Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
38 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska broń pancerna we Wrześniu 1939, Koncepcja użycia broni pancernej
     
Von Slavek
 

Unregistered

 
 
post 27/04/2006, 14:47 Quote Post

Polska w planach miała wystawić 4 brygady pancerno-motorowe, oraz 8 bataljonów czołgów lekkich w odwodzie naczelnego wodza, czyli jakieś 400 czołgów, zgromadzonych jak mi się zdaje w armii prusy, gdyby te oddziały istniały można by zorganizować jakieś bardziej efektywne kontrataki, jednak moim zdaniem pszepraszam że zmieniam temat, należało całkowicie zmienić organizację kawalerii, która mogła pełnić rolę jednostek szybkich, nie organizować słabych brygad porozrzucanych na całym froncie tylko zorganizować dywizje dodatkowo połączone w korpusy co zapewniło by im decydującą siłę, we wrześniu polska mogłaby
wystawić trzy korpusy kawalerii po 3 dywizje i jeśli zorganizowano by od początku kampanii 3 fronty każdy z tych korpusów powinien być użyty jako odwód frontu. Jeśli takowe dywizje powstały by należało by je maksymalnie wzmoćnić posiadanymi czołgami. Polska w 1939 posiadała 1134 opancerzonych pojazdów tak że możliwe by było stworzenie 9
batalionów pancernych uzbrojonych zarówno w tankietki jak i czołgi, te bataliony powinny być włączone w skład owych dywizji.
 
Post #31

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 26/05/2006, 20:43 Quote Post

QUOTE
oraz 8 bataljonów czołgów lekkich w odwodzie naczelnego wodza, czyli jakieś 400 czołgów, zgromadzonych jak mi się zdaje w armii prusy,


Armia zamówiła dokładnie 412 szt. 7-TP, ale faktycznie otrzymała 132 szt. (pisałem już dziś o tym). Czołgów tych wystarczyło na stworzenie dwóch batalionów po 49 szt. (pierwszy batalion utworzono w Armii "Prusy", drugi w Armii "Łódź".

QUOTE
pszepraszam że zmieniam temat, należało całkowicie zmienić organizację kawalerii, która mogła pełnić rolę jednostek szybkich, nie organizować słabych brygad porozrzucanych na całym froncie tylko zorganizować dywizje dodatkowo połączone w korpusy co zapewniło by im decydującą siłę, we wrześniu polska mogłaby
wystawić trzy korpusy kawalerii po 3 dywizje i jeśli zorganizowano by od początku kampanii 3 fronty każdy z tych korpusów powinien być użyty jako odwód frontu. Jeśli takowe dywizje powstały by należało by je maksymalnie wzmoćnić posiadanymi czołgami. Polska w 1939 posiadała 1134 opancerzonych pojazdów tak że możliwe by było stworzenie 9
batalionów pancernych uzbrojonych zarówno w tankietki jak i czołgi, te bataliony powinny być włączone w skład owych dywizji.


Jakbyś Sławku chciał wystawić trzy korpusy po trzy dywizje na ponad 1500 kilometrowym odcinku frontu? ( i w dodatku te korpusy stanowiły by odwód armii?). Pamiętaj, że główne uderzenia niemieckie poszły w styk pomiędzy naszymi Armiami (główne pomiędzy A. "Kraków" i A. "Łódź", oraz A. "Kraków" i A. "Karpaty").

QUOTE
Polska w 1939 posiadała 1134 opancerzonych pojazdów tak że możliwe by było stworzenie 9
batalionów pancernych uzbrojonych zarówno w tankietki jak i czołgi, te bataliony powinny być włączone w skład owych dywizji.


A to niezłe. Skąd ci się wzięła ta cyfra? Polska w 1939 posiadała 132 (słownie: stotrzydzieścidwa) w miarę nowoczesnych czołgów 7-TP, zdolnych stawić czoła niemieckim panzerom. O jedno generację gorsze, ale też wystawiane w pierwszej linii były licencyjne Vickersy (32 szt.), oraz R-36 (45 szt.). R-17 (45 szt.) nie nadawały się do walki w pierwszej linii, były to pojazdy mocno podstarzałe. Generalnie czołgów mieliśmy 254 szt. (a ile mieli Niemcy? Podpowiem ci, że ta ilość czołgów w/g ichniejszych standartów nie wystarczyła by im na jedną Dywizję Pancerną...). Tankietki (w ilości 390 szt.) nadawały się w zasadzie do płytkiego rozpoznania i zwiadu. Od biedy możemy też dodać samochody pancerne (przestarzałe wz.29, i nowsze wz.34, razem 88 szt), ale te raczej też nie nadawały się do ofensywy. Suma pojazdów pancernych użytych we wrześniu 1939r., wliczając w to uzupełnienia nie przekroczyła 740 - 780 pojazdów.
pzdr.
 
Post #32

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 26/05/2006, 21:40 Quote Post

QUOTE
Tankietki (w ilości 390 szt.) nadawały się w zasadzie do płytkiego rozpoznania i zwiadu.


Poprawka - w ilości 574 sztuki TKS i TK-3 w jednostkach + jeszcze rezerwa sprzętowa i inne rodzaje tankietek (na ogół mniej niż 10 sztuk, np. Carden Loyd (10), TKF (22), TKW (6)) (razem ok. 700 tankietek), z tym że pewna ilość stanowiła wsparcie pociągów pancernych. Co do czołgów to też było ich więcej, Ty podałeś tylko sprzęt będący jednostkach pancernych, pewne ilości 7TP zalegały jeszcze w magazynach, np. wyeksploatowane egzemplarze dwuwieżowe, które mimo iż były mocno wyeksploatowane, to potem użyto w powołanych na prędce prowizorycznych jednostkach pancernych. Ponadto w czasie trwania walk wyprodukowano pewną liczbę egzemplarzy, tak naprawdę dokładna liczba wyprodukowanych 7 TP nie jest znana, ale najczęściej się ją podaje na od 140 do 165 egz.

A jeszcze co do batalionów pancernych, to też dokładnie nie jest znana liczba czołgów w tych batalionach. Np. w 2 batalionie czołgów lekkich etatowo miało być 49 czołgów, a tymczasem okazuje się że batalion w chwili wybuchu wojny miał nadwyżkę 3 czołgów, i było tam ich 52 (7 TP). Tak twierdzi ppłk. Józef Kaplinowski.

Poza tym oprócz tych czołgów które podałeś, mieliśmy jeszcze H-35, w ilości 3 sztuki chyba.

A co do FT-17 to było ich co najmniej 102.

Wie ktoś w jakich jednostkach i w jakich walkach wzięły udział czołgi Renault R-35 w 1939 roku??

QUOTE
Suma pojazdów pancernych użytych we wrześniu 1939r., wliczając w to uzupełnienia nie przekroczyła 740 - 780 pojazdów.


Użytych może nie przekraczała 800 pojazdów, nawet po wliczeniu zaimprowizowanych w czasie walk oddziałów panc.

Ale użyte pojazdy, to nie to samo co pojazdy posiadane, a kolega Sławek_10 pisał o planach użycia wojsk panc. ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.725
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 26/05/2006, 22:20 Quote Post

QUOTE
jednak moim zdaniem pszepraszam że zmieniam temat, należało całkowicie zmienić organizację kawalerii,


....i wzorem naszych zarozumiałych braci Czechów tworzyć dywizje szybkie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 27/05/2006, 4:56 Quote Post

QUOTE
Poprawka - w ilości 574 sztuki TKS i TK-3 w jednostkach + jeszcze rezerwa sprzętowa i inne rodzaje tankietek (na ogół mniej niż 10 sztuk, np. Carden Loyd (10), TKF (22), TKW (6)) (razem ok. 700 tankietek), z tym że pewna ilość stanowiła wsparcie pociągów pancernych.


Czołem Domenie!
Pisząc o tankietkach, mam na myśli te użyte do walki, a nie te stojące na tyłach, w magazynach, czy w remoncie, figurujące tylko w statystykach. Nie wpadajmy w paradoksalną sytuację (dotyczącą np. "Łosi" - więcej ich znalazło się w Rumunii, niż było użyte w walkach !). Dysponuję szczegółowymi danymi Domenie, ile tankietek było w poszczególnych Armiach, + w odwodzie NW ( w sumie "przewinęło się" 403 szt. tankietek).

QUOTE
Ty podałeś tylko sprzęt będący jednostkach pancernych,


No włśnie Domenie, to się liczy co zostało użyte w linii.

QUOTE
Ponadto w czasie trwania walk wyprodukowano pewną liczbę egzemplarzy, tak naprawdę dokładna liczba wyprodukowanych 7 TP nie jest znana, ale najczęściej się ją podaje na od 140 do 165 egz.


Czyżbyś jako czołgi zaliczał wyprodukowanych kilknaście korpusów bez zamontowanych wieżyczek, układów jezdnych i silników? Jaką odegrały one rolę w Kampanii?

QUOTE
Wie ktoś w jakich jednostkach i w jakich walkach wzięły udział czołgi Renault R-35 w 1939 roku??


45 szt. R-35 stanowiło odwód NW. Kilka sztuk na pewno walczyło pod koniec kampanii w grupie "Dubno".

QUOTE
Ale użyte pojazdy, to nie to samo co pojazdy posiadane,


Pełna zgoda, Domenie smile.gif

QUOTE
a kolega Sławek_10 pisał o planach użycia wojsk panc. ...


Tematem postu jest koncepcja użycia broni pancernej. Mając na myśli wzmiankowaną koncepcję, chodziło mi o broń użytą we wrześniu 1939r., a nie broń której nie używaliśmy, albo którą mieliśmy dopiero mieć (w 1940 lub 1941r.).
pzdr.

 
Post #35

     
Von Slavek
 

Unregistered

 
 
post 29/05/2006, 17:04 Quote Post

Oto pełna liczebnośc polskich wojsk pancernych.
W wojskach pancernych służyło 1515 oficerów, 8949 podoficerów, 18 020 szeregowców oraz 169 czołgów typu 7TP, 52 Vickersy, 67 czołgów Renault M 17 FT z czasów I wojny, 53 czołgi Renault R-35, 3 Hotchkissy H-35, 693 tankietki TK3/TKS, 14 samochodów pancernych wzór 29 Ursus, 86 samochodów pancernych typu 34 oraz 11 pociągów pancernych, dane te pochodzą z 31 sierpnia 1939 roku. Czyli w sumie polska posiadała 1137 opancerzonych wozów.
 
Post #36

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 29/05/2006, 17:55 Quote Post

Przed przystąpieniem do licytowania cyframi chciałbym uściślić jedną rzecz, a mianowicie: jakimi danymi się podpierasz?

a) stan na 31.08.1939r.
cool.gif pojazdami, które przewinęły się przez całą Kampanię (z rezerw ośrodków, magazynów, o.szkoleniowych, itp.)
c) mówimy o wszystkich pojazdach będących na terenie Polski, m.inn. i tych, które w ogóle nie brały udziału w walce

Ja w dyskusji opieram się na punkcie a).

QUOTE
dane te pochodzą z 31 sierpnia 1939 roku. Czyli w sumie polska posiadała 1137 opancerzonych wozów.


I znowu. Poczytaj sobie szczegółową rozpiskę, rozdysponowania pojazdów pancernych w poszczególnych Armiach + odwodzie NW na dzień 31.08 1939r. w "Początku Pancernego Szlaku" Szubańskiego na str. 22, i dopiero cytuj dane.
A pociągów pancernych nie zaliczaj do opancerzonych wozów. smile.gif
pzdr.



a wiedzę mą czerpie z m.inn. z opracowań Szubańskiego i Jurgi.
 
Post #37

     
Von Slavek
 

Unregistered

 
 
post 29/05/2006, 20:14 Quote Post

Przecież nie wliczyłem pociągów, a dane te pochodzą z książek Janusza Piekałkiewicza, którego uważam za najbardziej "prawdomównego" z
z polskich historyków piszących na temat Kampanii Wrześniowej a jeśli używać owych punktów to opieram się na punkcie b. smile.gif
 
Post #38

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 30/05/2006, 18:07 Quote Post

Chciałbym się dowiedzieć sławku, na jakiej podstawie twierdzisz, że J. Piekałkiewicz jest najlepszym expertem od Kampanii Wrześniowej (w tym wypadku broni pancernej), np. Szubański czy Jurga są be. Wyjaśnij mi to proszę.
pzdr.
 
Post #39

     
drab
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 16.001

Janek
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: rozne
 
 
post 31/05/2006, 22:36 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 30/05/2006, 20:07)
Chciałbym się dowiedzieć sławku, na jakiej podstawie twierdzisz, że J. Piekałkiewicz jest najlepszym expertem od Kampanii Wrześniowej (w tym wypadku broni pancernej), np. Szubański czy Jurga są be. Wyjaśnij mi to proszę.
pzdr.
*


Witam
Chodzi pewnie o to iz pan Piekałkiewicz nie przebywa na stałe w polsce a w niemczech .I z tego wlasnie powodu ma nieco inne spojrzenie na fakty z naszej historii, nieco bardziej "zachodnie". Choc osobiscie nie przepadam za reportazowym typem historii, to czasami dobrze do niego zajzec.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Von Slavek
 

Unregistered

 
 
post 1/06/2006, 6:56 Quote Post

No i trzeba także dodać że od dawna nie żyje, zmarł niestety w 1988r.
 
Post #41

     
drab
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 390
Nr użytkownika: 16.001

Janek
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: rozne
 
 
post 1/06/2006, 10:15 Quote Post

QUOTE(Slawek 10 @ 1/06/2006, 8:56)
No i trzeba także dodać że od dawna nie żyje, zmarł niestety w 1988r.
*


Witam
W tym wypadku nie wizde zwiazku z kwestia , dlaczego autor ma takie a nie inne spojrzenie na temat Dzialań WP w 1939 roku confused1.gif Ale jest faktem iz autor ten niestety nie napiszejuz nic nowego:(
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 1/06/2006, 10:43 Quote Post

Jakiego by spojrzenia nie miał, dane na temat ilości naszej broni pancernej we wrześniu 1939r. ma zawyżone w stosunku do Szubańskiego i Jurgi, i to prawie aż o jednotrzecią.
pzdr.
 
Post #43

     
Von Slavek
 

Unregistered

 
 
post 3/06/2006, 15:11 Quote Post

Możliwe że ma zawyżone w stosunku do Jurgi i Szubańskiego ale jaką masz pewność że ich informacje są prawdziwe, według mnie najbardziej racjonalne dane w sprawach ilościowych ma Piekałkiewicz, i jakby wszystko podliczyć są one prawdziwe, Piekałkiewicz miał też inny styl pisania a także gromadzenia informacji, nie przepisywał on nigdy informacji od innych autorów tylko sam je kompletował. A także autorzy polscy podają ile czołgów użyliśmy a nie ile posiadaliśmy we Wrześniu.
 
Post #44

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 9/06/2006, 17:37 Quote Post

QUOTE(Slawek 10 @ 3/06/2006, 16:11)
Możliwe że ma zawyżone w stosunku do Jurgi i Szubańskiego ale jaką masz pewność że ich informacje są prawdziwe, według mnie najbardziej racjonalne dane w sprawach ilościowych ma Piekałkiewicz, i jakby wszystko podliczyć są one prawdziwe, Piekałkiewicz miał też inny styl pisania a także gromadzenia informacji, nie przepisywał on nigdy informacji od innych autorów tylko sam je kompletował. A także autorzy polscy podają ile czołgów użyliśmy a nie ile posiadaliśmy we Wrześniu.
*



Sławku - Jurga, a szczególnie Szubański korzystał z archiwów CAW (Centralne Archiwum Wojskowe), oraz z Materiałów i Dokumentów Wojskowego Instytutu Historycznego (MD WIH), różnego rodzaju opracowań i map (min. "Der Feldzug in Polen. 1 bis 30 september 1939."), oraz opisów świadków wydarzeń, i Opracowań Komisji Historycznej Polskiego Sztabu Głównego w Londynie - "Polskie Siły Zbrojne w II wojnie światowej, t I Kampania Wrześniowa 1939 Londyn 1954. Są to więc źródła miarodajne i rzetelne. Z jakich źródeł korzystał Piekałkiewicz?

pzdr.
 
Post #45

38 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej