daliby sobie zniszczyć tylu samolotów na ziemi. Chociażby..! (Jkobus)
Ale to nas (niebezpiecznie?) zbliża do bajęd niejakiego Suworowa o wyprzedzającym ataku niemieckim na sowiety...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Katastrofą w sensie takim, że i poziom życia poddanych spadł i wielu z nich to życie straciło i - potęga państwa nie tak wzrosła, jak wzrosnąć by mogła, gdyby przyjęty został odmienny kurs. Ale ja tu nie widzę żadnego sporu! Przecież to ja napisałem pierwszy, że do 1939 roku Stalin, będąc nawet naprawdę a nie tylko w legendzie chytrym - i tak robiłby najprawdopodobniej to samo, co realnie robił... To o co Koledze chodzi..?
W bajędy Suworowa szczerze nie wierzę. Przecież wyraźnie napisałem, że Katyń NIE PASUJE do owej racjonalizacji "ex post" tego co się stało - jeśli Stalin od początku planuje wojnę z Hitlerem, to bez sensu jest zabijać Polaków, którzy mogą mu być (politycznie!) pożyteczni, a doraźnie nijak nie są groźni. Więc albo Stalin tego wcale nie planuje (a w takim razie jest głupi...) - albo planuje, ale nie potrafi się własnego planu konsekwentnie trzymać (więc tak, czy inaczej - jest głupi...).
Nie widzę w jaki sposób "brak zaskoczenia" ma się równać "planowaniu wojny wyprzedzającej"..? Owszem - nie tylko Stalin dawał się w tym czasie zaskakiwać. Taki np. McArthur - ten się dał zaskoczyć na Filipinach Japończykom, mimo że wszystkie znaki na niebie i na ziemi wskazywało na to, że coś knują i trzeba się mieć na baczności; dał się potem zaskoczyć w Korei Chińczykom - choć, w sumie, nie zrobili niczego, czego by wcześniej nie robili Japończycy. Pewnie, gdyby mu ktoś trzeci raz powierzył dowodzenie w wojnie, też by się dał zaskoczyć!
Ale z drugiej strony - Rydz - Śmigły jakoś Niemcom zaskoczyć się nie dał. Co mu niewiele pomogło, to prawda - ale np. zniszczonych na ziemi samolotów to się w pierwszych dniach września 1939 w Polsce Niemcy za wiele nie doliczyli (co innego potem, jak się już paliwo pokończyło...) - w przeciwieństwie do czerwca 1941 w ZSRR...
Ergo: mam wrażenie, że kapibara wstała lewą nogą i czepia się dla czepiania...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ergo: mam wrażenie, że kapibara wstała lewą nogą i czepia się dla czepiania... (Jkobus)
Eee, Paniedzieju, w którym miejscu się czepia?
To o co Koledze chodzi..? (Jkobus)
No przecie wyraźnie zacytowałem Gdybym JA był Stalinem.... Gdybyś, Paniedzieju, był Stalinem, to przy próbie przywrócenia wilczego kapitalizmu mógłbyś skończyć jak nie przymierzając OLT Zinowiew i Bucharin.
No chyba że jesteś 20x sprytniejszy od OLT Stalina, to wtedy ok
Ale, po raz trzeci - to na inny wątek, więc z mojej strony tyle w tej kwestii.
Nie widzę w jaki sposób "brak zaskoczenia" ma się równać "planowaniu wojny wyprzedzającej"..? (Jkobus)
A tego pytania, dalibóg, nie rozumiem. Jaki związek w dyskusją mają ci wszyscy Mc-Rydze? Suworowowi nie wierzę ja, Suworowowi nie wierzysz Ty - więc o jakiej wojnie wyprzedzającej mamy dywagować?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No więc, Paniedzieju, ja wcale NIE PROPONUJĘ, aby "sprytniejszy Stalin" wprowadzał kapitalizm w ZSRR. Uważam to za bajędy - rzecz absolutnie poza zakresem realnych możliwości tow. Stalina. Moim zdaniem, przede wszystkim - możliwości poznawczych (zupełnie niezależnie od "chytrości"!). Po prostu tow. Stalin nie miał szans wiedzieć, że to by była "lepsza opcja" niż to, co faktycznie zrobił. I tyle w tym temacie.
Nie rozumiem, czego Kolega nie rozumie. Ja napisałem, że moim zdaniem Sowieci w 1941 dali się zaskoczyć. I podałem konkretny przykład: setki zniszczonych na lotniskach samolotów, których nikt nie poderwał w powietrze (a wcześniej - nie rozśrodkował na ukryte lądowiska polowe, co zrobił nawet Rydz dwa lata wcześniej...). A Kolega w odpowiedzi napisał mi, że teza, iż "Sowieci dali się zaskoczyć", cytuję niebezpiecznie zbliża nas do bajęd Suworowa. W jaki niby sposób..? To już NIE planując wojny - nie można nie dać się zaskoczyć przeciwnikowi, który ją planuje (albo chociaż: może planować..! Nawet jeśli w ostrzeżenia o tym wierzymy tylko w 50%, a nie w 100...)..? Nie widzę żadnego logicznego związku między "nie-daniem się zaskoczyć", a "bajędami Suworowa".
Sowieci nie musieli dać się zaskoczyć w 1941. Z czego wcale nie wynika, że aby nie dać się zaskoczyć - musieli zaraz sami planować agresywną wojnę przeciw Niemcom. Nadąża Kolega..? To, że Sowieci dali się zaskoczyć - to ewidentny przykład błędu Stalina. Który, jako przewodniczący Państwowego Komitetu Obrony odpowiadał za stan gotowości i rozmieszczenie wojsk...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 23/10/2018, 13:05) QUOTE(Wilczyca24823 @ 23/10/2018, 13:17) Eksterminacja polskich żołnierzy w Katyniu miała przygotować podstawy pod komunizację Polski. Chyba nie sądzisz, że Stalin była aż tak głupi, że wierzył w wieczysty Co z Hitlerem - twórcą Paktu Antykominternowskiego??? Stalin mógł być co najwyżej zaskoczony terminem niemieckiego ataku, ale niczym więcej. Eksterminacja raptem kilkunastu tysięcy oficerów to zdecydowanie za mało na "komunizację" Polski - a za dużo na "nieistotny incydent", czy zgoła "pomyłkę". W sam raz za to, żeby narobić najpierw Sowietom, a potem Rosji poruty na następne 100 lat. Jednym słowem: idiotyzm! ..
no ale jeśli do Finlandii (toczymy tam wojnę) wybiera się tam aliancki korpus ekspedycyjni to tych 20 tys oficerów może narobić na zapleczu fermentu. Tak Katyń tłumaczył Osborn w swojej książce o operacji Pike.
Chytry Gruzin:
1. uniemożliwia loty do Berlina Zachodniego podczas mostu powietrznego (chłopaki latali bez żadnych przeszkód/ prób blokowania).
2. ACz nie wycofuje się Bornholmu - po co mamy oddac jak sie tam desantowaliśmy w maju 1945.
3.Zakazuje wspierania przez SOE polskiej AK -co mu maja samoloty latać i zrzucać w jego strefie operacyjnej przyznanej/ uznanej w Teheranie . Zrzucać "fanty" dla "ruchu oporu który ideologicznie nie jest Stalina". Na zasadzie: jak nie mam stosunków dyplomatycznych to nie pozwalam, będa stosunki [ na moich warunkach] to dam zgodę.
- co koledzy na to ?
edit:
1. i 2. nie dotycza II wojny św
Ten post był edytowany przez Danielp: 24/10/2018, 15:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Narobić fermentu"..? Jak na Boga...??? Siedząc na dołku..? Co - zbuntują się i łyżkami od zupy wyrżną pilnującą ich załogę NKWD żeby iść na odsiecz Finlandii (nota bene - już pokonanej w chwili ich egzekucji...)? Osobliwie, że to w większości emeryci - bo gdyby to jeszcze jakiś GROM był, czy coś w tym stylu, to OK - lepiej zabić, niż ryzykować, że jeden z drugim Rambo się wydostanie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 24/10/2018, 15:47) "Narobić fermentu"..? Jak na Boga...??? Siedząc na dołku..? Co - zbuntują się i łyżkami od zupy wyrżną pilnującą ich załogę NKWD żeby iść na odsiecz Finlandii (nota bene - już pokonanej w chwili ich egzekucji...)? Osobliwie, że to w większości emeryci - bo gdyby to jeszcze jakiś GROM był, czy coś w tym stylu, to OK - lepiej zabić, niż ryzykować, że jeden z drugim Rambo się wydostanie...
Przykład Czechosłowaków w czasie rewolucji mogł podpowiedzieć ze czasami lepiej dmuchac na zimne.
My (Stalin) mamy ca 20 tys polskich oficerów rezerwy czyli ludzi którzy "mniej więcej" coś wiedza o taktyce i "z której strony kulka wylatuje" wiec dla "przewrażliwionych i nieufnych" potencjalne zarzewie "powtórki z rewolucji/ interwencji" . Pisze potencjalne.
Ten post był edytowany przez Danielp: 24/10/2018, 15:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tymi samolotami zniszczonymi na lotniskach to chyba nie do końca prawda.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 24/10/2018, 17:16) Z tymi samolotami zniszczonymi na lotniskach to chyba nie do końca prawda.
O! Od tego momentu zacznie się wysoce specjalistyczna dyskusja między kolegami "militarystami", z której zapewne nie zrozumiem niczego, poza znakami przestankowymi. Uprasza się zatem, w miarę możliwości, o rozwijanie wypowiedzi, unikanie mętnych aluzji (nie czytuję żadnej "militarystycznej" prasy i aluzja do artykułu, którego autor czarno na białym udowodnił, że żadnego samolotu na lotnisku Sowieci nie stracili - nic mi nie powie...), tudzież odpowiadanie na proste pytania. Proste pytanie brzmi: czy Sowieci ulegli czy nie ulegli taktycznemu zaskoczeniu 22 czerwca 1941 roku..?
Ten post był edytowany przez jkobus: 24/10/2018, 16:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(fenn @ 24/10/2018, 14:28) CODE Z krwiożerczym kapitalizmem Rosja w 41 ma ok 30 mln więcej ludzi Ta dyskusja od samego początku daje czadu ale teraz to już naprawdę spadłem z krzesła
Hmm, to chyba oczywiste, że przyrost naturalny plus miliony które zginęły z głodu (chociażby na Ukrainie), w łagrach itd dałyby kilkadziesiąt mln obywateli więcej?
Jedzenia nie brakowało (mogłoby nie brakować przy innej gospodarce rolnej), żyzne pola chociażby Ukrainy mogłyby wykarmić dużo więcej ludzi.
30 mln oszacowałem ekstrapolując przyrost naturalny w Rosji i Polsce. Gdyby mieli taki przyrost jak w Polsce (a czemu by nie) to powinni mieć 30 mln ludzi więcej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Adiko @ 24/10/2018, 18:12) QUOTE(fenn @ 24/10/2018, 14:28) CODE Z krwiożerczym kapitalizmem Rosja w 41 ma ok 30 mln więcej ludzi Ta dyskusja od samego początku daje czadu ale teraz to już naprawdę spadłem z krzesła Hmm, to chyba oczywiste, że przyrost naturalny plus miliony które zginęły z głodu (chociażby na Ukrainie), w łagrach itd dałyby kilkadziesiąt mln obywateli więcej? Jedzenia nie brakowało (mogłoby nie brakować przy innej gospodarce rolnej), żyzne pola chociażby Ukrainy mogłyby wykarmić dużo więcej ludzi. 30 mln oszacowałem ekstrapolując przyrost naturalny w Rosji i Polsce. Gdyby mieli taki przyrost jak w Polsce (a czemu by nie) to powinni mieć 30 mln ludzi więcej.
Uprasza się o poniechanie tego wątku. Kolega nie odpowiedział na moje pytanie - Kolega nie ciągnie swoich fantazji. Takie są zasady.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nadąża Kolega..? (Jkobus)
Teraz tak, wcześniej walnąłeś taki skrót myślowy że nie wiedziałem "z której strony kula wylatuje".
Tak w ogóle to Katyń nie był przypadkiem prostą i prostacką zemstą za 1920? Bez żadnych podtekstów i dalekosiężnych planów?
No ale ponownie pytanie: co zmienia to, że nasi oficerowie żyją do 22 VI 1941? Ile dywizji da się z nich sklecić i na ile zaważą one na całokształcie?
Natomiast wracając do tego nieszczęsnego Suworowa... Pytanie: o co tak naprawdę chodziło Stalinowi? Żeby w razie potrzeby tylko odeprzec najazd Niemców i powrócić do status quo z maja 1941?? Czy raczej o to, żeby zachapać jak najwięcej w Europie? Bo jeżeli o to drugie, to powinien się gotować do ofensywy. Uprzedzającej? To już fantazje Suworowa - jeśli idzie o OLT. Ale tu rozważamy ALT.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/10/2018, 12:56
