|
|
Tarcze
|
|
|
|
Ten wątek przewijał sie w różnych dyskusjach, więc postanowiłem załorzyć o nim specjalny temat, poświęcony starożytnym tarczom.
Ten najstarszy rodzaj uzbrojenia ochronnego, zaleznie od nacji, upływu czasu i rodzaju jednoski wojskowej przybieram różne formy. Pierwsze były wykonane jak się zdaje ze skóry, trzciny i róznego rodzaju plecionek. Puxniej zaczeto wytwarzac tarcze drewniane, czesto obciągniete skórą. Pierwotnie dominował kształt prostokąta, czasami zaokrąglonego z pojedynczym uchwytem wewnątrz. Takie tarcze stosowali zarówno sumerowie jak i egipcjanie.
Tarczę okragłą jako jedni z pierwszych zaczeli stosować hetyci, rozwineli ja asyryjczycy, którzy stosowali czesto tarcze w kształcie spłaszczonego stożka.Ale najsłynniejszy, a zarazem najdroszy spośród wszystkich typów tarcz wymyslili grecy. Hoplon bo o nim mowa, był zrobiony z drewna, na zewnątrz miał jednolita okładzine z brązu a od wewnątrz był obciągnięty skóra. Posiadał uchwyt i pas na przedramię.
Hoplon był wypukły, tak jak wcześniej tarcze mykenskie w kształcie ósemki. Wtedy tez zaczeła się kariera tarcz wypukłych, do których należy tez rzymskie, a właściwie samnickie scutum. Rózniące się od płaskich tarcz iberyjskich i celtyckich.
Scutum zrobione z warstwy listew drewnianych było obciągniete skórą, miało metalowe umbo chroniące dłoń i czesto metalowe obramowanie. Pierwotnie owalne, puźniej coraz bardziej przypominające prostokat i w końcu w I w.n.e. prostokątne.
Zapraszam do pisania o tarczach. Puxniej jeszcze coś dorzuce bo to temat rzeka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Może z innej beczki. Germanie bardzo szanowali swoje tarcze. Choć nie były szczególne zbudowane. Pomalowane cienkie deski jak to określał Germanik. Na której były wymalowane rożne znaki odróżniające poszczególne szczepy. A porzucenie jej to było wielką hańbą. Chyba też hoplici mieli wielki szacunek to swojej tarczy nie tylko miało to związek z jej ceną. Przecież na tarczy opierała się falanga. Zakrywano ją swojego kolegę z szyku i samego siebie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakie typy tarcz waszym zdaniem najlepiej spełniały swoje zadanie. Np. Dla lekkozbrojnych oszczepników bardziej funkcjonal na była -parma welity, czy -pelta peltasty?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 2/12/2006, 10:31) Jakie typy tarcz waszym zdaniem najlepiej spełniały swoje zadanie. Np. Dla lekkozbrojnych oszczepników bardziej funkcjonal na była -parma welity, czy -pelta peltasty?
To zalezy od uzbrojenia i sposobu walki, jaki stosuje przeciwnik. Gdyby jedne typ tarczy byl uniwersalny i wyraznie lepszy, inne szybko by zanikly, wrecz "w drodze selekcji naturalnej". Jezeli przeciwnik uzywa na duza skale broni miotanej, to dobrze jest miec tarcze wielkosci drzwi, ale gdy dochodzi do zwarcia, a przeciwnik dysponuje znaczna iloscia mieczy, a walka przeboga szybko, lepiej miec lekka tarcze, ktora mozna latwo manipulowac. Z kolei, gdy przeciwnik dysponuje glownie wloczniami, tarcza moze byc niec wieksza i ciezsza; zapewni lepsza ochrone. No i to oczywiscie zalezy tez od uzbrojenia, ktore "my" posiadamy. Jezdizec nie moze mmiec duzej tarczy, a w przypadku piechura, sprawne operowanie wlocznia na dobra sprawe wymaga dwoch rak, wiec tarcza, zwlaszcza duza i ciezka, raczej by przeszkadzala.To troche jak ze smarami w sportach zimowych: dobrac odpowiednie do okolicznosci, czyli stylu walki i przeciwnika.
|
|
|
|
|
|
|
|
To prawda. Ale napisałem o typach tarcz, które najlepiej sprawdzały swoje zadania. Podany przykład zarówno parma, jak i Pelta były używane przez lekkozbrojnych oszczepników.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Hoplon był wypukły, tak jak wcześniej tarcze mykenskie w kształcie ósemki. Wtedy tez zaczeła się kariera tarcz wypukłych, do których należy tez rzymskie, a właściwie samnickie scutum. Rózniące się od płaskich tarcz iberyjskich i celtyckich. Jak to przecież tarcze asyryjczyków były już wypukłe i całkiem się dobrze spisywały.
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak najbardziej.
QUOTE Tarczę okragłą jako jedni z pierwszych zaczeli stosować hetyci, rozwineli ja asyryjczycy, którzy stosowali czesto tarcze w kształcie spłaszczonego stożka Jednak Hoplon był na wyższym poziomie technologicznym.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak jak pokazała historia - scutum - min. to dzięki nim Rzymianie zdobyli kilka milionów km kwadratowych
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do porzucania tarczy, to Ajschylos, Grecki poeta napisał kiedyś właśnie wiersz o porzuceniu jej. Mówi w nim o tym, ,ze uciekając z pola bitwy porzucił tarcze, ale sie tym nie przejmuje. Niech sie cieszy Pers ze swej zdobyczy. Ajschylos uratował życie, a nową tarcze może sobie kupić. Poza tym w rycinach i płaskorzewżbach starego państwa egipskiego, pokazywano ilość pokonanych wrogów, po przez iloraz tarcz niesionych przez króla egipskiego w dłoni. (7 tarcz= 7tysięcy pokonanych). Z symboliką tarczy związany jest też ten epizod, gdy w poselstwie do senatu rzymskiego jeden z galijskich druidów, z plemienia Eduów (chyba) przemawiał w senacie prosząc Rzymian o pomoc z tarczą w dłoni, aby pokazać, że jeszcze się nie poddali.
|
|
|
|
|
|
|
Student historii
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 56 |
|
Nr użytkownika: 11.169 |
|
|
|
Stopień akademicki: ksiondz |
|
Zawód: studencik |
|
|
|
|
Duża tarcza pozwala zrezygnować z reszty ciężkiego, niewygodnego i DROGIEGO uzbr. ochronnego. Np. Rzymianie dali każdemu scutum i tym sposobem każdy nadawał się do walki z bliska nawet jeśli nie miał żadnej innej ochrony.
A i jeszcze: może ktoś wie dlaczego pelta ma taki dziwny kształt. I nie wciskajcie kitu o funkcjonalności pls.
|
|
|
|
|
|
|
|
Być może oprócz lub zamiast funkcjonalności decydowały czynniki kulturowe. Parma i pelta miały dość cech wspólnych, żeby można było podejrzewać że sprawdzały się podobnie. Stosowanie zaś takiego a nie innego kształtu mogło wynikać z miejscowych tradycji. [gdybanie i przypuszczenia] Kształt pelty mógł umożliwiać peltastom wykonywanie jakichś nieznanych nam sztuczek lub taktyk, np: wygodne oparcie oszczepu lub włóczni w półksiężycowym zagłębieniu podczas walki wręcz uzyskując namiastkę chwytu oburącz. Może ten kształt umożliwiał peltastom skuteczniejsze niż okrągłą czy owalna tarczą zbijanie na bok włóczni przeciwnika... Nie dowiemy się, ale można snuć przypuszczenia, byle w granicach rozsądku i nie zapominając że to tylko przypuszczenia [/gdybanie i przypuszczenia]
QUOTE(Inny Tomek @ 2/12/2006, 10:50) To zalezy od uzbrojenia i sposobu walki, jaki stosuje przeciwnik. Gdyby jedne typ tarczy byl uniwersalny i wyraznie lepszy, inne szybko by zanikly, wrecz "w drodze selekcji naturalnej". Jezeli przeciwnik uzywa na duza skale broni miotanej, to dobrze jest miec tarcze wielkosci drzwi, ale gdy dochodzi do zwarcia, a przeciwnik dysponuje znaczna iloscia mieczy, a walka przeboga szybko, lepiej miec lekka tarcze, ktora mozna latwo manipulowac. Z kolei, gdy przeciwnik dysponuje glownie wloczniami, tarcza moze byc niec wieksza i ciezsza; zapewni lepsza ochrone. No i to oczywiscie zalezy tez od uzbrojenia, ktore "my" posiadamy. Jezdizec nie moze mmiec duzej tarczy, a w przypadku piechura, sprawne operowanie wlocznia na dobra sprawe wymaga dwoch rak, wiec tarcza, zwlaszcza duza i ciezka, raczej by przeszkadzala.To troche jak ze smarami w sportach zimowych: dobrac odpowiednie do okolicznosci, czyli stylu walki i przeciwnika.
Generalnie zwróciłeś słuszną uwagę. Zauważ jednak, że czasem podobna forma tarczy mogła wynikać z całkiem innych powodów. Np niedużych tarcz używali zarówno lekkozbrojni oszczepnicy, którzy walczyli bez zbroi, nie tworzyli zwartych formacji i uderzali "z doskoku" jak i późnośredniowieczni rycerze opancerzeni jak dzikie świnie i walczący zresztą podobnie(szarża i wykorzystanie swojej niezniszczalności ). W pierwszym przypadku mała tarcza wystarczała do wychwytywania pocisków i nie obciążała zbytnio wojaka. Tarcza mogła mu służyć raczej do osłonięcia się przed tym, kto go dogonił niż do intensywnej walki wręcz. W drugim przypadku mamy do czynienia z wojownikiem tak silnie opancerzonym, że choć walczy w zwarciu z przeciwnikami uzbrojonymi we wszelką możliwą broń to duża tarcza przestaje mu być potrzebna. (Choć oczywiście tarcza rycerza a oszczepnika to też całkiem co innego od strony konstrukcji) Piszesz, że w walce na miecze przydaje się mała tarcza. Oczywiście należy nadmienić, że pod warunkiem, że nie stoi sie właśnie w zwartej formacji... Dalej: na jakiej podstawie uważasz, że jeździec nie może mieć dużej tarczy? Wreszcie twierdzisz,że piechur do sprawnego posługiwania się włócznią potrzebuje obu rąk. Tymczasem na wszelkich mozliwych przedstawieniach piechur trzyma włócznię w jednej ręce a w drugiej właśnie tarczę.
|
|
|
|
|
|
|
RufusFerrus
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 54 |
|
Nr użytkownika: 28.117 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Może z innej beczki. Germanie bardzo szanowali swoje tarcze. Choć nie były szczególne zbudowane. Pomalowane cienkie deski jak to określał Germanik. Na której były wymalowane rożne znaki odróżniające poszczególne szczepy. A porzucenie jej to było wielką hańbą. Chyba też hoplici mieli wielki szacunek to swojej tarczy nie tylko miało to związek z jej ceną. Przecież na tarczy opierała się falanga. Zakrywano ją swojego kolegę z szyku i samego siebie.
Czytałem w jakiejś książce popularno-naukowej że scutum było dla germańskiego czy celtyckiego wojownika nie lada zdobyczą podczas walki (zabierano ją częściej niż pancerz czy broń). Wiadomo - to była tarcza "high -tech" w tamtych czasach. Jeżeli ktoś ma jakieś sprawdzone informacje na ten temat to proszę o weryfikację.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(RufusFerrus @ 9/12/2007, 15:42) QUOTE Może z innej beczki. Germanie bardzo szanowali swoje tarcze. Choć nie były szczególne zbudowane. Pomalowane cienkie deski jak to określał Germanik. Na której były wymalowane rożne znaki odróżniające poszczególne szczepy. A porzucenie jej to było wielką hańbą. Chyba też hoplici mieli wielki szacunek to swojej tarczy nie tylko miało to związek z jej ceną. Przecież na tarczy opierała się falanga. Zakrywano ją swojego kolegę z szyku i samego siebie. Czytałem w jakiejś książce popularno-naukowej że scutum było dla germańskiego czy celtyckiego wojownika nie lada zdobyczą podczas walki (zabierano ją częściej niż pancerz czy broń). Wiadomo - to była tarcza "high -tech" w tamtych czasach. Jeżeli ktoś ma jakieś sprawdzone informacje na ten temat to proszę o weryfikację. A propos. Wiadomo, ze tarcze barbarzyncow, czy tarcze sredniowieczne (hmm, przewaznie), byly zbywalne. W zamierzeniu do szybkiego zuzycia. Czy istnieja jakies dane, pozwalajace ocenic 'zuzywalnosc' scutum? Twoj post (i to, co o konstrukcji scutum wiadomo) sugeruje, ze to-to bylo zadziwiajaco trwale, lecz czy sa jakies, na przyklad, dane intendentury?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(agniechabed @ 6/12/2006, 15:22) Co do porzucania tarczy, to Ajschylos, Grecki poeta napisał kiedyś właśnie wiersz o porzuceniu jej. Mówi w nim o tym, ,ze uciekając z pola bitwy porzucił tarcze, ale sie tym nie przejmuje. Niech sie cieszy Pers ze swej zdobyczy. Ajschylos uratował życie, a nową tarcze może sobie kupić. Proszę mi wybaczyć moją małostkowość, ale Ajschylos, Tragik, a nie poeta (!) w zyciu nic takiego nie napisał. Archiloch z Paros zaś napisał wiersz, o który mogło chodzić: "Sajczyk jakiś zapewne się chlubi ma tarczą bez skazy Którą pod krzakiem musialem wbrew mej woli porzucić Sam za to cało wyszedłem. A cóż mi tam po niej! Pal ja licho, nie gorszą tarczę znów zdobędę". Sens jest jasny - porzucenie tarczy oznaczało, że się ucieka z pola boju - bez tarczy ważącej zawsze kilkanaście kilo łatwiej było uciekać. Więc żołnierz wracający bez tarczy był synonimem tchórza - bo było jasne, że uciekł, zamiast sie godnie wycofać, albo walczyć do ostatka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wybaczamy, a nawet doceniamy.
Tymczasem:
QUOTE(Sewer @ 1/12/2006, 20:47) Może z innej beczki. Germanie bardzo szanowali swoje tarcze. Choć nie były szczególne zbudowane. Pomalowane cienkie deski jak to określał Germanik. Na której były wymalowane rożne znaki odróżniające poszczególne szczepy.
Czy wiadomo coś więcej o malowaniu tarcz przez Germanów, chociażby o wspomnianych znakach rozpoznawczych?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|