Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najlepiej udokumentowane bitwy
     
guerin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 19.629

 
 
post 14/12/2009, 0:09 Quote Post

Witam
Mam następujące pytanie. Jakie bitwy poszczególnych wieków średniowiecza (interesują mnie wieki od X do XV) zostały najlepiej opisane i udokumentowane przez współczesnych? Prosiłbym podać po pięć typów na każdy wiek i wziąć pod uwagę liczebność źródeł odnoszących się do bitwy ale też ich obszerność i wiarygodność z czego niech powstanie jakaś ocena ogólna. Pytanie kieruję do znawców i osób które czują się kompetentne odpowiedzieć w miarę rzetelnie na to pytanie - stan udokumentowania i jego jakość są czymś niezależnym od poglądów - albo się wie jak coś jest udokumentowane albo się tego nie wie (albo się ma jakieś wrażenie). Dlatego nie pisać Hastings 1066, Bouvines 1214 czy Grunwald 1410 jeśli się nie zna więcej przykładów na tle których można dokonać porównania i jeśli nie potrafi się tego wiarygodnie dowieść. Ramy terytorialne niech stanowi Europa, Ruś, Kaukaz, północna Afryka i Bliski Wschód. Jeżeli ktoś specjalizuje się w bardziej wąskim zakresie chronologicznym albo terytorialnym ale zna się na swojej dziedzinie niech poda swoje typy.

Ja osobiście nie byłbym w stanie kompetentnie odpowiedzieć na to pytanie, bo specjalizuje się raczej w wąskim zakresie zarówno czasowym jak i terytorialnym. Mimo to nawet na tym polu mam spore luki i bałbym się podawać swoje typy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
guerin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 19.629

 
 
post 15/12/2009, 21:36 Quote Post

Hej ludzie! Temat "Największa bitwa" ma jakieś 20 stron ale czy taki stąd wniosek że poprzestajecie na opracowaniach pozostawiając źródła profesjonalnym historykom? Może i bywa trudno z dotarciem co do niektórych ale dla fascynata to chyba kwestia czasu. Albo choćby nasze polskie podwórko. Do polskiego średniowiecza źródła chyba są w dużej mierze dostępne, ewentualne luki mogą zapełnić opracowania których jest bez liku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
guerin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 19.629

 
 
post 21/08/2013, 19:42 Quote Post

Witam
Temat założyłem dawno, ale pomyślałem że warto by na nowo otworzyć dyskusję ogólnie na temat udokumentowania bitew średniowiecznych, może nie w takich rygorystycznych ramach o jakich pisałem w pierwszym poście.
Mam u siebie plik, w którym spisuje ile źródeł i jakie odnoszą się do poszczególnych bitew Łacińskiego Wschodu. Po podliczeniu, za najlepiej udokumentowane bitwy wyszły:

#Montgisard 1177 - 26 źródeł (!); Wilhelm z Tyru, Ernoul, Jean de Joinville, Itinerarium Regis Ricardi, Sicardus Cremonensis, Roger de Hoveden, Gerwazy z Cantenbury, Ralph z Diceto, William z Newburgh, Robert z Torigny, Ex chronico S. Petri Catalaunensis, Sigebert z Gembloux, Annales de Terre Sainte, list Rogera de Moulines, list brata Rajmunda z Jerozolimy, Baha ad-Din, Al-Makrizi, Ibn al-Athir, Abu Shama, Kamal ad-Din, Imad ad-Din?, listy Saladyna, Bar Hebraeus, Michał Syryjczyk, Samuel z Ani, Wartan Wielki.
#Hattin 1187 - 21 źródeł; Ernoul, Estoire d'Eracles, De Expugnatione Terrae Sanctae per Saladinum, Itinerarium regis Ricardi, Benedykt z Peterborough, Ambroży, Historia regni Hierosolymitani, Annales de Terre Sainte, Jakub z Vitry, Ansberti Gesta Frederici, list templariuszy, list szpitalników, list Genueńczyków, Baha ad-Din, Ibn al-Athir, Abu Shama, Imad ad-Din, Muhammad Ibn el-Kadisi, Michał Syryjczyk, Bar Hebraeus, Kirakos z Gandjy.
#Sarmada 1119 - 19 źródeł; Walter Kanclerz, Fulcher z Chartres, Orderic Vitalis, Romuald z Salerno, Chronique de St-Maixent, Guillaume de Malmesbury, Kodeks z Nabulusu, Kamal ad-Din, Ibn Qalanisi, Ibn al-Athir, Sibt Ibn al-Jauzi, Usama Ibn Munkidh, Ibn al-Furat, Mateusz z Edessy, Michał Syryjczyk, Anonimowa Kronika Syryjska, Bar Hebraeus, Samuel z Ani, Symbat Konetabl.
#Harenc 1164 - 17 źródeł; Wilhelm z Tyru, Robert z Torigny, Roger z Wendover, Sigebert z Gembloux, list Gotfryda Fulchera, list Amalryka patriarchy Antiochii, list Amalryka I króla jerozolimskiego, Annales de Terre Sainte, Kamal ad-Din, Ibn al-Athir (2x), Abu Shama, Bustan, Cinnamus, Michał Syryjczyk, Anonimowa Kronika Syryjska, Bar Hebraeus.
#La Forbie 1244 - 15 źródeł; Estoire d'Eracles, Manuskrypt z Rothelin, Kronika z Melrose, Jean z Joinville, Mateusz Paris, Salimbene de Adam, Templariusz z Tyru, Annales de Terre Sainte, listy: 1) Wilhelma z Chateauneuf, 2) patriarchy Jerozolimy Roberta, 3) Fryderyka II (2 listy), 4) dostojników Kościoła Królestwa Jerozolimy, Abu Shama, Al-Makrizi.
#Inab 1149 - 11 źródeł; Wilhelm z Tyru, list seneszala templariuszy, Kamal ad-Din, Ibn Qalanisi, Ibn al-Furat, Abu Shama, Cinnamus, Michał Syryjczyk, Mateusz z Edessy, Grzegorz Prezbiter, Anonimowa Kronika Syryjska.
#Harran 1104 - 10 źródeł; Radulf z Caen, Albert z Aix, Fulcher z Chartres, Kamal ad-Din, Ibn Qalanisi, Ibn al-Athir, Sibt Ibn al-Djauzi, Mateusz z Edessy, Michał Syryjczyk, Anonimowa kronika syryjska.
#Tall Danith, 1115 - 10 źródeł; Walter Kanclerz, Albert z Aix, Fulcher z Chartres, Kamal ad-Din, Ibn al-Athir, Al-Azimi, Usama Ibn Munkidh, Mateusz z Edessy, Michał Syryjczyk, Anonimowa Kronika Syryjska.

Brałem pod uwagę tylko te bitwy do których odnosiło się co najmniej 10 źródeł. Starałem się aby w wykazie źródeł pojawiły się tylko te niezależne od siebie. Ale lista nie jest zamknięta ponieważ, muszę się przyznać, wielu źródeł nie znam, nie widziałem ich na oczy i nie wiem czy nie powtarzają informacji z innych kronik. Inna sprawa, że być może istnieją jeszcze takie kroniki które zawierają o powyższych bitwach jeszcze jakieś informacje. Inną z kolei sprawą jest to, że niektóre ze źródeł ograniczają się tylko do krótkiej wzmianki na temat starcia, wnosząc niewiele w militarną analizę. Z innych uwag... Jak widać najwięcej pisało się o tych starciach naprawdę dużych i znaczących. I co ciekawe, większość dobrze opisanych bitew miało miejsce w Syrii północnej a nie w Królestwie Jerozolimskim! Ilość źródeł choćby w przypadku bitew pod Montgisard czy Harencem sugeruje że mogłyby się stać tematem Habeka albo Ospreya... Cóż, sam miałem nieśmiałe zamiary żeby napisać coś o wojnach antiocheńskich w XII w.
Warto wspomnieć o wielu bitwach o których możemy mówić tylko dlatego, że zachowały się w jednym (!) źródle... Takich jest najwięcej. Jest to wdzięczny temat przy analizie skali działań wojennych, nie tylko na łacińskim wschodzie.

Może ktoś poda analogiczną listę dla innego rejonu świata? Choćby dla średniowiecznej Polski, żeby nie odchodzić za daleko. Gdybym znał się bardziej na średniowiecznej Skandynawii i Europie środkowej sam z chęcią przedstawiłbym taką listę, ale niestety aż tak się nie znam, dlatego też liczę na Was.

A tak swoją drogą, przypominam sobie że w książce poświęconej bitwie pod Bouvines w 1214 r. Georges Duby podał informację że wydarzenie to zostało odnotowane, przez, z tego co pamiętam, kilkaset roczników z całej (głównie zachodniej) Europy. Trzeba przy tym jednak pamiętać że jak to w rocznikach są to głównie krótkie, suche wzmianki. Mimo to autor bardzo ciekawie to zjawisko zanalizował. Polecam sprawdzić.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez guerin: 21/08/2013, 23:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Krut syn Gryna
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 82.843

 
 
post 21/08/2013, 22:33 Quote Post

A z polskich bitew średniowiecznych, które są najlepiej udokumentowane?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
guerin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 19.629

 
 
post 21/08/2013, 22:55 Quote Post

QUOTE
A z polskich bitew średniowiecznych, które są najlepiej udokumentowane?


Przypuszczam że będzie to Grunwald, następnie Płowce, potem może Legnica, którą mogły wzmiankować jakieś roczniki. Reszta bitew polskiego średniowiecza to jak się zdaje pojedyncze wzmianki w annałach.
Mimo wszystko miło by było gdyby wypowiedział się tu ktoś obeznany w temacie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
rapahandock
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 875
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: m(a)g(azynie)r
Zawód: Historyk
 
 
post 25/08/2013, 16:21 Quote Post

Do czołówki może również zaliczyć się oblężenie Wrocławia w 1474 r. Tylko, że trzeba tutaj trochę nagiąć zasady - chodzi o listy przepowiednie dla oddziałów zaciężnych oraz inne tego typu dokumenty bezpośrednio związane z całą kampanią. Poza tym dochodzą źródła czeskie i węgierskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej