Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Demokracja szlachecka - zlota wolnosc czy anarchia, Jak odbieracie rzady szlachty ?
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/12/2006, 12:13 Quote Post

QUOTE
Do połowy XVII wieku nie było na Litwie oligarchi magnackiej

Oligarchia magnacka na Litwie istniała od zawsze - jedną z przyczyn, dla której bojarzy litewscy sklaniali się ku unii, była nadzieja na wprowadzenie demokracji szlacheckiej jak w Polsce.
QUOTE
i szlachta mogła głosować przeciw magnatom, chociażby na Unii Lubelskiej.

Na sejmie lubelskim szlachta litewska NIE GŁOSOWAŁA przeciw magnatom - zgodnie z ich wolą opuściła sejm, co skończyło się inkorporacją Podlasia, Wołynia i Ukrainy. Dopiero po tym zarówno szlchta, jak i magnaci litewscy powrócili do Lublina i zgodzili się (wspólnie!) na unię, ale i tak z pewnymi zastrzeżeniami (np. niewprowadzanie egzekucji dóbr), które byly na rękę magnatom.
QUOTE
Okres ten wziął się stąd, iż w tym okresie panowali Kazimierz Jagiellończyk i Jan Olbracht. Słyszałem, że za tego pierwszego też nie było Unii.

Jak najbardziej była unia personalna, skoro zarówno na tronie polskim jak i stolcu litewskim zasiadała ta sama osoba...
QUOTE
Litwa jednak od czasów Jagiełły była cały czas pod wpływami Polski.

Bardzo różnie się te wplywy przedstawiały.
QUOTE
Mieszczenie nie chcieli, bo nie rozumieli. Nie miał im kto wytłumaczyć, bo rozumiejąca szlachta nie chciała praw dla innych stanów.

Wybacz, ale oświecanie ciemnych mas to domena Oświecenia, nie wcześniejszych lat. A ja osobiście wcale nie czuję takowej potrzeby moralnej.
QUOTE
Pospólstwo to nie najbogatsi. Zasiadanie na sejmach to ważne prawo. Wyeliminowałbym też zakaz noszenia czerwonych butów itp.

A co np. z nihil novi i neminem captivabimus?
QUOTE
Sejm miał władzę zmieniać prawo.

Sejm miał prawo, ale nie chciał. Król nie miał prawa, ale chciał. Na siłę. Sejm miał prawo obalić króla. I zrobił to. Na siłę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 6/12/2006, 15:15 Quote Post


QUOTE
Do połowy XVII wieku nie było na Litwie oligarchi magnackiej

Oligarchia magnacka na Litwie istniała od zawsze - jedną z przyczyn, dla której bojarzy litewscy sklaniali się ku unii, była nadzieja na wprowadzenie demokracji szlacheckiej jak w Polsce.


Skoro do połowy wieku XVII cała Rzeczpospolita funkcjonowała dobrze, co cały czas sugerujesz, to znaczy, że oligarchia na Litwie wiele samemu państwu nie przeszkadzała.
QUOTE
Mieszczenie nie chcieli, bo nie rozumieli. Nie miał im kto wytłumaczyć, bo rozumiejąca szlachta nie chciała praw dla innych stanów.

Wybacz, ale oświecanie ciemnych mas to domena Oświecenia, nie wcześniejszych lat. A ja osobiście wcale nie czuję takowej potrzeby moralnej.

Sugerujesz, że dobrze jest,że społeczeństwo jest ciemne bo łatwiej nim rządzić. to są zpędy masońskie lub chęć władzy nieobarczona obowiązkami i egoistyczna.
QUOTE
Litwa jednak od czasów Jagiełły była cały czas pod wpływami Polski.

Bardzo różnie się te wplywy przedstawiały.


Ale zawsze były one bardzo wyraźne, choćby szlachta polska nie traktowała Litwy jako państwa nieznanego.

QUOTE
Pospólstwo to nie najbogatsi. Zasiadanie na sejmach to ważne prawo. Wyeliminowałbym też zakaz noszenia czerwonych butów itp.

A co np. z nihil novi i neminem captivabimus?


Te przywileje jak najbardziej bym usunął, ale w tym poście pisałem o prawach związanych z miastami.



 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 6/12/2006, 21:30 Quote Post

QUOTE
Skoro do połowy wieku XVII cała Rzeczpospolita funkcjonowała dobrze, co cały czas sugerujesz, to znaczy, że oligarchia na Litwie wiele samemu państwu nie przeszkadzała.


A czy Rzymowi w podbojach przeszkadzała republika oligarchiczna?

QUOTE
Mieszczenie nie chcieli, bo nie rozumieli. Nie miał im kto wytłumaczyć, bo rozumiejąca szlachta nie chciała praw dla innych stanów.


Smieszne to, naprawdę.Za kogo ty uważasz mieszczan??"Rozumiejąca szlachta", "nierozumni Mieszczanie" od razu małpy i ludzie, powiedz.Przypomnę ci,że cenzusem spadku politycznego znaczenia miast jest panowanie ostatniego Wazy.Do wtedy, bankierzy i kupcy mieli swoje "ciche" wpływy, a prawa poselskie miały niektóre miasta pruskie, Kraków,Lublin i Wilno(zresztą to był stopniowy proces).Na sejmiku pruskim wybierano(a więc zrównując je w praktyce ze szlachtą) posłów z miast jak i posłów szlacheckich.
Przypomij sobie że duchowieństwo, prócz biskupów nie miało praw politycznych.A przyjmując, że biskupi w Rzplitej w rzeczywistości byli osobami półduchownymi i reprezentowali raczej swoje intersy niż Kościoła to swoją pozycję zawdzięcza nie tylko tradycji ale i sile ekonomicznej.
nie można winić szlachty w całości za upadek miast,gdyż miasta straciły swą pozycję w związku z złą koniukturą gospodarczą i kryzysem powojennym(1648-1660).A więc pieniadzę, a raczej ich brak zachamowały rozwój praw politycznych miast.To prawda, że hamowała szlachta prawa mieszczan za Jagiellończyka i później, że broniła swojego monopolu na urzędy i ziemię, ale czy za wszystko trzeba winić szlachtę.Czy mieszczanie zbierali się na "swoje"pospolite ruszenie?Nie, bo nie interesowali się państwem.W demokracji klasowej takiej jak w starej Polsce, prawo polityczne pochodziło z zasady:prawa obywatelskie są wprost proporcjonalne do obowiązków wojennych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/12/2006, 14:14 Quote Post

Dokładnie, Rejnus.
QUOTE
Skoro do połowy wieku XVII cała Rzeczpospolita funkcjonowała dobrze, co cały czas sugerujesz, to znaczy, że oligarchia na Litwie wiele samemu państwu nie przeszkadzała.

Oligarchia w pierwotnym wydaniu litewskim (czytaj: Radziwiłłowie kręcą wszystkim) funkcjonowaniu państwa nie przeszkadzała. Natomiast przeszkadzała, i owszem, w próbach reform tegoż państwa.
QUOTE
Sugerujesz, że dobrze jest,że społeczeństwo jest ciemne bo łatwiej nim rządzić. to są zpędy masońskie lub chęć władzy nieobarczona obowiązkami i egoistyczna.

NIe, sugeruję, że nie będę nikogo przymuszał do rządzenia.
QUOTE
Ale zawsze były one bardzo wyraźne, choćby szlachta polska nie traktowała Litwy jako państwa nieznanego.


I co z tego? Ten wątek dotyczy nieudzielania pomocy Litwie - co to ma do nietraktowania Litwy przez Polaków jako państwa nieznanego?
QUOTE
Te przywileje jak najbardziej bym usunął, ale w tym poście pisałem o prawach związanych z miastami.

Czyli jednak jesteż za totalitaryzmem - bo jak inaczej nazwać prawo jednostki do dowolnego ustalania praw i możliwości więżenia każdego, kiedy się chce i na ile się chce? Chciałbyś taką władzą obdarzyć naszego prezydenta? Co Ty człowieku widzisz złego w podstawowych prawach czlowieka i podstawach demokracji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 7/12/2006, 15:38 Quote Post

QUOTE
Mieszczenie nie chcieli, bo nie rozumieli. Nie miał im kto wytłumaczyć, bo rozumiejąca szlachta nie chciała praw dla innych stanów.


Smieszne to, naprawdę.Za kogo ty uważasz mieszczan??"Rozumiejąca szlachta", "nierozumni Mieszczanie" od razu małpy i ludzie, powiedz.Przypomnę ci,że cenzusem spadku politycznego znaczenia miast jest panowanie ostatniego Wazy.Do wtedy, bankierzy i kupcy mieli swoje "ciche" wpływy, a prawa poselskie miały niektóre miasta pruskie, Kraków,Lublin i Wilno(zresztą to był stopniowy proces).Na sejmiku pruskim wybierano(a więc zrównując je w praktyce ze szlachtą) posłów z miast jak i posłów szlacheckich.
Przypomij sobie że duchowieństwo, prócz biskupów nie miało praw politycznych.A przyjmując, że biskupi w Rzplitej w rzeczywistości byli osobami półduchownymi i reprezentowali raczej swoje intersy niż Kościoła to swoją pozycję zawdzięcza nie tylko tradycji ale i sile ekonomicznej.
nie można winić szlachty w całości za upadek miast,gdyż miasta straciły swą pozycję w związku z złą koniukturą gospodarczą i kryzysem powojennym(1648-1660).A więc pieniadzę, a raczej ich brak zachamowały rozwój praw politycznych miast.To prawda, że hamowała szlachta prawa mieszczan za Jagiellończyka i później, że broniła swojego monopolu na urzędy i ziemię, ale czy za wszystko trzeba winić szlachtę.Czy mieszczanie zbierali się na "swoje"pospolite ruszenie?Nie, bo nie interesowali się państwem.W demokracji klasowej takiej jak w starej Polsce, prawo polityczne pochodziło z zasady:prawa obywatelskie są wprost proporcjonalne do obowiązków wojennych.

Czy każdy szlachcic chodził na wojnę choćby już w XVII w?
Nie można było mieszczan uszczęśliwiać na siłę, ale można ich było uświadomić politycznie.
Oczywiście nie jest to wina tylko szlachty, ale również i króla który wtedy, kiedy jeszcze można to było zrobić, nie interesował się tym zbytnio, a także napomnianych przez Ciebie wypadków losowych.

QUOTE
Te przywileje jak najbardziej bym usunął, ale w tym poście pisałem o prawach związanych z miastami.

Czyli jednak jesteż za totalitaryzmem - bo jak inaczej nazwać prawo jednostki do dowolnego ustalania praw i możliwości więżenia każdego, kiedy się chce i na ile się chce? Chciałbyś taką władzą obdarzyć naszego prezydenta? Co Ty człowieku widzisz złego w podstawowych prawach czlowieka i podstawach demokracji?


Mówiąc ja bym usunął, miałem na myśli, że nie uważam tych przywilejów za dobre dla państwa. A nie obdarzrenie prawem nadawnia praw z wolnej ręki. Nie jestem za ustrojem ani absolutystycznym ani totalitarnym. Wyznaję tylko równość wszystkich obywateli względem prawa i demokratyczne władze. Nihil Novi nie było złe samo w sobie, lecz później zostało wypaczone. Neminem captivabismus było o tle złe, że tyczyło się tylko szlachty. Gdyby objęło resztę ludności było by to oznaką prawdziwej demokracji.
A od jakiego wydarzenia twoim zdaniem zaczął sie rozkład demokracji szlacheckiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/12/2006, 10:45 Quote Post

QUOTE
Czy każdy szlachcic chodził na wojnę choćby już w XVII w?

Każdy posiadający nadania ziemskie miał taki obowiązek.
QUOTE
Nie można było mieszczan uszczęśliwiać na siłę, ale można ich było uświadomić politycznie.

Pytanie - po ci i komu by się chciało?
QUOTE
Mówiąc ja bym usunął, miałem na myśli, że nie uważam tych przywilejów za dobre dla państwa.

Rozumiem, że założenie, że decyzje dotyczące ogółu mają być ustalane kolektywnie, co jest podstawą wszelkiej współczesnej demokracji, uważasz za nie dobre dla państwa? Podobnie założenie, że nie mozna nikogo uwięzić bez wyroku?
QUOTE
Nie jestem za ustrojem ani absolutystycznym ani totalitarnym.

A to co piszesz to jest totalitaryzm pierwszej wody.
QUOTE
Wyznaję tylko równość wszystkich obywateli względem prawa i demokratyczne władze.

Obejmowało wszystkich obywateli. Reszta mieszkańców tego kraju nie była obywatelami, tylko "rezydentami".
QUOTE
Nihil Novi nie było złe samo w sobie, lecz później zostało wypaczone.

Nie przypomnam sobie, żeby Nihil novi zostało kiedykolwiek wypaczone.
QUOTE
Neminem captivabismus było o tle złe, że tyczyło się tylko szlachty. Gdyby objęło resztę ludności było by to oznaką prawdziwej demokracji.

Jeśli tak pojmujesz demokrację, to wg Twojej definicji żadne państwo na świecie nie było demokratyczne nawet na początku XX wieku!
QUOTE
A od jakiego wydarzenia twoim zdaniem zaczął sie rozkład demokracji szlacheckiej.

Od Unii Lubelskiej, na której nie wprowadzono egzekucji praw na Litwie i wygaśnięciu dynastii Jagiellonów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Gaweł II
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 22.080

 
 
post 8/12/2006, 14:00 Quote Post

Witam wszystkich serdecznie po długiej nieobecności na forum!

Zgodnie z obowiązującym słownikiem języka polskiego, demokracja to:
1. «ustrój polityczny, w którym władzę sprawuje społeczeństwo poprzez swych przedstawicieli; też: państwo o takim ustroju»
2. «forma organizacji życia społecznego, w której wszyscy uczestniczą w podejmowaniu decyzji i szanują prawa i wolność innych ludzi»
3. «partia popierająca rządy i idee demokratyczne»

W tym samym słowniku znajdujemy, oligarchia to:
1. «system rządów, w którym władzę sprawuje niewielka grupa ludzi, wywodząca się z warstw uprzywilejowanych»
2. «państwo o takim ustroju; też: grupa osób sprawująca rządy w takim państwie»


Zważywszy jednak, że najsłynniejsze demokracje zarówno ateńską jak i amerykańską stworzyli właściciele niewolników to możemy również mówić o demokracji szlacheckiej, chociaż sama szlachta wolała nazywać swój ustrój republikańskim a nie demokratycznym.
 
User is online!  PMMini Profile Post #37

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 8/12/2006, 14:02 Quote Post

QUOTE
Czy każdy szlachcic chodził na wojnę choćby już w XVII w?

Każdy posiadający nadania ziemskie miał taki obowiązek.

Ale nie każdy go wypełniał.

QUOTE
Nie można było mieszczan uszczęśliwiać na siłę, ale można ich było uświadomić politycznie.

Pytanie - po ci i komu by się chciało?


Dla dobra państwa i niestety nikomu się nie chciało.

QUOTE
Mówiąc ja bym usunął, miałem na myśli, że nie uważam tych przywilejów za dobre dla państwa.

Rozumiem, że założenie, że decyzje dotyczące ogółu mają być ustalane obiektywnie, co jest podstawą wszelkiej współczesnej demokracji, uważasz za nie dobre dla państwa? Podobnie założenie, że nie mozna nikogo uwięzić bez wyroku?

Co to za demokracja i wolność, kiedy prawa ma tylko 10% społeczeństwa?

QUOTE
Nie jestem za ustrojem ani absolutystycznym ani totalitarnym.

A to co piszesz to jest totalitaryzm pierwszej wody.


Totalitazryzm zakładał bezwzględne poddanie się woli jednego człowieka (dyktatora) i żaden z mieszkańców (oprócz współpracowników rządzącego) nie ma praw.
Ja nie jestem ana za bezwzględną władzą jednego człowieka czy partii, ani nie zamierzam zabierać nikomu praw tylko je nadawać. wszystkie te poglądy są sprzeczne z totalitaryzmem.

QUOTE
Wyznaję tylko równość wszystkich obywateli względem prawa i demokratyczne władze.

Obejmowało wszystkich obywateli. Reszta mieszkańców tego kraju nie była obywatelami, tylko "rezydentami".


Tak było w w Rzeczypospolitej za demokracji szlacheckiej właśnie, a obywatelem powinien być każdy kto wtedy zamieszkiwał kraj i był wychowywany zgodnie z jego kulturą. To twoje poglądy graniczą z totalitaryzmem, bo zakładają władzę pewnej wąskiej grupy ludzi i niewolę reszty.

QUOTE
Nihil Novi nie było złe samo w sobie, lecz później zostało wypaczone.

Nie przypomnam sobie, żeby Nihil novi zostało kiedykolwiek wypaczone.

Nihil novi zostało wypaczone wraz z upadkiem demokracji szlacheckiej. Kiedy to praktycznie wystarczyła zgoda senatu, którego członkowie przekupywali resztę. A potem konfederacje, w których Nihil Novi już nie obowiązywało wcale.

QUOTE
Neminem captivabismus było o tle złe, że tyczyło się tylko szlachty. Gdyby objęło resztę ludności było by to oznaką prawdziwej demokracji.

Jeśli tak pojmujesz demokrację, to wg Twojej definicji żadne państwo na świecie nie było demokratyczne nawet na początku XX wieku!


Nie uwięzienie żadnego mieszkańca bez wyroku sądu jak najbardziej wchodzi w zasady prawdziwej demokracji. Co to za demokracja, w której jeden (czyt. szlachcic) zabije drugiego (czyt. chłopa) i nie spotka go kara, a gdy ten drugi zabije pierwszego, to zapłaci za to śmiercią. To jest traktowanie chłopów jako nie ludzi lecz zwierzęta.

QUOTE
A od jakiego wydarzenia twoim zdaniem zaczął sie rozkład demokracji szlacheckiej.

Od Unii Lubelskiej, na której nie wprowadzono egzekucji praw na Litwie i wygaśnięciu dynastii Jagiellonów.


Sam widzisz, za początek uznajesz Unię Lubelską, a ta jeszcze wchodzi w epokę Jagiellonów, czyli zgadzasz się ze mną w tym, że oznaki rozkładu demokracji szlacheckiej były już w XVI wieku (o czym pisałem w pierwszym moim poście z tego tematu), więc po co ta cała dyskusja?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/12/2006, 14:39 Quote Post

QUOTE
Ale nie każdy go wypełniał.

Obecnie tż nie każdy przestrzega prawa - i co z tego?
Niewypełnienie obowiązku stawiennictwa w pospolitym ruszeniu karane było utratą czci i majątku.
QUOTE
Dla dobra państwa

Dobro państwa w żaden wyraźny sposób nie łączyło się dla ówczesnych z przymuszaniem mieszczan do udziału w rządach.
QUOTE
Co to za demokracja i wolność, kiedy prawa ma tylko 10% społeczeństwa?

Dla tych 10%, czyli kilkuset tysięcy, bardzo dobra demokracja. Znacznie lepsza od ówczesnej średniej europejskiej, nie mówiąc o światowej.
QUOTE
Totalitazryzm zakładał bezwzględne poddanie się woli jednego człowieka (dyktatora) i żaden z mieszkańców (oprócz współpracowników rządzącego) nie ma praw.

A jak inaczej nazwać sytuację, w której, po pierwsze, jeden człowiek mógł samodzielnie ustalić dowolne prawa i, po drugie - nie musieć ich nawet przestrzegać?
QUOTE
Ja nie jestem ana za bezwzględną władzą jednego człowieka czy partii, ani nie zamierzam zabierać nikomu praw tylko je nadawać.

A kto chciał znieść Nihil novi i Neminem captivabimus? Czy to nie jest zabieranie praw?
QUOTE
obywatelem powinien być każdy kto wtedy zamieszkiwał kraj i był wychowywany zgodnie z jego kulturą.

Z jaką kulturą? Kultura szlachecka była zupełnie inna niż chłopska, a patrycjat miejski składał się głównie z Niemców!
QUOTE
To twoje poglądy graniczą z totalitaryzmem, bo zakładają władzę pewnej wąskiej grupy ludzi i niewolę reszty.

Nie niewolę, tylko przestrzeganie prawa, w którego ustalaniu nie chcieli wziąć udziału. Co zresztą nie było niczym niezwykłym - niezwykłe za to było to, że w ogóle jakas grupa społeczna miała prawa.
QUOTE
Nihil novi zostało wypaczone wraz z upadkiem demokracji szlacheckiej. Kiedy to praktycznie wystarczyła zgoda senatu, którego członkowie przekupywali resztę.

Jesli przekupiony zgadzasz się na coś, to na to się zgadzasz, nieprawdaż? Zasada wyrażenia zgody jest więc zachowana. A że to nie demokracja, to zupełnie co innego.
QUOTE
Co to za demokracja, w której jeden (czyt. szlachcic) zabije drugiego (czyt. chłopa) i nie spotka go kara, a gdy ten drugi zabije pierwszego, to zapłaci za to śmiercią.

Taka sama, jak w Atenach czy fundamentalistycznie demokratycznych Stanach Zajednoczonych AP
QUOTE
To jest traktowanie chłopów jako nie ludzi lecz zwierzęta.

Owszem. Tak było - nie tylko u nas, lecz na calym świecie. Pomyśl, że za kilkaset lat ktoś powie to samo o naszych czasach - "Oni nie traktowali zwierząt jak ludzi! To oburzające! To nie demokracja!".
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 8/12/2006, 16:26 Quote Post

QUOTE
To jest traktowanie chłopów jako nie ludzi lecz zwierzęta. Owszem. Tak było - nie tylko u nas, lecz na calym świecie
Ramond

Polski model poddaństwa chłopa nie jest uniwersalny.Chłop polski miał więcej praw od czarnoskórych niewolników, czy Indian.To nie znaczy, że gdzie indziej nie było lepiej.Model polskiego poddaństwa ukształtował system zwany gospodarką folwarczno-pańszczyźnianą i do tego kręgu zaliczamy m.in. Prusy, czy Rzplitą, czyli na wschód od Łaby. Niderlandy, czy Anglia to inna gospodarka i inna postawa wobec chłopa(niecałkowicie inna), ale tzw.mobilność społeczeństwa(przejście ze stanu do stanu) legalnie była tam o wiele bardziej łatwa niż w Koronie, czy na Litwie.

QUOTE
Wyznaję tylko równość wszystkich obywateli względem prawa i demokratyczne władze.Obejmowało wszystkich obywateli. Reszta mieszkańców tego kraju nie była obywatelami, tylko "rezydentami".

Tak było w w Rzeczypospolitej za demokracji szlacheckiej właśnie, a obywatelem powinien być każdy kto wtedy zamieszkiwał kraj i był wychowywany zgodnie z jego kulturą. To twoje poglądy graniczą z totalitaryzmem, bo zakładają władzę pewnej wąskiej grupy ludzi i niewolę reszty.
bartek

Co twoje przekonania mają do ówczesnych stosunków?To trochę świadczy też o niezrozumieniu przez ciebie niestety samej demokracji.Czy uważasz, że w Polsce i na świecie w XVI wieku demokracja większościowa była możliwa?
Naprawdę kończę udział w tej dyskusji bo robi się żenująca, piszesz kto należał do polskiej kultury powinnie być obywatelem.Zaskoczę cię tak było.Jejku nie nakładaj norm XX i XXI wieku na społeczeństwo które istniało w feudalizmie 500 lat wcześniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 8/12/2006, 18:40 Quote Post

QUOTE
Dla dobra państwa

Dobro państwa w żaden wyraźny sposób nie łączyło się dla ówczesnych z przymuszaniem mieszczan do udziału w rządach.

Dla ówczesnych w XVI wieku tak, ale w wieku.XVIII już tak.
QUOTE
Totalitazryzm zakładał bezwzględne poddanie się woli jednego człowieka (dyktatora) i żaden z mieszkańców (oprócz współpracowników rządzącego) nie ma praw.

A jak inaczej nazwać sytuację, w której, po pierwsze, jeden człowiek mógł samodzielnie ustalić dowolne prawa i, po drugie - nie musieć ich nawet przestrzegać?

A ja wyraźnie powtarzam że za tym nie jestem, aby bezwzględna władza w ręku jednego człowieka spoczywała.

QUOTE
Ja nie jestem ana za bezwzględną władzą jednego człowieka czy partii, ani nie zamierzam zabierać nikomu praw tylko je nadawać.

A kto chciał znieść Nihil novi i Neminem captivabimus? Czy to nie jest zabieranie praw?

Nie jestem za ich zniesieniem tylko za nadaniem reszcie społeczeństwa,a choćby mieszczanom. Rzeczywiście wyrażenie to było dość niefortunne.

QUOTE
obywatelem powinien być każdy kto wtedy zamieszkiwał kraj i był wychowywany zgodnie z jego kulturą.

Z jaką kulturą? Kultura szlachecka była zupełnie inna niż chłopska, a patrycjat miejski składał się głównie z Niemców!


Co z tego, że była to kultura inna niż szlachecka, była na pewno polska, nigdzie na świecie drugiej takiej nie było. Nie wszędzie patrycjat składał się z Niemców, a już na pewno nie w Krakowie, Sandomierzu (którego nieopodal mieszkam), Warszawie. No bo w Gdańsku różnie to było. Mówię tu tylko o miastach koronnych bo o litewskim nie ma tu sensu mówić. Można było nadać prawa tylko polskiej ludności miast (patrycjatowi i pospólstwu).

QUOTE
To twoje poglądy graniczą z totalitaryzmem, bo zakładają władzę pewnej wąskiej grupy ludzi i niewolę reszty.

Nie niewolę, tylko przestrzeganie prawa, w którego ustalaniu nie chcieli wziąć udziału. Co zresztą nie było niczym niezwykłym - niezwykłe za to było to, że w ogóle jakas grupa społeczna miała prawa.


A czy ktoś się pytał chłopów o zdanie?

QUOTE
Nihil novi zostało wypaczone wraz z upadkiem demokracji szlacheckiej. Kiedy to praktycznie wystarczyła zgoda senatu, którego członkowie przekupywali resztę.

Jesli przekupiony zgadzasz się na coś, to na to się zgadzasz, nieprawdaż? Zasada wyrażenia zgody jest więc zachowana. A że to nie demokracja, to zupełnie co innego.


Na takiej zasadzie można mówić, że Rzeczpospolita było w XVIII wieku krajem demokracji szlacheckiej. Czego sam nie chciałeś.



QUOTE
Co to za demokracja, w której jeden (czyt. szlachcic) zabije drugiego (czyt. chłopa) i nie spotka go kara, a gdy ten drugi zabije pierwszego, to zapłaci za to śmiercią.

Taka sama, jak w Atenach czy fundamentalistycznie demokratycznych Stanach Zajednoczonych AP


W Atenach i początkowo w Stanach Zjednoczonych postępowano tak z niewolnikami, a chłopi nie byli niewolnikami (przynajmniej teoretycznie)

QUOTE
To jest traktowanie chłopów jako nie ludzi lecz zwierzęta.

Owszem. Tak było - nie tylko u nas, lecz na calym świecie. Pomyśl, że za kilkaset lat ktoś powie to samo o naszych czasach - "Oni nie traktowali zwierząt jak ludzi! To oburzające! To nie demokracja!".


Na ten temat zgadzam się z Rejnusem.

QUOTE
Wyznaję tylko równość wszystkich obywateli względem prawa i demokratyczne władze.Obejmowało wszystkich obywateli. Reszta mieszkańców tego kraju nie była obywatelami, tylko "rezydentami".

Tak było w w Rzeczypospolitej za demokracji szlacheckiej właśnie, a obywatelem powinien być każdy kto wtedy zamieszkiwał kraj i był wychowywany zgodnie z jego kulturą. To twoje poglądy graniczą z totalitaryzmem, bo zakładają władzę pewnej wąskiej grupy ludzi i niewolę reszty.
bartek

Co twoje przekonania mają do ówczesnych stosunków?To trochę świadczy też o niezrozumieniu przez ciebie niestety samej demokracji.Czy uważasz, że w Polsce i na świecie w XVI wieku demokracja większościowa była możliwa?
Naprawdę kończę udział w tej dyskusji bo robi się żenująca, piszesz kto należał do polskiej kultury powinnie być obywatelem.Zaskoczę cię tak było.Jejku nie nakładaj norm XX i XXI wieku na społeczeństwo które istniało w feudalizmie 500 lat wcześniej.


Wiem nie było możliwe nadanie praw wszystkim, ale można je było nadać szerszej grupie ludności.

 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/12/2006, 16:30 Quote Post

QUOTE
Dla ówczesnych w XVI wieku tak, ale w wieku.XVIII już tak.

W XVIII wieku była Konstytucja 3 maja - nie pamiętasz?
QUOTE
Nie jestem za ich zniesieniem tylko za nadaniem reszcie społeczeństwa,a choćby mieszczanom. Rzeczywiście wyrażenie to było dość niefortunne.

Nihil novi nie dotyczyło szlachty, tylko sejmu. Nikt nie bronił mieszczanom wejść w skład sejmu - wręcz przeciwnie, zapraszano ich. Nie chcieli. Jak sobie wyobrażasz przymuszenie ich do tego?
QUOTE
A czy ktoś się pytał chłopów o zdanie?

A czy wypowiedzieli zdanie niepytani? Szlachty też nikt o zdanie nie pytał, dopóki sobie tego nie wywalczyła.
QUOTE
Na takiej zasadzie można mówić, że Rzeczpospolita było w XVIII wieku krajem demokracji szlacheckiej. Czego sam nie chciałeś.

Po prostu rozgraniczam parlamentaryzm od demokracji.
QUOTE
W Atenach i początkowo w Stanach Zjednoczonych postępowano tak z niewolnikami, a chłopi nie byli niewolnikami (przynajmniej teoretycznie)

Nie byli też ludźmi wolnymi.
QUOTE
Wiem nie było możliwe nadanie praw wszystkim, ale można je było nadać szerszej grupie ludności.

Praw nikt nikomu nie nadaje w prezencie, o prawa się walczy.
QUOTE
Polski model poddaństwa chłopa nie jest uniwersalny.Chłop polski miał więcej praw od czarnoskórych niewolników, czy Indian.

Chodziło mi raczej o sam fakt istnienia kategorii ludzi niewolnych niż sytuację akurat chłopów.
QUOTE
To nie znaczy, że gdzie indziej nie było lepiej.

Albo gorzej - za naszą wschodnią czy południową granicą.
QUOTE
legalnie była tam o wiele bardziej łatwa niż w Koronie, czy na Litwie.

Natomiast nielegalnie wręcz przeciwnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
bartek920
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 490
Nr użytkownika: 23.106

 
 
post 9/12/2006, 18:40 Quote Post

QUOTE
Dla ówczesnych w XVI wieku tak, ale w wieku.XVIII już tak.

W XVIII wieku była Konstytucja 3 maja - nie pamiętasz?

Konstytucja 3 maja nadawała mieszczanom i miastom pewne prawa właśnie pod ich presją, m. in. na skutek "czarnej procesji" w Warszawie. Niestety było za późno i na nadanie praw miastom i na reformę państwa.

QUOTE
A czy ktoś się pytał chłopów o zdanie?

A czy wypowiedzieli zdanie niepytani? Szlachty też nikt o zdanie nie pytał, dopóki sobie tego nie wywalczyła.


Szachta miała łatwiejszy dostęp do króla i władzy, dlatego, że jeżdziłą na wojny, więc była zauważalna. Natomiast chłopi do kogo się mieli zwrócić? Do szlachciaca?- absurd, do króla? nie możliwe, ze względu na duże ograniczenia.

Dyskusja ta robi się żenująca. W najważniejszych aspektach się zgadzamy, więc nie ma jej sensu dalej prowadzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 11/12/2006, 21:33 Quote Post



QUOTE
Natomiast chłopi do kogo się mieli zwrócić? Do szlachciaca?- absurd, do króla? nie możliwe, ze względu na duże ograniczenia.

Chłopi zwracali się do róznego rodzaju nalewajek,chmielnickich lub kostek napieralskich.ze względu na niedostępności do organów państwowych wybierali zbiegostwo. I wcale nie musiała być to ucieczka na Ukrainę.Chłopki żeniące się z szlachtą(najczęściej zagrodową) przejmowały szlachectwo, więc uzyskiwały prawa uprzywilejowane.W Rzplitej istniały prócz Ukrainy inne strefy wolności:Podhale, czy Kurpiowszczyzna.Samo chłopstwo też było podzielone na włościan, zagrodników, komorników, myśliwców etc.W zależności od wartości i użytku byli róźnie traktowani, więc nie każdemu było pilno uciekać się do instancji państwowej jeśli zwykle pod sobą miał własnego wasala, którym mógł się wyręczyć.W tym mętliku zależności feudalnych, tylko nieliczni czuli się naprawdę ostatnimi(nielicząc czasu wojen i klęsk żywiołowych etc.) .
Chłopi byli zabobonni, a kaznodzieje i szlachta z Biblii usprawedliwiała ich los(przypowieść o braciach Chamie,Semie i Jafecie).Stawali przed dylematem, czy sprzeciwiać się woli boskiej??C
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Bagiel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 148
Nr użytkownika: 39.660

Micha³ Gawlowski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: historyk, prawnik
 
 
post 12/01/2008, 12:28 Quote Post

QUOTE
Szachta miała łatwiejszy dostęp do króla i władzy, dlatego, że jeżdziłą na wojny, więc była zauważalna.


Właśnie dlatego była szlachtą, bo jej obowiązkiem była obrona ojczyzny. Chłopi w tak skonstruowanym państwie mieli inne obowiązki i dlatego nie brali (najczęściej ) udziału w wojnie. A gdy tak się działo, kończyło się na podziękowaniu.

Wracając do tematu, w państwie szlacheckim była demokracja, która z czasem zmieniła się w anarchię. Wiadomo, od wolności do anarchii nie jest tak daleko, a że w państwie z demokratycznym systemem parlamentarnym, nie było demokratycznych przepisów prawnych i choć najmniejszej dozy równości wszystkich wobec prawa (chłop zabija szlachcica i odpowiada inaczej niż gdy szlachcic zabija chłopa), to i z czasem jeden stan uzyskał taką przewagę na innymi, że właściwie wolno mu było wszystko. Dodatkowo przenikanie ludności miejskiej do stanu szlacheckiego, stawało się coraz trudniejsze (a w końcu niemożliwe).



 
User is offline  PMMini Profile Post #45

17 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej