|
|
Ofiary hitleryzmu i stalinizmu: porównanie
|
|
|
|
QUOTE(pseudomiles @ 29/03/2014, 12:48) Tu nie chodzi o to, lecz o odparcie argumentu, że "sojusz z Hitlerem byłby haniebny, bo Adolf był ludobójcą". Przed 1939r. nie był, więc krytyka teorii o takim porozumieniu, z tej strony, jest chybiona. Stalin natomiast jak najbardziej już wtedy był ludobójcą (Ukraina choćby, Wielka Czystka, itd. ) i, ciekawe, że nikt rozważania historycznego na temat czy Polska powinna przyjąć jego warunki czy nie nie traktuje jako "hańby"...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Stalin natomiast jak najbardziej już wtedy był ludobójcą (Ukraina choćby, Wielka Czystka, itd. )
Patrz na mój poprzedni post.
QUOTE ciekawe, że nikt rozważania historycznego na temat czy Polska powinna przyjąć jego warunki czy nie nie traktuje jako "hańby"...
Nie wcale, Bierut i reszta to dla prawicy mężowie stanu, a "żołnierze wyklęci" to idioci...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 29/03/2014, 13:25) E:ciekawe, że nikt rozważania historycznego na temat czy Polska powinna przyjąć jego warunki czy nie nie traktuje jako "hańby"... R100:Nie wcale, Bierut i reszta to dla prawicy mężowie stanu, a "żołnierze wyklęci" to idioci... Nie bardzo rozumiem. Chodzi ci o to, że równie dobrze jak "tezę Zychowicza" można rozpatrywać powyższe (Bierut- żołnierze wyklęci)?
|
|
|
|
|
|
|
|
Chodzi o Twoje rozważania: ciekawe, że nikt rozważania historycznego na temat czy Polska powinna przyjąć jego warunki czy nie nie traktuje jako "hańby"...
W związku z tym że to miało miejsce, możemy poznać odpowiedź na te rozważania bez spekulowania-Bierut i reszta którzy przyjęli jego warunki są traktowani jak zdrajcy i zbrodniarze.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 29/03/2014, 13:35
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 29/03/2014, 13:32) Chodzi o Twoje rozważania: ciekawe, że nikt rozważania historycznego na temat czy Polska powinna przyjąć jego warunki czy nie nie traktuje jako "hańby"...W związku z tym że to miało miejsce, możemy poznać odpowiedź na te rozważania bez spekulowania-Bierut i reszta którzy przyjęli jego warunki są traktowani jak zdrajcy. Mnie chodziło o Stalina "ofertę pomocy" sprzed wojny. Przemarsz RKKA przez polskie terytorium, itd... Był tu taki temat i nikt tam nie wyjeżdżał z tekstami, że to "hańba" rozpatrywać w ogóle, że to relatywizacji zbrodni Stalina, itd. po prostu rozważano za i przeciw.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 29/03/2014, 14:35) QUOTE(Rommel 100 @ 29/03/2014, 13:32) Chodzi o Twoje rozważania: ciekawe, że nikt rozważania historycznego na temat czy Polska powinna przyjąć jego warunki czy nie nie traktuje jako "hańby"...W związku z tym że to miało miejsce, możemy poznać odpowiedź na te rozważania bez spekulowania-Bierut i reszta którzy przyjęli jego warunki są traktowani jak zdrajcy. Mnie chodziło o Stalina "ofertę pomocy" sprzed wojny. Przemarsz RKKA przez polskie terytorium, itd... Był tu taki temat i nikt tam nie wyjeżdżał z tekstami, że to "hańba" rozpatrywać w ogóle, że to relatywizacji zbrodni Stalina, itd. po prostu rozważano za i przeciw.
A jaka jest Twoja ocena?
W każdym razie to nie ma żadnego znaczenia w świetle wydarzeń historycznych i dzisiejszych jej ocen.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 29/03/2014, 13:37) QUOTE(emigrant @ 29/03/2014, 14:35) QUOTE(Rommel 100 @ 29/03/2014, 13:32) Chodzi o Twoje rozważania: ciekawe, że nikt rozważania historycznego na temat czy Polska powinna przyjąć jego warunki czy nie nie traktuje jako "hańby"...W związku z tym że to miało miejsce, możemy poznać odpowiedź na te rozważania bez spekulowania-Bierut i reszta którzy przyjęli jego warunki są traktowani jak zdrajcy. Mnie chodziło o Stalina "ofertę pomocy" sprzed wojny. Przemarsz RKKA przez polskie terytorium, itd... Był tu taki temat i nikt tam nie wyjeżdżał z tekstami, że to "hańba" rozpatrywać w ogóle, że to relatywizacji zbrodni Stalina, itd. po prostu rozważano za i przeciw. A jaka jest Twoja ocena? W każdym razie to nie ma żadnego znaczenia w świetle wydarzeń historycznych i dzisiejszych jej ocen. Po pierwsze była to oferta obliczona na jej odrzucenie ( Stalin wiedział, że Polacy się nie zgodzą, Zachód też i nawet nie naciskali)- patrz moment kiedy była złożona. po drugie, co do jej rozpatrywania, to jej przyjęcie oznaczało przekazanie całej infrastruktury związanej z wojskiem, administracją centralną i w znacznej mierze terenową w ręce Sowietów (co przekonująco, krok po kroku udowadnia Suworow w jeden ze swoich książek. Wrzuciłem tu nawet swego czasu ten cytat, ale czort wie, który to temat...). Zresztą było to tak oczywiste, że powtarzam, nawet zachód nie naciskał... A wiadomo, jak Stalin traktował swoich "sojuszników", a jak Hitler. I, jak to już zaznaczono, w 39 roku to Stalin był ludobójcą, nie Hitler. O ile co do Stalina mogli się niektórzy łudzić na Zachodzie, o tyle w Polsce wiedziano dobrze na co go stać...
Ten post był edytowany przez emigrant: 29/03/2014, 13:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A wiadomo, jak Stalin traktował swoich "sojuszników", a jak Hitler
Jeśli chodzi o "jak wiadomo", to tak samo. Pytanie jest co wiedziano w 1939 roku w Polsce, a na to odpowiedź może być zgoła inna.
QUOTE I, jak to juz zaznaczono, w 39 roku to Stalin był ludobójcą, nie Hitler. O ile co do Stalina mogli sie niektórzy łudzić na Zachodzie, o tyle w Polsce wiedziano dobrze na co go stać...
Skąd to przekonanie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 29/03/2014, 13:53) QUOTE A wiadomo, jak Stalin traktował swoich "sojuszników", a jak Hitler Jeśli chodzi o "jak wiadomo", to tak samo. Nie tak samo. Porównaj sobie życie w uzależnionych od Hitlera państwach uważanych przez niego za sojusznicze a w tych, które uzależnił od siebie Stalin.
QUOTE Pytanie jest co wiedziano w 1939 roku w Polsce, a na to odpowiedź może być zgoła inna. Nie może być. W Polsce wiedziano, co się dzieje podczas głodu na Ukrainie. Od zbiegów i z raportów np. konsulatu polskiego w Charkowie. na Zachodzie też zresztą koła dyplomatyczne wiedziały o co chodzi: http://www.colley.co.uk/garethjones/ukrain...ego%20Glodu.doc
QUOTE E: I, jak to juz zaznaczono, w 39 roku to Stalin był ludobójcą, nie Hitler. O ile co do Stalina mogli sie niektórzy łudzić na Zachodzie, o tyle w Polsce wiedziano dobrze na co go stać... R100: Skąd to przekonanie?
Patrz wyżej, poza tym wystarczy poczytać ówczesne gazety polskie. Nie miano złudzeń.
Ten post był edytowany przez emigrant: 29/03/2014, 14:02
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie tak samo. Porównaj sobie życie w uzależnionych od Hitlera państwach uważanych przez niego za sojusznicze a w tych, które uzależnił od siebie Stalin.
Z grubsza Węgrom czy Włochom się żyło co najwyżej tak dobrze jak Niemcom. Polakom się w PRL-u żyło co najwyżej tak dobrze jak obywatelom ZSRR.
Takie samo traktowanie.Przypomnij sobie też jak byli traktowani obywatele węgierscy pochodzenia żydowskiego itp. itd.
A tak politycznie zależność między Niemcami a sojusznikami analogiczna jak ZSRR i ich sojusznicy.
QUOTE Nie może być. W Polsce wiedziano, co się dzieje podczas głodu na Ukrainie. Od zbiegów i z raportów np. konsulatu polskiego w Charkowie. na Zachodzie też zresztą koła dyplomatyczne wiedziały o co chodzi: http://www.colley.co.uk/garethjones/ukrain...ego%20Glodu.doc
Ale teraz to była mowa o tym jak Stalin traktuje swoich sojuszników...
QUOTE Patrz wyżej, poza tym wystarczy poczytać ówczesne gazety polskie. Nie miano złudzeń.
Na pewno "coś" wiedziano, ale do pełnej wiedzy lata świetlne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 29/03/2014, 15:26) Przypomnij sobie też jak byli traktowani obywatele węgierscy pochodzenia żydowskiego itp. itd.
No, właśnie sobie przypominam. I przypomniałem sobie, że Niemcy nie ruszyli Żydów na Węgrzech, dopóki Hitler uważał Węgry za sojusznika... Deportacje, zaczęły się gdy doszedł do wniosku, że Horthy szykuje zdradę i przestał go uważać za sojusznika.
QUOTE E:Patrz wyżej, poza tym wystarczy poczytać ówczesne gazety polskie. Nie miano złudzeń. R100:Na pewno "coś" wiedziano, ale do pełnej wiedzy lata świetlne.
O procesach moskiewskich wiedziano, że są sfingowane (prasa), o Hołodomorze- słano raporty, że trupy ludzi zmarłych z głodu leżą na ulicach, że trupów nikt nie zbiera całymi dniami, raportowano o przypadkach kanibalizmu, o blokowaniu dostaw żywności czyli o sztucznym wywołaniu głodu. Mało?
Ten post był edytowany przez emigrant: 29/03/2014, 15:35
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No, właśnie sobie przypominam. I przypomniałem sobie, że Niemcy nie ruszyli Żydów na Węgrzech, dopóki Hitler uważał Węgry za sojusznika... tongue.gif Deportacje, zaczęły się gdy doszedł do wniosku, że Horthy szykuje zdradę i przestał go uważać za sojusznika.
Na konferencji w Wannssee jasno postawiono sprawę w kwestii Żydów będących obywatelami krajów sojuszniczych.
Równie dobrze mogę powiedzieć że do 1943 roku polski rząd na uchodźstwie był traktowany przyzwoicie przez Stalina, więc o co chodzi.
QUOTE O procesach moskiewskich wiedziano, że są sfingowane (prasa), o Hołodomorze- słano raporty, że trupy ludzi zmarłych z głodu leżą na ulicach, że trupów nikt nie zbiera całymi dniami, raportowano o przypadkach kanibalizmu, o blokowaniu dostaw żywności czyli o sztucznym wywołaniu głodu. Mało?
Z tego co mi wiadomo to był głód w całym ZSRR, a nie planowane ludobójstwo, także rozmijamy się dzisiaj, a w latach 30-tych gdyby dodatkowo komunistyczna propaganda siała swoją dezinformacje?
Jak wpadnie N_S mamy przerąbane.
Przerabane ... Faktycznie. Czesc postow wywalilem (totalny offtop), czesc przenioslem do watka "porownanie" bo merytorycznie pasuja. Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 29/03/2014, 21:04
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 29/03/2014, 15:45) Z tego co mi wiadomo to był głód w całym ZSRR, a nie planowane ludobójstwo, także rozmijamy się dzisiaj, a w latach 30-tych gdyby dodatkowo komunistyczna propaganda siała swoją dezinformacje? Przeciez pisałem wyraźnie o Hołodomorze na Ukrainie i o raportach dyplomatycznych, nie o propagandzie. W związku z tym czynniki decyzyjne Polski już w 39 roku wiedziały do czego Stalin jest zdolny, a jakbyś komuś powiedział wtedy, że za trzy lata Niemcy będą masowo gazować cywilów, kobiety i dzieci w specjalnych komorach to by się wszędzie popukano w głowę.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wyraźnie chyba napisałem że można spierać się co do tego czy było to planowane ludobójstwo czy nie. Wszedłem z ciekawości na wiki, większa liczba krajów Europy nie uznaje tego za ludobójstwo przykładowo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 29/03/2014, 16:38) Wyraźnie chyba napisałem że można spierać się co do tego czy było to planowane ludobójstwo czy nie. Wszedłem z ciekawości na wiki, większa liczba krajów Europy nie uznaje tego za ludobójstwo przykładowo. A co za różnica? W takim razie Hitler nie był ludobójcą do końca, bo jak umierał to tego pojęcia w ogóle nie było. Jak ci się nie podoba ludobójca, to masowy zbrodniarz. Tak, czy inaczej było to wspomniane w kontekście, że w 39 roku nie wiadomo było, czego się po Hitlerze można spodziewać, zaś po Stalinie - owszem (jak jego zbrodnie zwał, tak zwał).
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|