Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
54 Strony « < 52 53 54 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dowbor-Muśnicki zamiast Piłsudskiego, Korpusy wschodnie wracają z bronią
     
adm.Thrawn
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 30/05/2020, 16:44 Quote Post

Proszę o wybaczenie. Zapomniałem o wynikach poprzedniego losowania, przez co wkradł się błąd do rozpiski. Raz jeszcze przepraszam kolegów.

Aby drugi raz nie dać ciała, oraz aby wyniki nie były " ustawione" pod nasze chciejstwo, losowań było 5:
1. Wynik 7
2. Wynik 34
3. Wynik 53
4. Wynik 71
5. Wynik 13

Wyniki dzięki uprzejmości Random.org
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #796

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.938
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 30/05/2020, 17:12 Quote Post

Czyli mamy średnią 36.
Wynika z tego, że Czerwoni straszliwie się wykrwawiając i przetrzebiając Białych zdobywają Carycyn, ale nie udaje się już im wygonić Białych spod miasta.
Wrangel prosi o pomoc Polaków zgadzając się na pełne podporządkowanie.
Polacy rozpoczynają ofensywę (po prostu przesuwając ławą piechotę na wschód) zajmując na początku Orzeł, Kursk i Biełgorod i luzując na tym odcinku Białych. W okolicach Ługańska wyładowuje się Korpus Szybki gen. (w końcu kto nim dowodzi bo się nie będę o Śmigłego kłócił) i rozpoczyna uderzenie w rejon na północ do Carycyna czyli zapewne Kamyszyn. Czerwoni w panice opuszczają Carycyn i rozpoczynają odwrót na północ. Nasi są jednak szybsi i dopadają czerwonych pod Michajłówką (ładna nazwa na miejsce bitwy), gdzie zasadniczo anihilują siły Czerwonych.
Po osiągnięciu linii Białogorod-Kamyszyn zostaje zawarty rozejm i rozpoczęte negocjacje pokojowe, przy czym nie oszukumy się w tej sytuacji to będze nasz dyktat, nie bezwględny, ale jednak.
Może w neutralnym Baku? Czerwoni sobie przypłyną jakąś krypą przez morze, a my zaakcentujemy niepodległość państwa Kaukaskich i przy okazji opracujemy także modus vivendi z nimi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #797

     
adm.Thrawn
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 30/05/2020, 18:09 Quote Post

Co do dowództwa, to nie ma problemu. Niech będzie po waszemu.

Miejsce rozmów pokojowych jednak mi nie pasuje. Dałbym raczej jakiś Sztokholm, Kopenhagę czy jak OTL Rygę. Baku to trochę za mała miejscowość, za mało europejskie miasto, jak na wagę tego wydarzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #798

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.938
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 30/05/2020, 18:18 Quote Post

Ryga nie jest stolicą, którą była OTL. A Baku liczył dwa razy więcej ludzi niż Ryga w roku 1920.
Nie powiedziałbym też, że jest mało Europejskie https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...f_Baku_2019.jpg
Może być i Sztokholm, Tallin(faktycznie dziura) lub Helsinki. Kopenhaga chyba za daleko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #799

     
jmamjer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 218
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 30/05/2020, 18:36 Quote Post

Nie odzywałem się przez parę dni bo jakoś nie miałem pomysłu, jak dokładnie rozpisać losowania.

Co do wyników przeprowadzonego losowania nie będę oponować.

Nie wiem jednak czy nie powinniśmy jeszcze wylosować czy np. Czerwonym nie udało się wycofać zamiast zostać zmasakrowanymi, w którym to przypadku nie chcąc uganiać się za nimi po całej Rosji musielibyśmy się zgodzić na większe cesje dla nich. Upierać się nie będę, ale tak byłoby lepiej - mogłoby to być proste 50/50 że się im udało albo nie.

Mieliśmy jeszcze wylosować czy Wrangel uznał Kozaków czy nie oraz co stało się z Republiką północno-kaukaską. To losowanie myślę, że może wyglądać tak:

20% - Republika powstaje razem z Abchazją
10% - Abchazja staje się miejscem walk i dochodzi do mediowanego przez nas rozdzielenia stron (czyli coś musimy tam wysłać, pewnie przy okazji wkroczenia do Carycyna)
35% - Republika powstaje bez Abchazji, która przypada Gruzji
35% - Republika nie powstaje (część być może w takim przypadku zająłby Azerbejdżan)

Załóżmy przy tym dla uproszczenia, że Miller poniósł porażkę, żeby mieć go z głowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #800

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.938
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 30/05/2020, 19:18 Quote Post

Aż tak proste to nie będzie 50/50. To jest dość złożona kwestia:
Jak pisałem podejrzewam, że ruszymy się jak tylko będzie widoczne, że Biali mogą stracić Carycyn. Pierwszy etap operacji to będzie przesunięcie się na wschód, to raczej nie będzie budzić obaw Czerwonych, jak tylko się przekonają, że stajemy w Orle i się dalej na wschód nie ruszamy, Woroneż jest więc niezagrożony.
Korpus Szybki i tak będziemy już mieli przygotowany bo tak czy siak miał na wschód ruszyć, w najgorszym wypadku (bez porozumienia z Białymi) zająć Charków. Wrangler się podporządkowuje, więc eszelony jadą pod Ługańsk i tam się wyładowują.
Wtedy Bolszewicy się dowiedzą co jest grane. Kwestia czy zarządzą odwrót i jak szybko.
Wyładowanie zajmie nam ze 3 dni, do odcięcia drogi Bolszewikom jest 5 dni drogi jednostki szybkiej (liczę 60 km dziennego przemieszczenia bez większych walk). Bolszewicy też mają 5 dni drogi (gównie będą walić z buta, trochę wierchuszki pryśnie z łupami pociągami).
Czy przez 3 dni Moskwa podejmie decyzję o ewakuacji Carycyna? Chyba nie, a nawet jak tak to i tak powinniśmy im wjechać na plecy w okolicach Michajłowki.

Nich kolega losuje co tam z Kaukazem.
Zgadzam się, że jeśli nie odrodzi się Republika Górska to zapewne Azerbejdżan wcieli Dagestan, a Gruzja całą Osetię.

I tak jak pisałem zapewne tak czy siak wcielimy Gubernię Czarnomorską do Mandatu. Potrzebna jest nam łączność z Zakaukaziem, a jakoś mi ona nie pasuje do Państwa Kozackiego. Zamiast do Zaleszczyk się będzie jeździć do Soczi smile.gif

Co do Millera też zgoda. Prędzej czy później padnie.

Ten post był edytowany przez Realchief: 30/05/2020, 19:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #801

     
jmamjer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 218
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 31/05/2020, 14:06 Quote Post

QUOTE
Aż tak proste to nie będzie 50/50. To jest dość złożona kwestia:
Jak pisałem podejrzewam, że ruszymy się jak tylko będzie widoczne, że Biali mogą stracić Carycyn. Pierwszy etap operacji to będzie przesunięcie się na wschód, to raczej nie będzie budzić obaw Czerwonych, jak tylko się przekonają, że stajemy w Orle i się dalej na wschód nie ruszamy, Woroneż jest więc niezagrożony.

Myślę, że raczej w sytuacji, w której Wrangel wciąż nas o nic nie prosił (a raczej właśnie miota się widząc, że Biali tracą kolejne tereny, a uległość wobec Polski to jedyna szansa na zachowanie istnienia Białych) wciąż raczej nie ruszymy się na południu - co innego na północy, gdzie możemy przesunąć siły w stronę Pskowa jako ostrzeżenie w sytuacji pokonania Millera i rozpoczęcia się walk w okolicach Pskowa z wysuniętymi oddziałami Judenicza, a to spowoduje zahamowanie ofensywy na tym kierunku.


Ofensywa na południu to inna kwestia

Nie ma powodu, by zakładać, że wydarzenia o których pisaliśmy miały miejsce na przełomie miesiąca-dwóch, podejrzewam, że byłoby to raczej bliżej roku.
Późną wiosną zaczęły się walki, Biali byli wypychani z kolejnych terenów i wczesnym latem doszło do zdobycia Saratowa i co tam jeszcze Biali mieli w okolicy.
Następnie Czerwoni "przecięli" linię kolejową z Carycyna do Woroneża podchodząc pod miasto i powoli przesuwając się też w stronę Orła.
Późnym latem dochodzi do zdobycia Woroneża a Czerwoni wczesną jesienią zdobywają słabiej broniony Kursk.

Jesienią dochodzi do ostatecznego zniszczenia sił Millera i około października rozpoczyna się nowa ofensywa - Sowieci dochodzą do linii Donu i przygotowują się do ataku na Carycyn, równocześnie Biali ściągają siły do obrony Charkowa.
W tej sytuacji Sowieci zdobywają Orzeł z przedmieściami nie przesuwając się jednak bardziej na zachód.
Późną jesienią Czerwoni doszli więc na linię Donu i stoją pod Carycynem, który było nie było był czymś w rodzaju twierdzy. Zdobyli do tego czasu Saratów, Woroneż, Kursk i koło listopada Orzeł.

My zaś późną jesienią ruszamy się najpierw na północ (czyli przesuwamy nieco siły w stronę Pskowa, od którego oddzielało nas minimum paredziesiąt kilometrów, teraz poszliśmy nieco dalej (w porozumieniu z Judeniczem, który zaczął obawiać się upadku miasta w obliczu pokonania Millera i zwolnienia pewnych sił sowieckich), by umożliwić ściągnięcie większych sił do obrony Pskowa.
Następnie na początku zimy wkraczamy na linię kolejową z Briańska w kierunku Charkowa w celu "zabezpieczenia niezbędnych dostaw" dla Charkowa w obliczu dojścia wysuniętych oddziałów sowieckich do linii kolejowej w okolicach rzek Sejm/Psioł. Widząc nasze ruchy oddziały sowieckie wycofują się, my zaś stoimy teraz wzdłuż linii kolejowej wzdłuż Desny i przez Sejm do miasta Sumy.
Atak na Charków wyhamowuje.

Czerwoni zrozumieli, że nie mogą tam atakować i stąd zimą zapada decyzja o ataku wszystkimi dostępnymi siłami na Carycyn tak, żeby uzyskać dostęp do Morza Czarnego i Kaukazu.

Mamy więc na przełomie jesieni/zimy 1920 sytuację na froncie zbliżoną do tej, jaką zaznaczył kolega na mapie czerwoną linią jako potencjalną granicę protektoratu, przy czym my stoimy wzdłuż linii z Witebska przez Smoleńsk do Briańska i nieco dalej na wschód pomiędzy Briańskiem a rzeką Sejm.

Zimą rozpoczynają się walki o Carycyn a Czerwoni dodatkowo przechodzą w pewnych miejscach Wołgę na południe od Carycyna.
Jest to dla nas sygnał i rozpoczynamy mobilizację przesuwając się nieco na południe wzdłuż Desny na linię między Kijowem a Charkowem, do którego już dochodzimy. Biali zaś rzucają wszystko co mogą do obrony Carycyna, Wołgi, Donu, przesuwając siły spod Charkowa.

Powoduje to doprowadzenie do chwilowego pata, jako, że wraz z nadejściem mroźnej zimy, walki nieco ustają. Zmęczone wojska Białych zaczynają jednak tracić chęć do walk, zaś nacisk na Wrangla rośnie.
Ostatecznie wraz z nadejściem wczesnej wiosny rozpoczyna się ponowna ofensywa na Carycyn, który w toku ciężkich walk zostaje zdobyty. Wojska Białych nie rokują już szans na odbicie miasta, zaś zagrożone zostają dalsze pozycje.
Wrangel zgadza się wówczas na polską propozycję, zaś Polacy przesuwają się wzdłuż linii Charków-Doniec w stronę Carycyna, równocześnie atakując Orzeł, następnie Kursk, a potem z Ługańska dochodząc do Donu i uderzając na Carycyn, który w obliczu wcześniejszych polskich sukcesów jest ewakuowany osiągając ostatecznie linię Orzeł-Kursk-Don-Carycyn, zaś siły Białych-Kozaków atakują wzdłuż Wołgi, w ten sposób wypychając Czerwonych z terenów na zachód od linii czerwonej na mapie kolegi. My zaś dochodzimy w okolice Woroneża i Czerwoni zasiadają do negocjacji.

QUOTE
Nich kolega losuje co tam z Kaukazem.
Zgadzam się, że jeśli nie odrodzi się Republika Górska to zapewne Azerbejdżan wcieli Dagestan, a Gruzja całą Osetię.

Dobrze, dla przypomnienia:

20% - Republika powstaje razem z Abchazją
10% - Abchazja staje się miejscem walk i dochodzi do mediowanego przez nas rozdzielenia stron (czyli coś musimy tam wysłać, pewnie przy okazji wkroczenia do Carycyna)
35% - Republika powstaje bez Abchazji, która przypada Gruzji
35% - Republika nie powstaje (część być może w takim przypadku zająłby Azerbejdżan)

Zainspirowany przez kolegę Thrawna zrobiłem 3 losowania. Wyniki to 57, 50, 85.
Czyli średnio 64 - zatem Republika została odtworzona, choć z oporami i bez Abchazji, która przypadła Gruzji.

Ten post był edytowany przez jmamjer: 31/05/2020, 21:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #802

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.938
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 31/05/2020, 17:19 Quote Post

Bardzo ładna rozpiska wydarzeń, w pełni popieram.
Z jedną uwagą Psków jest akurat na tyłach naszych linii, bo od jesieni 1919 osłaniamy Judenicza. Jezioro Ilmeń stanowi niejako róg frontu.

I sprawy na Kaukazie też mamy wyjaśnione.

Można omawiać sprawy pokojowe.
Swoje propozycje nakreśliłem już wcześniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #803

     
adm.Thrawn
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 31/05/2020, 20:11 Quote Post

Piękny opis działań, aż się prosi o jakąś książkę alt-hist. biggrin.gif (którą, nawiasem mówiąc, z chęcią bym łyknął, bo ostatnio jakaś posucha na rynku literatury dry.gif ). Ale do rzeczy, sytuacja się wyklarowała. Czas zatem zasiąść do rozmów, a nie zdecydowaliśmy gdzie one się odbędą. Dalej stawiam jakieś duże i neutralne miasto, "spoza" dawnego Imperium. Wszak pokój ten jest dużo ważniejszy niż OTLowa Ryga. Tu, po pierwsze kontrolujemy dużo większe terytorium, po drugie pokój na zachodzie Rosji wpływa na dużo większą liczbę państw niż OTL, i po trzecie działamy niejako z ramienia Ententy, a nie jak OTL po swojemu. Ale nie upieram się, jak zdecydujecie, tak będzie.

Co do propozycji, to może przedstawię je tak skrótowo:
1, Strona Polska przejmuje de iure pod kontrolę ziemie kontrolowane przez tzw. Białych
2, Następuje rozejm na całej długości lini frontu, bez żadnych wyjątków.
3, Wymiana jeńców.
4, Wymiana ludności
5, Uznanie Państw
6, Fanty i Ziemie za Pokój

chyba niczego nie pominąłem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #804

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.938
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 31/05/2020, 21:10 Quote Post

A niech sobie będzie Sztokholm.

RFSRR i Polska uznają i gwarantują niepodległość: Republiki Bałtyckiej, Finlandii, Republiki Dońskiej, Republiki Górskiej, Armenii i Gruzji.
Po wypełnieniu warunków pokoju tyczących się wymiany jeńców i ludności oraz reparacji i odszkodowań przez RFSRR Polska będzie ustępować stopniowo na ostateczną linię graniczną z równoczesnym przeprowadzeniem jej delimitacji w terenie na poszczególnych odcinkach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #805

     
adm.Thrawn
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 1/06/2020, 10:10 Quote Post

Kilka rzeczy mi chodzi po głowie:
1. Czy wraz z upływem czasu, kolejnych dni i tygodni od ratyfikacji traktatu, u Sowietów nie zaczną się jakieś polityczne i zakulisowe przepychanki dotyczące zbytniej uległości kapitalistycznym ciemięzcom? Przecież nie po to walczyli z całym światem, aby teraz oddawać część ziem, jakaś wewnętrzna opozycja mogłaby tę sytuację wykorzystać. Swoją drogą to Mancho i jego anarchiści to chyba u Czerwonych siedzą? Mogliby wykorzystać tę sytuację.

2. Podobna sytuacja może być u Wrangla, no może trochę słabsza. Myśmy walczyli jak lwy, a tu przyszli polaczki i każą się wycofać. Utrata na naszą rzecz floty także może zaboleć. Fakt, brak u nas zasobów ludzkich - przeszkolonych zasobów ludzkich- aby obsadzić wszystkie okręty i na Bałtyku i Morzy Czarnym, więc Flota czarnomorska będzie obsadzona jak do tej pory. Ale flagi i nazwy już będą inne, a to może kogogoś zaboleć.

3. Kolejną sprawą będzie wymiana ludności z Wranglem. Z tym że dla nas to będzie bardziej zyskowne. W końcu pozbędziemy się najbardziej gorącogłowych Rusinów/Ukraińców. A i Wrangel będzie miał czym zasiedlać spustoszone przez wojnę ziemie.

4. No i najbardziej wdzięczny temat = FLOTA
Po wszystkim mamy następujące, pływające i działające( jako tako) okręty:
- 3 Drednoty: GANGUT (typu "Gangut") z 1915 roku, PIETROPAWŁOWSK (typu "Gangut") z 1915 roku, GEN.ALEKSIEJEW (typu "Impieratrica Marija", wcześniej Imperator Aleksandr III) z 1917 roku
- 1 Predrednot: GEORGIJ POBEDONOSEC (typu "Jekaterina II") z 1895 roku
- 4 krążowniki pancernopokładowe z roku 1905 typu Bogatyr: BOGATYR, OCZAKÓW/GEN. KORNIŁOW, PAMIAT MERKURIA, OLEG
- 1 KRĄŻOWNIK AŁMAZ z roku 1903
- 3 KRĄŻOWNIKI pancerne typu "Bajan": ROSSIJA, GROMOBOJ, RURYK

W zestawieniu zawarłem na ten moment tylko większe i średnie okręty, z kontrtorpedowców porosyjskich wyszło mi około 58 jednostek, oraz 16 okrętów podwodnych.

Mamy jeszcze 1 kadłub Krążownika Liniowego typu MACKENSEN

Nawet jeśli nie dostaniemy nic od Niemiec to i tak nie jest źle. W Gdańsku mamy, jeśli dobrze pamiętam 8 pochylni, w tym 2 o długości do 120 m, 4 o długości 150-200 m oraz 2 o długości 200-300 m. To daje nam możliwość wyremontowania lub złomowania wszystkich jednostek. A to już dużo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #806

     
jmamjer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 218
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 1/06/2020, 16:27 Quote Post

Wiemy już jakie mniej więcej będą polskie postulaty. Warto by napisać jakie ewentualnie będą postulaty radzieckie, o ile jesteśmy w stanie coś tu wymyślić konkretniej.

Ja co prawda sądzę, że najlepiej byłoby, gdybyśmy utrzymali osobne siły zbrojne ex-Białych, nawet jeśli będą pod naszym dowództwem, bo jak napisał kolega Thrawn, pewnie taka otwarta służba pod Polakami będzie dla wielu nie do zniesienia.
Muszą oni mieć poczucie, że jest to coś więcej niż tylko słabo zakamuflowany polski protektorat.

Trzeba też dodać, że w czasie negocjacji musimy chyba dokooptować niejako Białych do swojej delegacji, żeby było jasne, że popierają oni w pełni nasze pełnomocnictwo w ich sprawie. Nie mam na tyle wiedzy, żeby być w stanie zaproponować jakieś osoby ze strony Białych, które w tym celu byśmy "zatrudnili" u siebie. Sądzę jednak, że mimo wszystko Wrangel i spółka muszą być świadomi na co dokładnie z naszej strony mogą liczyć. Czyli nasza kontrola nad Białymi nie może być zbyt duża.

Może np. stworzymy wspólne dowództwo dla wojsk polskich i "rosyjskich", podległe Sztabowi Generalnemu, ale z zachowaniem osobnej hierarchii, języka komend, mundurów itd.?

Także sprawa waluty - czy będzie obowiązywać wymienialność rubla na złotówki, czy będziemy starali się wprowadzić tylko naszą walutę, czy też obowiązywać będą obie obok siebie? Kto będzie zajmować się regulacją waluty?

Czy utrzymane zostaną podziały administracyjne na terenie protektoratu, czy też dojdzie do ich zmiany?

Jak będzie wyglądać rząd lokalny (bo jakiś musi być, a na coś ten Wrangel się zgadzał i zapewne nie na odebranie wszystkich uprawnień), jaki stosunek będzie pomiędzy "polskimi" a "protektoratowymi" urzędnikami?

Jakie będą języki oficjalne (o ile będą), jaki hymn, nazwa?

Jaki będzie stosunek pomiędzy protektoratem a terenami kozackimi (o ile w ogóle będzie coś więcej niż sojusz wojskowy)?

Jak będzie wyglądać kwestia obywatelstwa?

Czy polscy obywatele na terenie protektoratu będą obywatelami innego państwa czy też tego samego?

Czy będą ich dotyczyć te same zasady co "protektoriuszy" (np. w kwestii obowiązkowej służby wojskowej)?

Co w końcu z Kozakami (pytanie o status prawny oraz wszystko co wyżej)?


Pytam, bo te kwestie to coś więcej niż tylko sojusz wojskowy i unia celna, które możemy uznać za coś prostego w tej sytuacji. Pytań jest więcej np. jak będzie wyglądać działalność np. Francji czy Wielkiej Brytanii na terenie protektoratu, jaki będzie sposób wyboru władz, kto będzie mógł w tym wyborze uczestniczyć itp. (pamiętajmy, że nie wszędzie np. prezydent wybierany jest w wyborach powszechnych, podobnie tu np. Prezydent Polski czy parlament mógłby mieć prawo delegowania np. ministrów itp.

Co do kwestii Marynarki Wojennej, to (jak już można było wcześniej zobaczyć) nie jest to szczyt moich zainteresowań, więc będą się starać ostrożnie wypowiadać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #807

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.938
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 1/06/2020, 19:26 Quote Post

To po kolei:
adm.Thrawn

1. Sytuacja jest analogiczna do traktatu Brzeskiego. Opozycja będzie, ale tylko zostanie spacyfikowana. W końcu to tylko tymczasowo oddane kapitalistom, w dodatku białopolacy się tym udławią.
Machno zapewne faktycznie prysną, bo inaczej go rozgnietliśmy. Czerwoni mają zresztą tego typu rozrywki na 2-3 lata.

2. A to na pewno. Będą próby oskarżania Wrangla o zdradę i buntów. Towarzystwo więc trzeba będzie mocno trzymać za twarz.

3. To sprawa na później przy okazji reformy rolnej.

4. Niech kolega nie zapomina o potężnym (znacznie większym niż Gdańsko-Elbląsko-Piławski) przemyśle stoczniowym w Mikołajewie, tylko Piter to przebijał, ale tam po wizycie Judenicza za dużo się nie ostało.
Na pochylniach w Mikołajewie jest pancernik "Mikołaj I" i 4 krążowniki typu Admirał Nachimow.
Dzielenie floty Niemieckiej i Austriackiej było na jesieni 1919 roku, a wtedy nikt nie przypuszczał co dostaniemy od Wrangla i Czerwonych, a UK już na nas stawiało, więc pewnie dostaniemy co ta pisałem (bez semidrednotów) czyli 2 krążowniki typu Graudenz, 2 krążowniki typu Novara, 2 krążowniki pancerne Kaiser Karl VI i Sankt Georg.
Wąskimi gardłami są tak naprawdę personel i produkcja ciężkich dział. Jeśli chodzi o to pierwsze to trzeba łapać ilu się da Polaków i Rosjan i podkupić nieco z UK, jeśli chodzi do drugie to Skoda (w końcu budują nam tą fabrykę nad Sanem?) i sondowanie Vickersa.

Georgii Pobedonosets rzecz jasna idzie na żyletki.
Almaz moim zdaniem idealnie nadaje się do dodania masztów i przerobienie na szkolny krążownik żaglowy, a'la https://en.wikipedia.org/wiki/ARA_Presidente_Sarmiento
Skąd kolega te pozostałe rosyjskie krążowniki wytrzasnął?
Z Bajanów na wodzie był tylko Bajan i Admirał Makarow i chyba w tragicznym stanie, nie będzie się ich opłacało nawet przeholować do nas. Będziemy chcieli coś w zamian, ale Sowiety się uprą, że albo bierzemy jak w traktacie albo nie i pójdą jak nic na żyletki jak OTL.
Z Bogatyrów to Oleg już jest na dnie, Generał Korniłow OK, Pamiat Merkuria też, ale sam Bogatyr raczej w kiepski stanie i tylko na części się nadaje.
Za to do wzięcia są 2 zwodowane Swietłany (ale jeszcze nie w służbie) na Bałtyku i 4 Nachimowy w budowie w Mikołajewie.
Łącznie do Rosjan więc możemy mieć co najwyżej 4 krążowniki na chodzie i są to jednostki trącące myszką (które w służbie czynnej za długo nie mogą zostać) i 6 do dokończenia (które już mogą posłużyć, choć też nie powalają w stosunku do krążowników traktatowych i też będą przestarzałe jak je do służby wcielimy w drugiej połowie lat 20-tych).

W stosunku do OTL i potencjalnych przeciwników to i tak bajka,ale różowo wcale nie jest.

jmamjer

Ogólnie zapewne będziemy się wzorować na tym co znamy czyli na Królestwie Kongresowym, Finlandii, A-W i koloniach niemieckich. Tu trzeba naprawdę mocno pokombinować, z jednej strony trzeba jakoś wojskowo zagospodarować protektorat, z drugiej absolutnie nie ma mowy o jego samodzielności wojskowej, za dużo gorących głów za duże ryzyko. Jak dla mnie jedyne wyjście to formowanie przez protektorat lekkich brygad a'la ON, oraz zaciąg ochotniczy. Całość towarzystwa trzeba zaś oddzielić od Sowietów gęstym szpalerem naszego KOP.

O żadnej kamuflacji to w ogóle mowy nie ma, to przecież oficjalnie mandat LN.

Nie ma mowy o żadnym dookoptowaniu Białych do delegacji. Oficjalnie Biali w ogóle nie mogą poprzeć tego pokoju, to jest tylko i wyłącznie sprawa Polska. Wrangel owszem wystawia nam tylną część ciała, ale oficjalnie to będzie brutalny gwałt. Ani Czerwoni ani Biali się na żadne negocjacje ze sobą nie zgodzą, to jest po prostu non possumus. Polska jest dzięki temu bardzo wygodna, bo można umyć ręce i zwalić wszystko na nas. Biali daje oficjalnie toczą wojnę z Sowietami, a dla Czerwonych jest tylko jedna ich Rosja.
Liczyć mogą na autonomię wewnętrzną podobną do Kongresówki przed powstaniem styczniowym czy Wielkiego Księstwa Finlandii. W przypadku upadku czerwonego reżimu Polska rzecz jasna spasuje z terenów mandatu i zwróci je nowej Rosji. Moim zdaniem to jednak bardziej gentlemen's agreement niż coś oficjalnego. Tym bardziej, że oficjalnie Biali tego poprzeć nie mogą.

Moim zdaniem nie ma mowy o armii Rosyjskiej, jedynie o niektórych rosyjskich formacjach i jednostkach pomocniczych. Roja Biała oficjalnie nie istnieje, więc i mowy o żadnej armii nie ma. Góra to będzie status Honvedu. Mundury, język komend, a nawet uzbrojenie i owszem.
Będzie po prostu WP dla całości, na terenie właściwej Polski ON (Landstuhrm z A-W), a na terenie mandatu odpowiednik ON w postaci Opołczenia (Honved). Poboru do WP na terenie mandatu nie będzie ze względu na brak praw obywatelskich, a jedynie zaciąg ochotniczy (ogólnie do WP, oraz zapewne jakiś formacji Mandatowych (odpowiednik formacji Fińskich). Organizacja Opołczenia będzie w gestii Mandatu. Głównie lekka piechota i kawaleria (vide Finlandia). Nie ma mowy by posiadali lotnictwo, czołgi czy ciężką artylerię. Wyobrażam sobie za to, że posiadają odpowiednik Suomen Meriekipaasi

Raczej sądzę, że zostaną wprowadzone tylko złotówki (oczywiście po reformie walutowej). Z tym, że złotówka zapewne bezie oparta nie na złotym franku, a na złotym rublu (których zresztą sporo do Sowietów dostaniemy). W praktyce w obiegu mogłyby więc i krążyć złote rubelki. Mogą być także wydawane specjalne wersje banknotów dla Mandatu (vide Euro). Regulacją waluty będzie się zajmował prywatny NBP jak OTL.

Granice guberni będą rzecz jasna musiały być zmodyfikowane i ze względu na inny układ granic i sprawy wewnętrzne, ujezdy raczej zostaną niezmienione. O ile RP się będzie dzielić na województwa i powiaty to Mandat na gubernie i ujezdy.

Jeśli chodzi o autonomię to znowu wzorem jest Kongresówka, Finlandia i rzecz jasna mamy autonomię śląską z OTL. Uważam, że poza pewnymi sprawami zastrzeżonymi dla Warszawy, będzie obowiązywała pełna autonomia wewnętrzna. Wrangel zostanie Gubernatorem Generalnym z siedzibą w Kijowie, w Warszawie ministerstwo d/s Mandatu. Władztwo Wrangla rzecz jasna nie obejmuje Krymu (Republika Tatarska) ani Guberni Czarnomorskiej.

Oficjalne języki to rzecz jasna polski i rosyjski, a na Krymie też tatarski.

Kozacy tworzą oddzielne niepodległe państwo. Jak sądzę Czerwoni uzyskają zresztą jego neutralność.

Mieszkańcy mandatu posiadają takowe obywatelstwo, nie posiadają obywatelstwa polskiego. W przypadku przeniesienia się na zachód od linii curzona (co oczywiście nie jest takie proste) otrzymują pełnię praw obywatelskich, w przypadku wyjazdu za granicę otrzymują rzecz jasna paszport polski.

Mieszkańcy protektoratu rzecz jasna nie wybierają ani Prezydenta ani członków parlamentu w Warszawie, aczkolwiek dostaną pewnie kilka miejsc w sejmie i senacie. Sposób wyłaniania tam zasiadających, to już sprawa władz mandatu, jak i demokracji nim samym. Maks jak sądzę to poziom Rosji przed PWS.
Oczywiście całość prawa w protektoracie musi być zgodna z prawem polskim, a Warszawa ma prawo weta.

Całość rzecz jasna ureguluje Statut Organiczny Mandatu.

Ten post był edytowany przez Realchief: 1/06/2020, 20:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #808

     
adm.Thrawn
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post Wczoraj, 20:15 Quote Post

Tak jeszcze w kwestii floty Sowieckiej, może uda się podebrać nieukończone Krążowniki Liniowe typu Borodino? Mieli tego w serii 4 okręty: IZMAIŁ, BORODINO, KYNBURN, NAVARIN. Każdy miał kadłub ukończony w co najmniej 50%. Może coś z tego i nam skapnie? rolleyes.gif

W sumie to wiem że to przesada, i nic więcej nie zdołamy ugrać, ale pomarzyć dobra rzecz. wink.gif

W kwestii Armii, jednakowoż uważam że należy tworzyć armie w protektoracie, to nam pomoże odciążyć granicę. Wszak KOP nie może być wszędzie. dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #809

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.938
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post Wczoraj, 21:21 Quote Post

Kierowałem się tym co chciała nasza marynarka OTL. Borodino nawet w planach maksimum nie były wymieniane.

KOP nijak nam nie odciąży. Styczność oddziałów Białych i Czerwonych to recepta na kolejny konflikt.
KOP zresztą nie musi być wszędzie, on obsadza jedynie granicę z wschodnią, na granicach z pozostałymi sąsiadami jak OTL będzie Straż Graniczna jak OTL. Większość granicy z Sowietami jest zresztą po dużych rzekach.
I nie postuluję braku wojsk Mandatu (skąd ten protektorat?), tylko ich finlandyzaję. Za caratu Finowie formowali własne oddziały w postaci brygad lekkiej piechoty i pułków kawalerii, ale wyższe związki z nich formowano już z udziałem wojsk rosyjskich (szczególnie artylerii). W ten sposób przypadku buntu wojsko fińskie nie stanowiło dużego zagrożenia, a na wypadek wojny dostarczało użytecznego mięska.

Ten post był edytowany przez Realchief: Wczoraj, 21:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #810

54 Strony « < 52 53 54 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej