Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojskowość Egiptu..., Amia, organizacja, dowodzenie, ewolucja
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 3/02/2009, 8:38 Quote Post

To bardzo ciekawe mariuszu 70 co piszesz, ale jakoś nie mogę sobie wyobrazić jak można było strzelać z łuku (kompozytowego) przy pomocy pierścieni. smile.gif Skoro upierasz się, że pierścienie używane były również przez nubijskich łuczników, w jaki sposób strzelali by oni przy pomocy tych pierścieni? Z tego co mi wiadomo, Nubijczycy mieli charakterystyczną technikę strzału, tj. trzymania cięciwy za pomocą kciuka i palca wskazującego. A skoro tak, za pewne były to małe łuki, jeśli chodzi o gabaryty.
A może ów pierścienie (zakładając tylko "warunki" nubijskie) były jedynie ozdobą lub czymś w rodzaju insygnia dowódczej lub swojego rodzaju medalem za zasługi wojenne? W samym Egipcie stosowano tzw. złote muchy lub obręcze na ramiona z tego samego kruszcu.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 13/02/2009, 8:23 Quote Post

Wlasnie znalazlem informacje na temat zasiegu lukow egipskich w okresie Sredniego Panstwa.Zaledwie 50-60m(Nic Fields-"Soldiers of the Pharaoh-Midlle Kingdom Egypt 2055-1650 BC).Chodzi tu o luki rodzimej produkcji.Sadze jednak ze te nubijskie mialy takie same wlasciwosci biorac pod uwage bliskie kontakty miedzy tymi panstwami.Od razu widac jaka przewage mieli Hyksosi dysponujac lukiem kompozytowym o zasiegu skutecznym nawet 200metrow,ktory na dodatek z odleglosci kilkudziesieciu przebijal tarcze,o czym Egipcjanie mogli tylko marzyc.Dodac nalezy do tego mobilnosc i efekt psychologiczny rydwanow.Ale wracajac do pierscieni.Nie wiem czy technike azjatyckich nomadow stosowali Nubijczycy,o ich pierscieniach dowiedzialem sie z tego forum.Blizej o takiej technice strzeleckiej w ksiazkach A.Michalka o krucjatach i Slowianach gdzie czesto i wyczerpujaco opisuje nie tylko zasady uzycia luku kompozytowego,ale i zwiazana z tym taktyke.Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 13/02/2009, 9:15 Quote Post

Wiesz, nie dziwię się też dlaczego hyksoskie strzały z taką łatwością przebijały tarcze egipskie. Egipska tracza to wiklina, czasem obita skórą. smile.gif Ale zasięg 200 m hyksoskich łuków, oczywiście do czegoś zobowiązuje. Co do techniki posługiwania się kompozytowym łukiem, no cóż... Andrzej Michałek - to ten człowiek, w którego książkach są takie śmiesznie zabawne ilustracje?! biggrin.gif Wiesz, choć facet zrobił dużo roboty, pisząc książki o wszystkich odłamach Słowiańszczyzny, napisał też potężną knigę o krucjatach, podejrzewam też, że również o czymś innym. Michałek nie cieszy się zbyt dobra opinią. W jego tekstach są niestety błędy merytoryczno - faktograficzne.
Natomiast co do samego zagadnienia łuku kompozytowego. Na Twoim miejscu sięgnął bym do F. Altheima, O. Meanchen-Helfena, P. Heathera, B. Rybakowa, L. Gumilowa, B. Gafurowa - z zagranicznych, którzy w tej chwili przychodzą mi na myśl. Z polskich autorów to warto zapoznać się z tekstami S. Kałużyńskiego, K. Dąbrowskiego, R. Wojny, E. Tryjarskiego, K. Nagrodzkiego, Z. jr. Żygulskiego, A. Nadolskiego i W. Nowakowskiego. Z tym, że wszyscy pisali o nomadach na pewno, głowy jednak nie dam, czy o nomadach atakujących granice egipskie. Możesz jednak sięgnąć do książki A. Sikorskiego. Z tego co pamiętam, nie wspominał on o żadnych okręgach używanych do strzału z łuku.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 14/02/2009, 8:19 Quote Post

Faktycznie ksiazki Michalka smiesza infantylnymi ilustracjami,ale poczytac jak najbardziej warto do czego zachecam.Co do tej dyskusji na temat pierscieni luczniczych to jeszcze bede musial prosic moderatora o troszke cierpliwosci bo cos mi sie zaczyna wylaniac.Pierscienie zwaly sie zakira o ich uzyciu w starozytnosci nie pisze tylko Michalek ,ale np.John Warry w "Armiach Swiata Antycznego"(str.42,186)gdzie zamieszcza m.in. na str.154-155 ilustracje Parta strzelajacego taka technika.Cytuje fragment opisu:
"Lucznika ukazano z pierscieniem na kciuku,sluzacym do zwolnienia cieciwy luku.Te pierscienie robiono z brazu lub zelaza.Wywodza sie one ze stepow ,gdzie pojawily sie przed 200 r.p.n.e.(teraz rozumiesz moje zdziwienie pierscieniami z Nubi-M.70),zas w Syri zaczeto ich uzywac ok.100 roku.Zastosowanie pierscienia zmuszalo do ukladania strzaly z prawej strony luku,a nie z lewej,jak przy tradycyjnym oddawaniu strzalu.Twierdzono,ze glowna zaleta pierscienia to ulatwienie spuszczania cieciwy".
Peter Wilcox w "Romes Enemies,Parthians and Sassanid Persians"zamieszcza w planszy B rysunki trzech Partow z takimi wlasnie pierscieniami na kciukach.Wreszcie Dawid Nicolle w "Romes Enemies The Desert Frontiers" przedstawia piekna ilustracje autorstwa McBridea przedstawiajaca lucznika z Meroe datowana na pierwszy wiek naszej ery.Ma on na kciuku pierscien identyczny jak te z rysunkow w tym temacie.Autor podkresla wplywy egipskie.Rodzi mi sie pytanie czy aby owe pierscienie nubijskich lucznikow nie sa z okresu pozniejszego?Czy nie zapozyczono ich z Syri lub od armi rzymskiej gdzie uzywali ich wlasnie syryjscy lucznicy(znajdowano je w Carvovan przy wale Hadriana)?.Tym bardziej ze znalazlem wreszcie jakies informacje na temat lukow nubijskich.Otoz Nicolle w swej ksiazce ukazuje tu zwykle luki drewniane"all-wood construction"zarowno u Nubijczykow jak i Blemmitow.W inne swojej ksiazce"Sassanian Armies"przytacza kronikarskie wspomnienia z inwazji Sassanidow na Polnocny Sudan i opisuje ich przewage wynikajaca m.in.z uzycia lukow kompozytowych ,gdy tymczasem tubylcy poslugiwali sie lukiem tradycyjnym.Nie wykluczam oczywiscie ze w okresie Nowego Panstwa jednostki nubijskie byly uzbrojone we wprowadzany w tej armi luk refleksyjny,jednak na wlasnym podworku przynajmniej w okresie pozniejszym go nie stosowali.Skad wiec owe pierscienie i to noszone na kciuku wlasnie jezeli stosowana przez nich bron nie wymagala ich uzycia?Troszke przynudzilem ale mysle ze wreszcie wydobedziemy sie z tych nudnych szczegolow i przejdziemy do czegos ciekawszego jak np.marynarka czy rydwany.Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 14/02/2009, 8:58 Quote Post

Wlasnie znalazlem na stronie Ospreya podglad ksiazki Nicolla-Romes Enenies(5).Szczesliwie w tym wypadku mozna zobaczyc kolorowe plansze.Na B jest lucznik z Meroe.W zeszycie "New Kingdom Egypt" na str.13 jest zdjece lukow kompozytowych z tego okresu.Ospreye sa drogie wiec jest to zawsze okazja aby za darmoche cos znalezc i poczytac.Polecam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/02/2009, 10:43 Quote Post

Tak, rzeczywiście, mam tego Parta przed oczami. Tekst również smile.gif
Zastanawia mnie jednak ta datacja owych pierścieni: 200 r. p.n.e. pojawiają się w ogóle, a w Syrii zaczęto ich używać w 100 r. p.n.e.
Coś tu jest nie tak. Nubijskie pierścienie są o wiele starsze. Gdyby nawet pochodziły z okresu tzw. dynastii kuszyckiej, czyli XXV dyn., ich chronologię trzeba by było nakreślić między 746 a 655 p.n.e. smile.gif Czyżby Nubijczycy znali wcześniej technikę strzału przy pomocy pierścieni, pomocnych przy zwolnieniu cięciwy? Szczerze? Wydaje mi się to mało prawdopodobne.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 15/02/2009, 7:25 Quote Post

No wlasnie,wydaje mi sie ze dochodzimy do podobnych wnioskow.Mysle jednak ze tej zagadki nie wyjasnimy.Proponuje inne zagadnienie,czy Egipcjanie wniesli cos do wojskowosci?Wydaje mi sie ze pomimo wspanialej kultury w tej dziedzinie byli jednak malo tworczy,poza organizacja oczywiscie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 15/02/2009, 9:03 Quote Post

Egipcjanie byli mistrzami w jednym - w dziedzinie wojskowości: doskonale wykorzystywali pomysły innych. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 15/02/2009, 9:11 Quote Post

No wlasnie,zastanawialem sie nad tym i w zasadzie nic oryginalnego w wojskowosci Egiptu nie znalazlem.Moze jedynie w dziedzinie budownictwa okretowego,ale to tez dyskusyjne bo ich statki byly raczej uniwersalne,dopiero Fenicjanie wynalezli typowo bojowa galere.Jest moze jakas szansa w dziedzinie fortyfikacji.Trzeba porownac twierdze nubijskie z fortyfikacjami np.Hetytow.Zawsze to jakies wyzwanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 15/02/2009, 9:18 Quote Post

Dokładnie. Fortyfikacje na pograniczu egipsko - nubijskim są rzeczywiście imponujące - zwłaszcza Buhen. W dziedzinie budowy fortyfikacji Egipcjanie byli rewelacyjni, ale równie wyśmienici w dziedzinie zdobywania podobnych punktów obronnych. Przypomnę o dwóch bitwach tego typu: Mediggo za Totmesa III (1479 B.C.) i Kadesz za Ramzesa II Wielkiego (1282 B.C.).
Co do floty. Egipcjanie mieli mocno rozbudowaną flotę rzeczną - z wiadomego powodu. Zupełnie nieźle żeglowali po M. Czerwonym. Za dynastii ptolemejskiej, postarali się o rozbudowę floty morskiej, która dała się we znaki w basenie M. Śródziemnego. Tu oczywiście pomogła im myśl grecka, która była jedną z najlepszych tamtego okresu.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 16/02/2009, 7:45 Quote Post

A mozesz cos wiecej powiedziec o technikach zdobywania twierdz stosowanych przez Egipcjan.Zawsze myslalem ze stosowali raczej blokade,ewentualnie drabiny lub rampy(machiny specjalistyczne to pierwszy raz chyba Asyryjczycy).Co do tarcz wiklinowych to wyszly z uzycia w okresie Nowego Panstwa,bez watpienia na wskutek doswiadczen z Hyksosami.Polecam Ospreya "New Kingdom Egypt"bo widze ze w tym temacie byly zamieszczane juz nawet fantastyczne wizerunki z jakis gier strategicznych.Sa tam zwlaszcza ciekawe ilustracje przedstawiajace rydwany z tej epoki i egipskie(nie tylko)zbroje luskowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/02/2009, 10:27 Quote Post

Nie wiem, czy to w tym temacie, ale zastanawialiśmy się już na egipską zbroją. Jest nawet fotka podobnej, odnalezionej na terenie Egiptu. Ja swojego czasu widziałem fajna rekonstrukcje takiego pancerza, ale za Chiny Ludowe nie mogę jej znaleźć w sieci, ani jak na razie w żadnej z książek traktującej o tym zagadnieniu. Może we wspominanej przez Ciebie "New Kingdom Egypt" byłoby coś na ten temat.
Co do oblegania przez Egipcjan twierdz. Polecam ten link:

http://www.egiptologia.fora.pl/historia-eg...rojenie,30.html

Wywiązała się tu podobna do naszej dyskusja i problem oblegania również był poruszony (brałem udział w tej dyskusji wink.gif).

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 17/02/2009, 8:10 Quote Post

Przeczytalem.Faktycznie btak jakichs dowodow na istnienie machin oblezniczczych u Egipcjan.Co do zbroi to zostaje Ci ten Osprey,niestety na ich stronie internetowej nie mozna zrobic podgladu plansz kolorowych.Jedna z ilustracji przedstawia zaloge rydwanu w identycznej zbroi jak ta zamieszczona na forum.Rysowal Mc Braid wiec efekt jest imponujacy.Co do twierdz to chyba jedyna dziedzina gdzie kwitla wlasna inwencja.Masz racje z Buhen jest zaskakujaco nowoczesna.Fosa,podwojny system murow,wieze flankujace,blanki i strzelnice.Moze troszke watpliwosci budzic system obrony bramy,ale latwo marudzic dzisiaj jak jestesmy madrzejsi o doswiadczenia sredniowiecza.Ja sie tych twierdz w Nubi doliczylem 17-stu,ciagnacych sie od Semny az do Elefantiny(cos na oko ponad 500 km).W zasadzie byl to jedyny na taka skale robiony system obrony.Z pewnoscia twierdza bylo Peluzjum.Do twierdz zaliczyl bym tez takie obiekty jak Ramzeseum i Medina Habu.Zwlaszcza ten ostatni z potrojnym pierscieniem murow przedstawia sie imponujaco.Ciekawe rysunki Buhen i Medina Habu znajduja sie o dziwo w zwyklym przewodniku Paskala,dostepnym chyba we wszystkich ksiegarniach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 17/02/2009, 8:23 Quote Post

Wiem, mam ten przewodnik. smile.gif Niezłe rekonstrukcje, np. Buhen są w książkach J. Lipińskiej "Sztuka egipska" oraz K. Michałowskiego "Kanon w architekturze egipskiej". U N. Grimala również są przyzwoite.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 17/02/2009, 8:43 Quote Post

To juz trzeba miec dostep do polskich bibliotek:wlasnie zagladalem do Ospreya o fortyfikacjach hetyckich.Robia trzeba przyznac calkiem niezle wrazenie w tym przypadku wydawnictwo bylo troszke laskawsze i udostepnilo spory podglad ksiazki.Dzisiaj juz nie mam czasu,ale jutro troche nad nia posiedze,moze dojde do jakis wnioskow.Jak bys datowal ostateczny wyglad Buhen?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej