Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 10 11 12 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Krucjaty: rezultaty, wplyw na historie regionu
 
Jak myślicie, czy krucjaty coś dały ? Uzasadnijcie odpowiedź.
Tak [ 201 ]  [79.13%]
Nie [ 53 ]  [20.87%]
Suma głosów: 254
Goście nie mogą głosować 
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 26/03/2019, 22:01 Quote Post

szapurII:
"Atmosfera krucjaty, same krucjaty powstały w moemencie, gdy nie było żadnego "islamskiego marszu" na południową Europę."

Właściwie sedno sprawy wyłuszczył Sima Zhao, ale można też co nieco dodać. Otóż nie można zapomnieć, że Turcy Seldżuccy na krótko przed pierwszą krucjatą stworzyli prawdziwe imperium, rozciągające się od Anatolii po Azję Środkową. No i w 1071 rozbili Romajów pod Mantzikertem. Nie można zapominać również o tym, że za ich panowania miały miejsce rzezie bliskowschodnich chrześcijan i prześladowania pielgrzymujących do Ziemi Świętej. A przecież wtedy wielu wyznawców Chrystusa wiarę traktowało poważnie.

szapurII:
"Paradoksalnie właśnie ruch krucjatowy umożliwił ekspansję islamu w południowej Europie, konkretnie Osmanów - krucjaty przyczyniły się do rozpadu, osłabienia Cesarstwa, to Konstantynopol powstrzymywał ekspansję arabską/islamską w kierunku Europy od VII w."

No nie tylko. Trzeba koniecznie pamiętać o Chazarach.

 
User is offline  PMMini Profile Post #166

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/03/2019, 22:14 Quote Post

CODE

Właściwie sedno sprawy wyłuszczył Sima Zhao, ale można też co nieco dodać. Otóż nie można zapomnieć, że Turcy Seldżuccy na krótko przed pierwszą krucjatą stworzyli prawdziwe imperium, rozciągające się od Anatolii po Azję Środkową. No i w 1071 rozbili Romajów pod Mantzikertem. Nie można zapominać również o tym, że za ich panowania miały miejsce rzezie bliskowschodnich chrześcijan i prześladowania pielgrzymujących do Ziemi Świętej. A przecież wtedy wielu wyznawców Chrystusa wiarę traktowało poważnie.

Tak jak pisałem, powtarzanie zaklęć, Bazyli, nie pomoże, I krucjata nie skierowała się właściwie przeciw Seldżukom, albo inaczej pochód krzyżowców dotknął totalnego pogranicza Seldżuków; krzyżowcy ledwo co przeżyli spotkanie z jednym z lenników sułtana, z atabegiem Mosulu, nie tam żeby marzyć o starciu z ówczesnym sułtanem smile.gif Krucjaty wcale nie zahamowały wchodzenia plemion tureckich do Anatolii. Na dodatek z tymi prześladowaniami to takie zdecydowane i zanotowane na miejscu to jakieś lata 20-30 XI w., owszem pewne problemy musiały się zdarzyć, bo akurat Seldżucy walczyli sobie w regionie i z Bizancjum, i Ormianami, i podporządkowali sobie kalifat bagdadzki, i z Fatymidami, właściwie to najbardziej z Fatymidami darli koty, gdy chodzi o region Syrii i Palestyny. Na szczęście krzyżowców złożyło się jeszcze to, że w 1095 r. rozpadło się seldżuckie władztwo niejakiego Tutusza na kilka części. Jerozolimę krzyżowcy zdobyli na Fatymidach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #167

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.432
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 27/03/2019, 8:26 Quote Post

szapur II:
QUOTE
Owszem, Aleksy I prosił o wsparcie militarne przeciw Seldżukom, tylko nie w formie którą ta pomoc przybrała, w skrócie chodziło mu o pozyskanie najemników do swojej własnej armii, która walczyłaby nie o Jerozolimę, tylko o wyparcie Turków z terenów cokolwiek bliżej Konstantynopola. Zresztą samo w sobie symptomatyczne są cele I Krucjaty - było to zdobycie Ziemi Świętej i Jerozolimy. To nie były jakieś wiodące obszary Seldżuków, których centrum państwa to akurat Iran. Krzyżowcy nie byli w stanie uderzyć nawet na bardziej potężnych lenników Seldżuków, skierowali się na tereny niezbyt istotne dla islamu, o tyle dość zabawne, że akurat peryferyjne i wówczas sporne między Fatymidami a Seldżukami.


Owszem Aleksy I prosił o pomoc w innej formie ale korzyści odniósł spore także z tej formy pomocy jaka przybyła czyli krucjaty. Kilij Arslana krzyżowcy przecież pobili przynajmniej dwukrotnie (pod Nikeą i Doryleum) a Kilij Arsan raczej nie należał wtedy do słabych władców Seldżuckich (i to on a nie inni był wtedy największym zagrożeniem dla cesarstwa). Jakich "...bardziej potężnych lenników Seldżuków..." masz na myśli ?

QUOTE
Mogli, ale XI w., jeszcze nawet grubo przed synodem w Clermont, chrześcijanie stają się stroną przeważającą, ekspansywną, to tak na ponad 10 lat przed słynną mową Urbana II przyniosło zdobycie przez Leon dawnej gockiej stolicy Hiszpanii,    Toledo; paradoksalnie do załamania pozycji chrześcijan w Hiszpanii doszło w latach 90 XI w. i pierwszym dziesięcioleciu XII; owszem Rekonkwista zakończyła się w 1492 r.


Różnie wtedy w Hiszpanii było ale mimo wszystko nie powiedziałbym, że w XI wieku chrześcijanie byli już stroną przeważającą (dopiero po Navas de Tolosa byli niewątpliwie).

QUOTE
Ruch krucjatowy miał jednak trochę inne cele niż Aleksy I. Owszem z początku to, co krzyżowcy mieliby zdobyć, miało trafić pod władzę Aleksego I. W związku z tym, że po drodze narosły pewne tensje, a Antiochię Bizancjum nie przekazano, bo krzyżowcy uznali, że wobec braku wsparcia armii bizantyńskiej w walkach pod Antiochią w obliczu nadejścia atabega Mosulu, Kurbughi, Bizancjum ich zdradziło, więc nie obejmują ich przyjęte podczas pobytu w Konstantynopolu zobowiązania. Antiochię objął Boemund, syn starego wroga Bizancjum, Roberta Guiscarda, zresztą on sobie planował wcześniej obejście umowy z Aleksym, stąd trudno uważać, że z początku nie było problemów między Komnenem a krzyżowcami
.

Problemy były bo nigdy w takich sprawach wszystko nie idzie gładko. Jednak poza Boemundem (który był starym wrogiem cesarstwa po ojcu) jakoś nie pamiętam żeby któryś z przywódców krucjaty był wrogo nastawiony wobec cesarstwa. Także stosunki między Hrabstwem Edessy i Królestwem Jerozolimy a Cesarstwem Bizantyjskim były zawsze dobre.

QUOTE
.....krzyżowcy ledwo co przeżyli spotkanie z jednym z lenników sułtana, z atabegiem   Mosulu, nie tam żeby marzyć o starciu z ówczesnym sułtanem smile.gif


W bitwie pod Antiochią w 1098r. około 20.000 wygłodzonych krzyżowców walczących głównie pieszo (bo większość koni wcześniej zjedli) prawie unicestwiło 40.000 armię atabega Mosulu Kerbogi przy bardzo niewielkich stratach własnych więc jeżeli ktoś ledwo przeżył to spotkanie to Kerboga a nie krzyżowcy.

Nie wiem jakie były dokładnie możliwości militarne samego Barkijaruka w latach 1095r. - 1099r. ale biorąc pod uwagę że ciągle był uwikłany w wojnę z braćmi i krewnymi (w 1095r. walczył zwycięsko z Tutuszem pod Rejem ale w 1099r. stracił Bagdad na rzecz swojego brata Mahmuda) to jego możliwości walki z krzyżowcami były chyba niewielkie.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 27/03/2019, 11:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #168

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/03/2019, 1:48 Quote Post

CODE

ale korzyści odniósł spore także z tej formy pomocy jaka przybyła czyli krucjaty. Kilij Arslana krzyżowcy przecież pobili przynajmniej dwukrotnie (pod Nikeą i Doryleum) a Kilij Arsan raczej nie należał wtedy do słabych władców Seldżuckich (i to on a nie inni był wtedy największym zagrożeniem dla cesarstwa). Jakich "...bardziej potężnych lenników Seldżuków..." masz na myśli ?

Seldżucy poddali Nikeę, akurat nie krzyżowcom, o co zresztą wybuchły pewne tensje; Bizantyńczycy, owszem korzystając z marszu krucjaty rycerskiej zajęli południowo-zachodnią część Azji Mn. Owszem sułtanat Rum był głównym przeciwnikiem Komnena, ale poza pochodem krzyżowcy zostawili w spokoju sułtanat Rum i pomaszerowali tam, gzie planowali do Ziemi Świętej, tworząc państwa krzyżowe, co samo w sobie było czynnikiem konfliktowym z Bizancjum. Krzyżowcy w każdym razie nie uderzyli bezpośrednio na główne ośrodki seldżuckie (Rum, Mosul, Damaszek, Aleppo - te ośrodki miałem na myśli jako "wielkich lenników", tyle - to akurat atabeg Mosulu na nich uderzył. Ogólnie na korzyść krzyżowców zagrała oczywiście niezgoda między poszczególnymi władcami seldżuckimi, akurat wielkie imperium seldżuckie z ośrodkiem w Iranie było pogrążone w kryzysie sukcesyjnym po śmierci Malik-Szacha 1094 r.

CODE

W bitwie pod Antiochią w 1098r. około 20.000 wygłodzonych krzyżowców walczących głównie pieszo (bo większość koni wcześniej zjedli) prawie unicestwiło 40.000 armię atabega Mosulu Kerbogi przy bardzo niewielkich stratach własnych więc jeżeli ktoś ledwo przeżył to spotkanie to Kerboga a nie krzyżowcy.

Walki z atabegiem Mosulu toczyły się wokół Antiochii przez niemal cały czerwiec 1098 r., krzyżowcy byli przez ten miesiąc na skraju wyczerpania i klęski. Stąd ta bitwa i ocalenia, tak - oni ledwo przeżyli to spotkanie, a że udało się im w takiej bitwie ostatniej nadziei, wystarczy sięgnąć po byle opisy walk pod Antiochią u samych Franków - pojmowali to jako cud, związany z odnalezieniem przed bitwą relikwii włóczni, którą podobno przebito bok Chrystusa. Można też przypomnieć, że właśnie zablokowanie krzyżowców w Antiochii było powodem szeregu ucieczek z ich szeregów, podobno ci dezerterzy na czele ze słynnym Stefanem z Blois skłonili Aleksego I do odwrotu ze względu na pewną zdaniem uciekinierów klęskę chrześcijan pod Antiochią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #169

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.432
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 28/03/2019, 21:09 Quote Post

szapur II:

CODE
Seldżucy poddali Nikeę, akurat nie krzyżowcom, o co zresztą wybuchły pewne tensje


Gdyby nie energiczne oblężenie miasta przez krzyżowców Turcy nigdy by go nie poddali Bizantyjczykom.

CODE
Krzyżowcy w każdym razie nie uderzyli      bezpośrednio     na główne ośrodki seldżuckie (Rum, Mosul, Damaszek, Aleppo - te ośrodki miałem na myśli jako "wielkich lenników", tyle - to akurat atabeg Mosulu na nich uderzył.


Uderzenie na Antiochię było uderzeniem na teren Ridwana z Aleppa. A na krzyżowców nie uderzył sam atabeg Mosulu tylko połączona armia złożona z oddziałów atabega Mosulu, Dukaka z Damaszku, Sukmana Artukidy, Dżanaha z Himsu i jeszcze paru innych - pod ogólnym dowództwem atabega Mosulu.

CODE
Walki z atabegiem Mosulu toczyły się wokół Antiochii przez niemal cały czerwiec 1098 r., krzyżowcy byli przez ten miesiąc na skraju wyczerpania i klęski. Stąd ta bitwa i ocalenia, tak - oni ledwo przeżyli to spotkanie, a że udało się im w takiej bitwie ostatniej nadziei, wystarczy sięgnąć po byle opisy walk pod Antiochią u samych Franków - pojmowali to jako cud, związany z odnalezieniem przed bitwą relikwii włóczni, którą podobno przebito bok Chrystusa. Można też przypomnieć, że właśnie zablokowanie krzyżowców w Antiochii było powodem szeregu ucieczek z ich szeregów, podobno ci dezerterzy na czele ze słynnym Stefanem z Blois skłonili Aleksego I do odwrotu ze względu na pewną zdaniem uciekinierów klęskę chrześcijan pod Antiochią.


Wszystko to prawda ale nie zmienia to faktu że efekt końcowy był taki że krzyżowcy zdobyli Antiochię a połączona armia turecka pod dowództwem atabega Mosulu została doszczętnie rozbita.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 28/03/2019, 21:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #170

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.066
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/03/2019, 21:43 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 28/03/2019, 21:09)
szapur II:

CODE
Seldżucy poddali Nikeę, akurat nie krzyżowcom, o co zresztą wybuchły pewne tensje


Gdyby nie energiczne oblężenie miasta przez krzyżowców Turcy nigdy by go nie poddali Bizantyjczykom.
*


Gdyby Bizantyjczycy nie odcięli miasta od strony jeziora, którym to szły posiłki i zaopatrzenie krzyżowcy mieliby dwie opcję.
1 - ponawianie prób zdobycia miasta i w efekcie dalsze straty.
2 - odejście spod miasta i maszerowanie dalej.

CODE
Wszystko to prawda ale nie zmienia to faktu że efekt końcowy był taki że krzyżowcy zdobyli Antiochię a połączona armia turecka pod dowództwem atabega Mosulu została doszczętnie rozbita.

Armia turecka zrejterowała z pola bitwy, a nie została rozbita i to doszczętnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #171

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/03/2019, 21:51 Quote Post

Sima Zhao
Czy tak doszczętnie - nie bardzo wiem, jak spieszeni krzyżowcy mogli by doszczętnie rozbić te siły, w końcu konne, po prostu Turcy uciekli. To że nie zaatakowali później, wyniknęło z rozpadu przywództwa atabego Mosulu. Nie zmienia to tego, że niewiele brakowało do rozbicia I krucjaty, bardzo niewiele stąd taka radość ze zwycięstwa i ocalenia. Kolejni krzyżowcy z 1101 r. takiego szczęścia nie mieli, z reguły w trakcie wędrówki przez Azję Mn. w kierunku Jerozolimy.
Nie zmienia to tego, że rekonkwista w Hiszpanii była zjawiskiem oddzielnym, wcześniejszym; że I krucjata miała tensje z Bizancjum "wpisane" w przebieg; że celem krzyżowców było opanowanie miejsc nieistotnych albo małoistotnych dla potęgi układu bliskowschodnich państw islamskich.

CODE

Uderzenie na Antiochię było uderzeniem na teren Ridwana z Aleppa.

Owszem, to jest właśnie dość symptomatyczna różnica, kiedy Jan Tzimiskes, czy jeszcze za Bazylego II, Bizantyńczycy prowadzili jeszcze przed nadejściem Seldżuków operacje przeciw różnym lennikom Abbasydów, uzależniali ich od siebie, gdy walczyli z takimi Hamdanidami, to z reguły uderzali na główne ośrodki polityczne poszczególnych władców, żeby wymusić coś na Hamdanidach, trzeba było uderzyć na Aleppo, a krzyżowcy, nie dość że w 1098 r. raczej nie byli w stanie podejść pod Aleppo czy Damaszek, potem niektórzy próbowali w dalszym ciągu dziejów Królestwa Jerozolimy, to ideologicznie byli zapatrzeni w miejsca w pewnej mierze istotne geopolitycznie w świecie islamu, ale peryferyjne, którego posiadanie nie dawało np. rezerwuarów sił ludzkich, ani też jakiś kopalin, żeby je utrzymać każda z potęg musiała tam ciągle wysyłać wojska, ludzi i pieniądze, w ten sposób Outremer był takim miejscem wyciągającym co pewien czas ludzi z Francji, Niemiec, czy Włoch, paradoks, że ciągle ich było za mało. To jeszcze jedno z następstw krucjat.

Ten post był edytowany przez szapur II: 28/03/2019, 22:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #172

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.432
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 29/03/2019, 9:13 Quote Post

ChochlikTW:

QUOTE
Gdyby Bizantyjczycy nie odcięli miasta od strony jeziora, którym to szły posiłki i zaopatrzenie krzyżowcy mieliby dwie opcję.1 - ponawianie prób zdobycia miasta i w     efekcie dalsze straty.    2 - odejście spod miasta i maszerowanie dalej
.

Zapewne tak właśnie by było (byłaby jeszcze trzecia opcja: 3- zdobycie miasta szturmem). Wszystko to jednak nie zmienia faktu że gdyby krzyżowcy nie oblegali miasta to Turcy nigdy by go nie poddali wtedy Bizantyjczykom.

QUOTE
   Armia    turecka  zrejterowała z pola bitwy, a nie została rozbita i to doszczętnie.


Jak zwykle w przypadku średniowiecznych bitew pewne oszacowanie strat walczących jest prawie niemożliwe - w każdym razie była to całkowita klęska Turków.

szapur II:
CODE
 Czy tak   doszczętnie - nie bardzo wiem, jak spieszeni krzyżowcy mogli by doszczętnie rozbić te siły, w końcu konne, po prostu Turcy uciekli.


Historia zna takie przypadki (tutaj na przykład krzyżowcy mogli przyprzeć Turków do Orontesu) ale jak już napisałem powyżej w przypadku średniowiecznych bitew pewne oszacowanie strat walczących jest prawie niemożliwe - w każdym razie była to całkowita klęska Turków.

CODE
Nie zmienia to tego, że  niewiele brakowało do rozbicia I krucjaty, bardzo niewiele stąd taka radość ze zwycięstwa i ocalenia.


Zgadza się - niewiele brakowało. Ale ówczesna słabość krzyżowców wynikała głównie z wcześniejszego długotrwałego oblegania potężnych murów Antiochii (których nie zbudowali bynajmniej Turcy ani w ogóle muzułmanie) oraz z przecięcia ich linii zaopatrzeniowych co spowodowało brak żywności - a nie z działań armii Kerboghi.

CODE
Kolejni krzyżowcy z 1101 r. takiego szczęścia nie mieli, z reguły w trakcie wędrówki przez Azję Mn. w kierunku Jerozolimy.


Wyprawy 1011r. rzeczywiście skończyły się fatalnie - niepotrzebnie się pchali w głąb Anatolii a już pomysł oswobodzenia Boemunda za wszelką cenę był wyjątkowo naiwny. Tym bardziej że w 1011r. Turcy byli w większości zjednoczeni przeciw krzyżowcom a krzyżowcy podzieleni jak nigdy wcześniej.

CODE
Nie zmienia to tego, że rekonkwista w Hiszpanii była zjawiskiem oddzielnym, wcześniejszym


Oczywiście - nikt tego nie kwestionuje. Nie zgadzam się tylko z tym że w XI wieku w Hiszpanii chrześcijanie byli już stroną dominującą.

CODE
.... że I krucjata miała tensje z Bizancjum "wpisane" w przebieg.....


Każda duża operacja militarno/polityczna prowadzona przez sojuszników którzy mają swoje własne nieco odmienne interesy/cele (nawet udana) nigdy nie obywa się bez tensji. Jest to reguła od której I Krucjata po prostu nie była wyjątkiem.

CODE
Owszem, to jest właśnie dość symptomatyczna różnica, kiedy Jan Tzimiskes, czy jeszcze za Bazylego II, Bizantyńczycy  prowadzili  jeszcze przed nadejściem Seldżuków operacje przeciw różnym lennikom Abbasydów, uzależniali ich od siebie, gdy walczyli z takimi Hamdanidami, to z reguły uderzali na  główne ośrodki polityczne poszczególnych władców, żeby wymusić coś na Hamdanidach, trzeba było uderzyć na Aleppo, a krzyżowcy, nie dość  że   w    1098 r.  raczej   nie   byli   w    stanie podejść pod Aleppo czy Damaszek,.....


Żeby wymusić coś na Hamdanidach (Arabach) pewnie trzeba było tak postępować ale żeby wymusić coś na Seldżukach (Turkach) to trzeba było pokonać ich armię w polu bo główny ośrodek polityczny tureckiego wodza w tamtych czasach był tam gdzie jego namiot i armia.

CODE
.........  ale peryferyjne, którego posiadanie nie dawało np. rezerwuarów sił ludzkich, ani też jakiś kopalin,  żeby  je utrzymać każda z potęg musiała tam ciągle wysyłać   wojska,   ludzi   i     pieniądze, w ten sposób Outremer był takim miejscem wyciągającym co pewien czas ludzi z Francji, Niemiec, czy Włoch, paradoks, że ciągle ich było za mało. To jeszcze jedno z następstw krucjat.


Moim zdaniem to żadne miasto dla ówczesnego tureckiego wodza nie było ważnym rezerwuarem sił ludzkich dla jego armii (źródłem pewnych dochodów z podatków oraz prestiżu etc. to owszem) bo w miastach mieszkali głównie Arabowie a jego armia składała się nieomal wyłącznie z Turków. A wyciąganie ludzi z Europy do Outremer nigdy nie miało wielkiej skali bo większość przybywała tylko na jakiś czas (i jeżeli brała udział w walkach to zwykle krótko) a potem wracała do Europy. Mało kto na stałe zostawał w Outremer.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 29/03/2019, 9:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #173

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.066
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/03/2019, 16:46 Quote Post

Wymieniona przez Ciebie opcja 3 była w punkcie 1 wink.gif wydawała mi się oczywista.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #174

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.432
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 29/03/2019, 17:01 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 29/03/2019, 16:46)
Wymieniona przez Ciebie opcja 3 była w punkcie 1 wink.gif wydawała mi się oczywista.
*



To przepraszam, że inaczej zrozumiałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #175

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 31/03/2019, 1:56 Quote Post

Sima Zhao
CODE

Historia zna takie przypadki (tutaj na przykład krzyżowcy mogli przyprzeć Turków do Orontesu) ale jak już napisałem powyżej w przypadku średniowiecznych bitew pewne oszacowanie strat walczących jest prawie niemożliwe - w każdym razie była to całkowita klęska Turków.

Historia zna różne przypadki, Orontes nie jest jednak Renem czy Nilem albo Amazonką, w przypadku średniowiecznych bitew i oceniania kto i w jakim stopniu przegrał/zwyciężył na podstawie jego własnych enuncjacji bywa zawodne i niebezpieczne. Kurburgha w każdym razie o dziwo nie zginął i żył sobie dalej, tyle że Seldżucy już nie walczyli pod jego wodzą, bo nie tyle wódz turecki miał swą siedzibę, gdzie stał jego namiot, co dla Turków istotą przywództwa było zwycięstwo, po porstu w wyniku Antiochii sypnęla mu się armia, i to nie na zasadzie, że krzyżowcom udało się wysłać ją na drugą stronę tęczy... smile.gif

CODE

Tym bardziej że w 1011r. Turcy byli w większości zjednoczeni przeciw krzyżowcom a krzyżowcy podzieleni jak nigdy wcześniej.

W 1101 r. w Anatolii krzyżowców anihilowali Seldżucy Kilidż Arslana i Daniszmenda Ghaziego, nawiasem owiąc Boemund np. wpadł w ece tego ostatniego rok wcześniej. Oni akurat współpracowali ze sobą wcześniej, tyle tylko, że w 1097-98 mieli po prostu mniej szczęścia, krzyżowcy więcej. Nie przypisywałbym tego stanu z 1101 r. temu, że Seldżucy się zjednoczyli, krzyżowcy nie tyle sie podzielili, co po prostu maszerowali, w ogóle przybyli na wschód w oddzielnych oddziałach. Poza niezbyt rozsądnym wybraniem celu podboju, niezbyt rozsądnie gospodarowali siłami w obliczu nieprzyjaciela, przynajmniej w 1101 smile.gif

CODE

Żeby wymusić coś na Hamdanidach (Arabach) pewnie trzeba było tak postępować ale żeby wymusić coś na Seldżukach (Turkach) to trzeba było pokonać ich armię w polu bo główny ośrodek polityczny tureckiego wodza w tamtych czasach był tam gdzie jego namiot i armia.

Nie, już w tym momencie i na tych terenach, kraje tzw. żyznego półksiężyca były w dziejach celem najazdów koczowników, Arabów, wcześniej np. Hunów czy np. Aramejczyków itd., tylko jeśli już tam koczownicy osiadali, to porzucali swój styl życia na bardziej powiązany z miastami, z jakąś organizacją, która miała im zapewnić utrzymanie... Ten świat księstewek seldżuckich w tamtym rejonie ok. 1100 r. był już miejski, oparty na miejscowej sieci miejskiej, a nie ugrupowań, hord w typie pogranicza w Anatolii. Wreszcie od XIX w. wskazuje sie w literaturze, że żeby utrzymać kontrolę nad Jerozolimą, być panem linii komunikacyjnych między Mezopotamią północną a Egiptem, lepiej zająć Damaszek i Aleppo, później krzyżowcy próbowali, ale nie dali rady. Pierwotny cel, Ziemia Święta z Jerozolimą, był tak naprawdę mało istotny, jeśli chodzi o polityczne/wojskowe panowanie nad regionem.

CODE

Moim zdaniem to żadne miasto dla ówczesnego tureckiego wodza nie było ważnym rezerwuarem sił ludzkich dla jego armii (źródłem pewnych dochodów z podatków oraz prestiżu etc. to owszem) bo w miastach mieszkali głównie Arabowie a jego armia składała się nieomal wyłącznie z Turków. A wyciąganie ludzi z Europy do Outremer nigdy nie miało wielkiej skali bo większość przybywała tylko na jakiś czas (i jeżeli brała udział w walkach to zwykle krótko) a potem wracała do Europy. Mało kto na stałe zostawał w Outremer.

Używasz niestety słownictwa, które powoduje pewne nieporozumienia. Np. armie tureckiego wodza składały się nieomal z Turków. To niestety nieporozumienie terminologiczne, dające złudzenie jakiejś jedności. Różni z czasem coraz luźniej związani z wielkimi Seldżukami miejscowi lennicy, często wodzowie pochodzenia turkmeńskiego - to lepsze określenie ogólnej kategorii, do której wchodziło szereg różnych ludów - mieli armie bardzo różnoetniczne- stąd np. rola Kurdów, która się uwidoczniła w karierze Saladyna, mamelucy to poza różnymi Turkmenami, szczególnie Kipczakami - Połowcami, także z reguły Czerkiesi czy nawet Gruzini.
Nawiasem mówiąc efektem krucjat było powstanie bardziej ścisłego imperium sunnickiego Egiptu, Al-Dżaziry, Syrii i Mezopotamii niż wcześniejszy dwubiegunowy układ w świecie islamu - wielkich Seldżuków i Fatymidów, co prawda osłabienie wielkich Seldżuków było spowodowane problemami sukcesyjnymi po śmierci Malik-szacha, tym że żaden z jego następców nie był w stanie trwale podporządkować sobie swoich lenników z Anatolii, Mezopotamii, Syrii, Półwyspu Arabskiego i Palestyny, nie zaś krucjatami, dla krzyżowców było to raczej szczęśliwe, że nie spotkali się w l. 1097-98 z przeciwnikiem pokroju siły, która pokonała Romana IV Diogenesa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #176

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.432
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 31/03/2019, 15:08 Quote Post

szapur II:

CODE
Kurburgha w każdym    razie o dziwo   nie zginął i żył sobie dalej, tyle że Seldżucy już nie walczyli pod     jego     wodzą, bo nie tyle wódz turecki miał swą siedzibę, gdzie stał jego namiot, co dla Turków istotą przywództwa było zwycięstwo, po prostu    w    wyniku   Antiochii sypnęla mu się armia, i to nie na zasadzie, że krzyżowcom udało się wysłać ją na drugą stronę tęczy... :)


Kurbugha był tylko wybranym wodzem armii koalicyjnej. W wyniku klęski pod Antiochią utracił to stanowisko ale jego własne oddziały nadal walczyły pod jego wodzą.

CODE
Ten  świat   księstewek  seldżuckich w tamtym rejonie ok. 1100 r. był już miejski, oparty na   miejscowej     sieci miejskiej, a nie ugrupowań, hord w typie pogranicza w Anatolii


Miasto na pewno miało pewne znaczenie - jednak na przykład dla Kilij Arslana utrata Nikei, która była jego stolicą nie miała większego wpływu na jego siłę militarną i pod Doryleum prawie pokonał krzyżowców. Za to straty pod Doryleum sprawiły już że na jakiś czas wycofał się z wojny z krzyżowcami.


CODE
Wreszcie od XIX w. wskazuje   sie w literaturze, że żeby utrzymać kontrolę nad Jerozolimą, być panem linii     komunikacyjnych między Mezopotamią północną a Egiptem, lepiej zająć Damaszek i   Aleppo,    później krzyżowcy próbowali, ale nie dali rady. Pierwotny cel, Ziemia Święta     z    Jerozolimą, był tak naprawdę mało istotny, jeśli chodzi o polityczne/wojskowe panowanie nad regionem.


Myślę, że gdyby zamiast na Jerozolimę poszli by na Aleppo to by je wtedy zdobyli. Ale dla większości z nich Krucjata miała charakter pielgrzymki religijnej więc
oczywiście Jerozolima była głównym celem.

CODE
Używasz niestety    słownictwa, które powoduje pewne   nieporozumienia. Np. armie tureckiego wodza składały się nieomal z Turków. To niestety nieporozumienie terminologiczne, dające złudzenie jakiejś jedności. Różni   z czasem coraz luźniej związani z wielkimi Seldżukami miejscowi lennicy, często wodzowie      pochodzenia turkmeńskiego - to lepsze określenie ogólnej kategorii, do której wchodziło szereg różnych ludów - mieli armie bardzo różnoetniczne- stąd np. rola Kurdów, która się uwidoczniła w karierze Saladyna, mamelucy to poza różnymi  Turkmenami, szczególnie Kipczakami - Połowcami, także z reguły Czerkiesi czy nawet Gruzini
.

Zgoda - armie seldżuckie były wieloetniczne i walczyli w nich nie tylko Turcy. Raczej jednak nie walczyli w nich mieszkańcy miast tylko konni łucznicy z ludów koczowniczych lub pół-koczowniczych.


CODE
..... dla krzyżowców było  to raczej szczęśliwe, że nie spotkali się w l. 1097-98    z   przeciwnikiem   pokroju  siły, która pokonała Romana IV Diogenesa.


Pod Manzikertem armia Alp Arslana która pokonała armię Romana Diogenesa liczyła około 30.000 ludzi czyli mniej niż armia Kerboghi pod Antiochią (o ile wiemy).
Dlaczego uważasz, że krzyżowcy nie byliby w stanie pokonać Alp Arlsana (pod Manzikertem Roman Diogenes pewnie pokonałby Alp Arslana gdyby nie zdrada Andronika Dukasa) ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #177

12 Strony « < 10 11 12 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej