Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
30 Strony « < 28 29 30 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pogromy ludności żydowskiej - udział Polaków
     
Sima Zhao
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 3/11/2021, 22:27 Quote Post

artie44:

QUOTE
    Tego Nie wiemy, wiemy natomiast, że władze twierdziły, że dostały powiadomienie od dwóch żołnierzy pochodzenia żydowskiego. Nie wiadomo natomiast, aby tak było Chyba, że   podzielisz sie z nami wiedza o tożsamości tych osób lub w innych sposób wykażesz, że tak było.


"Zdaje się, że dwu żołnierzy polskich jeden nazwiskiem Kosak, ]obecnie w więzieniu za rabunek i drugi który miał później zginąć na polu bitwy zgłosiło się do władz wojskowych z tem, że wedle informacji ich żydzi mają zamiar odbyć w sobotę zebranie bolszewickie w t.zw. domu ludowym, głównej siedzibie syjonistów"

Raport Stuarta Samuela dla rządu brytyjskiego (wedle jego tłumaczenia na polski opublikowanego we Lwowie w 1920r.). Warto zwrócić uwagę, że faktycznie 5 kwietnia 1919r. to była sobota a więc szabas kiedy religijnym Żydom nie wolno nic robić więc takie spotkanie w sobotę byłoby nie do pomyślenia dla religijnych Żydów (ale do pomyślenia dla bolszewików Żydów).

"The town commander with judgement unbalanced by fear of the Bolshevik uprising of which he had been forewarned by two Jewish soldiers .............."

"Dowódca miasta z osądem naruszonym przez lęk przed powstaniem bolszewickim o którym został ostrzeżony przez dwóch żydowskich żołnierzy ...."

Raport Edgara Jadwina i Homera Johnsona (członkowie komisji Morgenthau którzy złożyli własny odrębny raport) dla delegacji pokojowej USA.

"Two Jewish soldiers in the Polish garrison were approached in the synagogue to join the Bolshevik army and told to come to the Zionist reading room on the afternoon of April 5th where the meeting was to be held at which would be the leaders who could enroll them. These soldiers informed the Polish authorities and it was the result of this information that the detachment was sent at the appointed time to search the building with the result as outlined above ."

"Dwóm żydowskim żołnierzom polskiego garnizonu zostały złożone w synagodze propozycje dołączenia do armii bolszewickiej i powiedziano im żeby przyszli do czytelni syjonistycznej po południu 5 kwietnia, gdzie odbędzie się spotkanie na którym obecni będą przywódcy którzy mogą ich do niej zapisać. Ci żołnierze poinformowali władze i to była przyczyna wysłania oddziału we wskazanym czasie aby przeszukał budynek z opisanym powyżej rezultatem"

Raport przedstawiciela USA w Polsce Hugh Wilsona adresowany do Sekretarza Stanu USA z dnia 31 maja 1919r.

Jeśli chodzi o tożsamość tych dwóch żołnierzy to ile wiadomo byli to Daniel Kozak i Motel Kolkier i obaj byli Żydami pochodzącymi z Litwy (Kozak z Brześcia a Kolkier z jakiejś wsi).

QUOTE
Wiemy       natomiast, że odbyło sie spotkanie, na które władze udzieliły zezwolenia, jakby  zresztą musiały w ogóle go udzielać. Po zakocznieniu formalnej czy też oficjalnej części zaczęła się prawdopodobnie część nieoficjalna,   na której być może i to jest prawdopodobne były głoszone hasła lewicowe. Nie wiemy czy  tak było    zresztą, bo nie wiemy jaka organizacja lewicowa i skutkiem tego jacy działacze mogli być na tym spotkaniu.


Podczas wojny władze mają prawo zakazywać zgromadzeń więc owszem musiały udzielać zezwolenia jeżeli zebranie miało być legalne.

QUOTE
  Dlatego zamiast po raz kolejny serii "widzimisię" przydała by sie rzetelna analiza źródeł i odwolanie sie           się do szerszej bazy niz to co jest dostepne w sieci na pierwszych stronach wyszukiwarki google.


Przydałoby by się żebyś zaczął czytać źródła także te które tutaj przytaczam ma przykład fragment raportu Gibsona który już wcześniej cytowałem w poście 410 w którym jest wyraźnie napisane że polski komendant miasta został ostrzeżony o zebraniu bolszewickim przez dwóch polskich żołnierzy Żydów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #436

     
artie44
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.353
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/11/2021, 0:11 Quote Post

@Sima Zhao
1. Jaka wojna wtedy trwała i w jakiej była fazie ?
2. To są informacje dostępne na pierwszej stronie wyszukiwarki google co do udziału dwóch żołnierzy pochodzenia żydowskiego, jako denuncjatorów spotkania, przy czym nie ma w Twojej wypowiedzi jakkolwiek weryfikacji tych źródeł tj wykazania czy są prawdziwe czy tez nie są prawdziwe. Zwłaszcza, że źródła posługują się sformułowaniami jak
QUOTE
zdaje się
czy
QUOTE
o ile wiadomo
. Wskazuja także pochodzenie obydwu zolenirzy i tutaj rodi się pytanie skąd oni się wzieli w WP w tamtym okresie w Pinsku wobec liczebności WP w Pińsku.
3. To jest link z pierwszej strony tej wyszukiwarki z Wikipedią włącznie.
https://archive.org/stream/cu31924028644783...644783_djvu.txt
https://en.wikipedia.org/wiki/Pinsk_massacre
Natomiast jest nawet w sieci wile opracowań naukowych odnośnie sytuacji etnicznej w latach od 1914 - 1920 na terenach późniejszej IIRP z zawarta tam bibliografią.
Można też poczytac np:
https://www.libristo.pl/ksiazka/anti-jewish...20clicks%20600-
900k&gclid=Cj0KCQjw5oiMBhDtARIsAJi0qk2jYkdr0jQ1S0OuGPN-sK_qzpfPafhrnSt4S0BJjL1_FFn4jiw-zYgaAjUCEALw_wcB
lub
https://library.oapen.org/bitstream/handle/...e=1&isAllowed=y
lub podejście komparatystyczne.
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/204323/u-pr...powanej-europie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #437

     
Sima Zhao
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 4/11/2021, 9:47 Quote Post

artie44:

QUOTE
Jaka wojna wtedy trwała i w jakiej była fazie ?


Nie wiem jakie to ma znaczenie ale jeżeli życzysz sobie tak podstawowych informacji rodem z podręcznika to 5 kwietnia 1919r. trwała już wojna polsko-bolszewicka w fazie, którą można nazwać fazą chaosu.

QUOTE
    To są informacje dostępne na pierwszej stronie wyszukiwarki google co do udziału dwóch żołnierzy        pochodzenia żydowskiego, jako denuncjatorów spotkania, przy czym nie ma w Twojej wypowiedzi        jakkolwiek weryfikacji tych źródeł tj wykazania czy są prawdziwe czy tez nie są prawdziwe.


Nie ma w moim ostatnim poście żadnej mojej wypowiedzi na ten temat tylko są cytaty z raportu Samuela, raportu Jadwina/Johnsona i listu Gibsona w tej sprawie. Weryfikacja tej podawanej przez nich informacji o tym, że w Pińsku dwóch polskich żołnierzy (Żydów) powiadomiło polskiego komendanta o spotkaniu bolszewickim nie jest już możliwa podobnie jak nie jest już możliwa weryfikacja sporej części innych podawanych przez nich (a także przez raport Morgenthau) informacji dotyczących wydarzeń w Pińsku.

PS: Informacje o tym, że dwóch polskich żołnierzy (Żydów) powiadomiło wtedy w Pińsku polskiego komendanta o planowanym bolszewickim powstaniu podaje także Carole Fink w swojej pracy "Defending the Rights of Others: The Great Powers, the Jews, and International Minority Protection, 1878–1938" powołując się na tom 224 archiwów JOINT (Jewish Joint Distribution Commitee).

QUOTE
  Wskazuja także pochodzenie obydwu zolenirzy i tutaj rodi się pytanie skąd oni się wzieli w WP w tamtym okresie w Pinsku wobec liczebności  WP w Pińsku.


Nikt nie zabraniał wtedy Żydom z Litwy zaciągać się do 1 Dywizji Litewsko-Białoruskiej generała Floriana Szeptyckiego, której oddziały w marcu 1919r. zajęły Pinsk.

QUOTE
Można też poczytac np:

https://www.libristo.pl/ksiazka/anti-jewish...20clicks%20600-
900k&gclid=Cj0KCQjw5oiMBhDtARIsAJi0qk2jYkdr0jQ1S0OuGPN-sK_qzpfPafhrnSt4S0BJjL1_FFn4jiw-zYgaAjUCEALw_wcB


Skoro jak rozumiem w/w książkę przeczytałeś to uprzejmie proszę o zacytowanie tutaj jej fragmentu z którego wynika Twoim zdaniem że w Pińsku dwóch polskich żołnierzy Żydów nie poinformowało wtedy polskiego komendanta o mającym się odbyć spotkaniu bolszewickim ?

QUOTE
        url=https://library.oapen.org/bitstream/handle/20.500.12657/24986/9781783747467.pdf?sequence=1&isAllowed=y]https://library.oapen.org/bitstream/handle/...e=1&isAllowed=y[/url]


Radzę w takim razie przeczytać tą książkę i dowiedzieć się w ten sposób, że dotyczy ona pogromów na Ukrainie dokonywanych przez oddziały Antona Denikina oraz Szymona Petlury i nie ma w niej słowa o wydarzeniach w Pińsku 5 kwietnia 1919r.

CODE
lub podejście komparatystyczne.
    [url=https://lubimyczytac.pl/ksiazka/204323/u-progu-zaglady-zajscia-antyzydowskie-i-pogromy-w-okupowanej-europie]https://lubimyczytac.pl/ksiazka/204323/u-pr...powanej-europie[/url].
[right][snapback]1975590[/snapback][/right]
[/quote]


Radzę w takim razie przeczytać tą książkę i dowiedzieć się w ten sposób, że dotyczy ona zajść antyżydowskich i pogromów w okupowanej przez III Rzeszę Europie podczas II WS w Warszawie, Paryżu, Amsterdamie, Antwerpii i Kownie (a nie wydarzeń w 1919r.).
 
User is offline  PMMini Profile Post #438

     
artie44
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.353
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/11/2021, 22:48 Quote Post

Na te wszystkie pytania należy odpowiedzieć zanim uzna się z cała pewnością, iż zajścia w Pińsku były zainicjowane donosem rzekomej dwójki żołnierzy żydowskiego pochodzenia.
Akurat jedna z publikacji zawiera rzetelna miarę analizę zeznań Kolkiera i Kozaka, co do wydarzeń w Pińsku. Sam Kolkier był osobą o mocno wątpliwej wiarygodności. Jednak zeznania obydwu wskazują po pierwsze, że sympatyków bolszewików za bardzo nie było na spotkaniu. Spotkanie mogło mieć charakter rekrutacyjny do wojska bolszewickiego ze względu na oczekiwaną przez uczestników gratyfikacje finansową. Zapewne, gdyby takie spotkanie organizował przedstawiciel WP to przyszłoby sporo ludzi, którzy ze względu na żołd by sie chcieli zaciągnąć do wojska. Podstawowym zarzutem dotyczącym interwencji militarnej podczas spotkania w Pińsku było rzekome posiadanie licznej broni przez jego uczestników, co jest zupełnie podstawową kwestia w tym wydarzeniu. Wspominają o tym same zeznania Kolkiera i Kozaka, jak również wojskowych biorących lub stacjonujących wtedy w Pińsku, jednak istotnej broni poza jednym lub dwoma starymi rewolwerami nie znaleziono. Co ważniejsze zarysowano etniczne tło pogromów na Kresach IIRP.
Przypominam tez, że watek dotyczy IIWŚ, a nie wydarzeń w Pińsku, które można traktować łącznie z innymi widzeniami na Kresach w latach 1918 -n 1918, jako punkt odniesienia do późniejszych wydarzeń z okresu IIWŚ.
Dlatego użytkownicy powinni sie zapoznać się przedwszystkim z bibliografia dotycząca IIWŚ.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #439

     
Pantagruel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 5/11/2021, 0:10 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 3/11/2021, 14:51)
Trudno wymagać     od    gapia żeby interweniował jeżeli interwencja może go narazić na bezpośrednie zagrożenie życia lub zdrowia    więc trudno go też obarczać współodpowiedzialnością (choć oczywiście chwała tym, którzy interweniują).
Jakież bezpośrednie zagrożenie życia groziło gapiom w Jedwabnem? Oprawcy bezpośredni nie byli uzbrojeni i byli podobno w mniejszości? Ba, byli często rodzinami tych gapiów, ojcami, synami, braćmi, wujkami...
Mieszkańcy Jedwabnego swoimi ciałami stanowili dodatkową zaporę uniemożliwiającą ewentualną ucieczkę Żydom prowadzonym do stodoły.


QUOTE(Sima Zhao @ 3/11/2021, 14:51)
PS: W/w      katowanie    ofiar i okradzenie ich z pieniędzy nie wiadomo czy na pewno w ogóle  miało miejsce.
Przecież są tego świadkowie. Choćby aresztowane kobiety, które puszczono potem wolno.


QUOTE(Sima Zhao @ 3/11/2021, 14:51)
Przeprowadzenie takiego śledztwa w miasteczku, gdzie stacjonowało 30 polskich żołnierzy a mieszkało tysiące Żydów, (którzy stanowili  tam około 80% mieszkańców) z których  część sprzyjała komunistom, które do tego było prawie odcięte od reszty sił polskich (najbliższe siły polskie znajdowały się w znacznej odległości) byłoby       co najmniej mało możliwe.
Poważnie? Ale aresztowanie, katowanie, rozstrzelanie i dobijanie rannych było już jakoś zupełnie możliwe... No bez jaj.


QUOTE(Sima Zhao @ 3/11/2021, 14:51)
Owszem była to zbrodnia wojenna ale nie pogrom.
To już mamy jakąś zbieżną myśl - zbrodnia wojenna.
Czy to był pogrom, czy nie można polemizować.


QUOTE(Sima Zhao @ 3/11/2021, 14:51)
A  nie jest tak, że IPN chciałby   jak najbardziej ale tym ekshumacjom sprzeciwia się gmina żydowska z powodów religijnych ?
Przecież jest to jasno wyłożone w tym artykule. IPN może, ale przecież nie musi słuchać gminy żydowskiej. Obecny stan jest idealny - szepta się po kątach, że ho, ho właściwie, to nic jeszcze nie wiadomo, a po cichu dłubie się palcem w bucie i nic się nie robi. Za wszelką cenę zamieść wszystko pod dywan, a nuż przyschnie. Wszystkie śledztwa IPNu (w sprawie pogromów na Podlasiu) zostały przecież szybciutko umorzone i nikt za bardzo się nie przejmował dochodzeniem prawdy. (W sprawie Jedwabnego MUSIANO grzebać dokładniej, bo był ten "cholerny" Gross ze swą książką i zrobił się szum.)
Sprawcy nie żyją - szlus, zamykamy sprawę. Taką to mamy teraz politykę. Ale przecież i za PRLu, a nawet za II RP było podobnie. Nie chcemy, nie umiemy, nie możemy stanąć z prawdą oko w oko.

Ten post był edytowany przez Pantagruel: 5/11/2021, 2:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #440

     
artie44
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.353
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/11/2021, 0:33 Quote Post

@Pantagruel
Patrząc na całokształt i oczywiście nie kwestionując odpowiedzialności za wydarzenia, które miały miejsce w drugiej połowie 1941 roku na ternach przedwojennej centralnej Polski i Kresów, jednak liczba i charakter tych zdarzeń miała dużo mniejsze natężenie w porównaniu z sytuacja w latach 1918 - 1920. Jednak państwu polskiemu po dwudziestu latach istnienia udało się bardzo mocno poprawić sytuację istniejącą wcześniej przed jego powstaniem. To oznacza, że jednak IIRP radziła sobie całkiem nieźle z problemami etnicznymi. To oczywiście nie umniejsza kwestii odpowiedzialności za konkretne zdarzenie, a jedynie uwypukla problemy etniczne, które miały miejsce plus antysemicka polityka prowadzona wcześniej na terytorium Rosji ze strefami osiedlenia włącznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #441

     
Pantagruel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 5/11/2021, 2:31 Quote Post

Polemizować z adminem to jak chodzić nad przepaścią. wink.gif
Ale zaryzykuję.

QUOTE(artie44 @ 5/11/2021, 0:33)
Patrząc na całokształt i oczywiście nie kwestionując odpowiedzialności za wydarzenia, które miały miejsce w drugiej połowie 1941 roku na ternach przedwojennej centralnej Polski i Kresów, jednak liczba i charakter tych zdarzeń miała dużo mniejsze natężenie w porównaniu z sytuacja w latach 1918 - 1920.
Mniejsze natężenie? No, nie wiem... Licząc w ofiarach na metr kw. to chyba nie?
Owszem działo się to na wąskim obszarze, ale tylko dlatego, że tylko tam były do tego warunki. Osobiście "wolę" te pogromy z początku polskiej państwowości, bo tam można jeszcze od biedy szukać jakichś usprawiedliwień; dopiero wykuwał się kształt polskiego państwa, walczyliśmy o swoje granice, nikt za bardzo nie wiedział kto wróg, kto przyjaciel, był potworny(i zrozumiały) strach przed bolszewizmem, było szalone zamieszanie etniczne, graniczne, wojenne etc.; pogromy miały raczej wymiar "klasycznego tumultu", ofiar było stosunkowo mało w stosunku do wszystkich żydowskich mieszkańców, Żydzi zazwyczaj ginęli niejako "przy okazji" rabunków, itd, itp.
W 1941 było już przecież zupełnie inaczej. Tak, państwa jako takiego już nie ma, winni są Niemcy, ale przecież jednak łatwość z jaką katolicki obywatel hycnął w najgorsze odmęty diabelstwa - jednak zapiera dech. Tu już mordowano dokumentnie: wszystkich jakich udało się złapać. Kobiety, starców, dzieci - bez rozróżnienia. Z okrucieństwem niewiarygodnym i kompletnie niezrozumiałym i nieadekwatnym. W latach 1918-1919 atakowano "jedynie" domniemanych wrogów, w 1941 atakowano już nie-ludzi. I to dlatego Gross wywołał szok i masowe zaprzeczanie, bo chyba nigdy w żadnym momencie historii nie zostaliśmy przyłapani in flagranti w tak przeraźliwym upadku moralnym.

QUOTE(artie44 @ 5/11/2021, 0:33)
Jednak państwu polskiemu po dwudziestu latach istnienia udało się bardzo mocno poprawić sytuację istniejącą wcześniej przed jego powstaniem. To oznacza, że jednak IIRP radziła sobie całkiem nieźle z problemami etnicznymi.
Trudno mi się z tym zgodzić także. Tak, pogromów było może mniej niż na początku, ale przecież spychano nieustannie Żydów i Ukraińców do roli swoistych pariasów. Na Kresach Ukraińców przymusowo polonizowano, zmuszano do zmiany wyznania, palono cerkwie itp. Żydom zgotowano piekło na uczelniach wyższych, bojkotowano handel, zagrożono zakazem uboju koszernego i otwarcie wręcz szukano miejsca gdzie ich wszystkich (3 miliony!) wywieźć (np. rządowa operacja Madagaskar). W 1918 statystyczny Żyd mógł mieć jeszcze nadzieję na przyszłość w Polsce, jako równy obywatel. Po śmierci Piłsudskiego sprawa się pogarsza z dnia na dzień. Nie wydaje mi się, żeby antysemityzm zmalał przez te 20 lat, a wręcz przeciwnie...

QUOTE(artie44 @ 5/11/2021, 0:33)
To oczywiście nie umniejsza kwestii odpowiedzialności za konkretne zdarzenie, a jedynie uwypukla problemy etniczne, które miały miejsce plus antysemicka polityka prowadzona wcześniej na terytorium Rosji ze strefami osiedlenia włącznie.
Problemy były rzeczywiście straszne i większość z nich była z pewnością niemożliwa do pokojowego rozwiązania. Ale nie mogę klaskać tam, gdzie widać potworne błędy i kiksy. W relacjach z mniejszością żydowską było ich bowiem wiele.

P.S.
Czy można prosić/oczekiwać na otwarcie wątku o szmalcownikach? Bo interesuje mnie szczególnie trop o wykonanych wyrokach przez Państwo Podziemne i nie wiem, czy mam zakładać nowy wątek, czy może jednak kontynuować tam, jak będzie już można, czy w ogóle dać sobie siana z tym tematem?

Ten post był edytowany przez Pantagruel: 5/11/2021, 8:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #442

     
Sima Zhao
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.294
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 5/11/2021, 11:39 Quote Post

Pantagruel:

QUOTE
Jakież bezpośrednie zagrożenie życia groziło gapiom w Jedwabnem? Oprawcy bezpośredni nie byli uzbrojeni i byli podobno w mniejszości?


Oprawcy byli uzbrojeni w kije i siekiery etc.etc. czyli w coś przy użyciu czego można łatwo zabić człowieka. To, że byli w mniejszości niczego nie zmienia bo psychologia tłumu jest taka, że nawet, jak ma ogromną większość to najczęściej nie przeciwstawia się groźnej i zdeterminowanej mniejszości.

W tym konkretnym przypadku w Jedwabnem gapie mieli też przekonanie, że wszystko co się tam dzieje jest zgodne z wolą i wiedzą Niemców więc, że każdy kto będzie w tym przeszkadzał może mieć kłopoty ze strony Niemców więc tym bardziej zadziałał ten efekt.

QUOTE
Ba, byli często rodzinami tych gapiów, ojcami, synami, braćmi, wujkami.............


Okoliczność, że część sprawców pochodziła z tego miasteczka tylko wzmacniała ten efekt bo dochodziła obawa przed narażeniem się komuś z kim jest się spokrewnionym lub kogo się zna, czyli komuś kto może dokonać indywidualnego odwetu później.

QUOTE
Przecież są tego świadkowie. Choćby aresztowane kobiety, które puszczono potem wolno.


Możesz przytoczyć zeznania tych świadków i podać ich tożsamość ?

QUOTE
    Poważnie?  Ale aresztowanie,.. rozstrzelanie i dobijanie rannych było już jakoś zupełnie możliwe... No bez jaj.


W przypadku rozstrzelania regulaminy wojskowe tamtego okresu (wszędzie) mówiły, że należy się upewnić czy wszystkie ofiary nie żyją a jeżeli, któraś żyje dobić (zwykle był to obowiązek dowodzącego oficera przy użyciu broni krótkiej). Rozumiem, że może to być szokujące ale takie były wtedy (i są często teraz) realia.

QUOTE
IPN może, ale przecież nie musi słuchać gminy żydowskiej.


W sytuacji, kiedy stosunki polsko-żydowskie i tak są z różnych względów napięte nikt nie podejmie bez zgody gminy żydowskiej decyzji o ekshumacji, którą środowiska żydowskie mogą uznać za religijne świętokradztwo.

QUOTE
Żydom zgotowano piekło na  uczelniach wyższych, bojkotowano handel, zagrożono zakazem uboju koszernego i otwarcie wręcz szukano  miejsca gdzie ich wszystkich (3 miliony!) wywieźć (np. rządowa operacja Madagaskar)


Owszem getto ławkowe było niesłuszne ale nazywanie tego zaraz piekłem jest przykładem charakterystycznej przesady emocjonalnej.

Jeśli chodzi o Madagaskar to pomysł przeniesienia się europejskich Żydów ma Madagaskar nie był pomysłem Polski (Anglia/Francja i Niemcy wcześniej to rozważały) i Polska nigdy nie miała zamiaru wywozić Żydów na Madagaskar przymusowo (miało to być dobrowolne osadnictwo do którego wielu syjonistów żydowskich było chętnych).
 
User is offline  PMMini Profile Post #443

     
artie44
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.353
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/11/2021, 11:46 Quote Post

QUOTE(Pantagruel @ 5/11/2021, 2:31)
QUOTE(artie44 @ 5/11/2021, 0:33)
Jednak państwu polskiemu po dwudziestu latach istnienia udało się bardzo mocno poprawić sytuację istniejącą wcześniej przed jego powstaniem. To oznacza, że jednak IIRP radziła sobie całkiem nieźle z problemami etnicznymi.
Trudno mi się z tym zgodzić także. Tak, pogromów było może mniej niż na początku, ale przecież spychano nieustannie Żydów i Ukraińców do roli swoistych pariasów. Na Kresach Ukraińców przymusowo polonizowano, zmuszano do zmiany wyznania, palono cerkwie itp. Żydom zgotowano piekło na uczelniach wyższych, bojkotowano handel, zagrożono zakazem uboju koszernego i otwarcie wręcz szukano miejsca gdzie ich wszystkich (3 miliony!) wywieźć (np. rządowa operacja Madagaskar). W 1918 statystyczny Żyd mógł mieć jeszcze nadzieję na przyszłość w Polsce, jako równy obywatel. Po śmierci Piłsudskiego sprawa się pogarsza z dnia na dzień. Nie wydaje mi się, żeby antysemityzm zmalał przez te 20 lat, a wręcz przeciwnie...

*


Tutaj patrząc na co to się działo na początku formowania się państwowości polskiej trudno nie określić wielu Żydów jako pariasów nie znających języka polskiego, nie będących częścią kultury polskiej. Często to była robotnicza biedota. Patrząc na to co się działo na Kresach patrzono na formowanie się IIRP jako na niewiadomą lub bardziej zagrożenie. Za IIRP dano jednak w przeciwieństwie do Rosji carskiej szansę na asymiliację, współistnienie, uczestnictwo w życiu społecznym bez odrzucania swojej tożsamości, nie oznacza, że nie było pomysłów pt Madagaskar, gett ławowych etc, bo oczywiście były. Mniejszości etniczne mogły korzystać z systemu edukacji powszechnej, korzystać z uczelni wyższych, korzystać z wolności gospodarczej na takich samych zasadach, jak Polacy. Sytuacja mniejszości żydowskiej jednak znacząco się poprawiła w porównaniu do Rosji carskiej, pomimo że w wielu przepadkach mniejszość ta to było ciało obce. Można dyskutować jak to wyglądało podczas panowania Habsburgów, b tam też prawa były szerokie.

QUOTE(Pantagruel @ 5/11/2021, 2:31)
Owszem działo się to na wąskim obszarze, ale tylko dlatego, że tylko tam były do tego warunki. Osobiście "wolę" te pogromy z początku polskiej państwowości, bo tam można jeszcze od biedy szukać jakichś usprawiedliwień; dopiero wykuwał się kształt polskiego państwa, walczyliśmy o swoje granice, nikt za bardzo nie wiedział kto wróg, kto przyjaciel, był potworny(i zrozumiały) strach przed bolszewizmem, było szalone zamieszanie etniczne, graniczne, wojenne etc.; pogromy miały raczej wymiar "klasycznego tumultu", ofiar było stosunkowo mało w stosunku do wszystkich żydowskich mieszkańców, Żydzi zazwyczaj ginęli niejako "przy okazji" rabunków, itd, itp.
W 1941 było już przecież zupełnie inaczej.  Tak, państwa jako takiego już nie ma, winni są Niemcy, ale przecież jednak łatwość z jaką katolicki obywatel hycnął w najgorsze odmęty diabelstwa - jednak zapiera dech. Tu już mordowano dokumentnie: wszystkich jakich udało się złapać. Kobiety, starców, dzieci - bez rozróżnienia. Z okrucieństwem niewiarygodnym i kompletnie niezrozumiałym i nieadekwatnym. W latach 1918-1919 atakowano "jedynie" domniemanych wrogów, w 1941 atakowano już nie-ludzi. I to dlatego Gross wywołał szok i masowe zaprzeczanie, bo chyba nigdy w żadnym momencie historii nie zostaliśmy przyłapani in flagranti w tak przeraźliwym upadku moralnym.

*


Pogromy w 1941 nie miały tak masowego charakteru, jak te z lat 1918 - 1919 i jednak wielu Żydów mogło liczyć na pomoc ze strony polskich sąsiadów, tak jak zdarzało się, że niektórzy sąsiedzi byli zbrodniarzami. Akurat w 1941 roku napisałabym, że tratowano część społeczności Żydowskich jak "nie - swoich". W latach 1918 - 1919 było dużo więcej wrogości etnicznej, niż podczas IIWŚ. Swoim pomagano, a tzw obcym niekoniecznie. Gross mało odnosi się do terroru panującego na ziemiach polskich w 1941 roku, a to był najczarniejszy rok okupacji. Nie chodzi tylko karę śmierci za pomoc Żydom, ale także ciągłe egzekucje, rekwizycje, wywózki i aresztowania. Armia podziemna jeszcze nie działała tak sprawnie, jak później.
Problemem jest to, że do oceny sytuacji w tamtych czasach stosujemy kryteria dzisiejsze zapominając, iż w czasach istnienia IIRP postępowy był nacjonalizm, a niepostępowy i konserwatywny był kosmpolityzm rodem z austro - węgierskiej monarchii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #444

30 Strony « < 28 29 30 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej