Drukowana wersja tematu
historycy.org _ Druga Wojna Światowa - tajemnice _ Zamachy Na Adolfa Hitlera
Napisany przez: SuciorxD 9/08/2010, 15:32
Jak myslicie ,ktore z nich byly najlepiej przygotowane?
Ktore mialy szanse na najwieksze powodzenie?
Ja osobiscie uwazam ze najblizej sukcesu byl niejaki Georg Elser ,ktory 8 listopada 1939 podlozyl bombe w Piwnicy Mieszczańskiej w Monachium gdzie Adolf przybyl na uroczystosc ku czci poleglych towarzyszy z ruchu narodowo-socjalistycznego.
Ale takze zasluguje aby tu napisac zamach z 20 lipca 1944 roku (zamach oficerow) gdzie płk Claus Schenk von Stauffenberg odpalil bombe w Wilczym Szancu na naradzie oficerow,polkownikow etc.
To chyba 2 zamachy gdzie Führer naprawde mogl dziekowac Bogu ze zyje.
Napisany przez: killtheking 9/08/2010, 16:21
Może podzielmy jeszcze przygotowanie na dwa etapy - przed i po zamachu.
Jeśli chodzi o to, co miało być po zamachu, to zdecydowanie najbardziej dopracowany był plan Stauffenberga. Tu zawiodła realizacja. Ale zamachowcy mieli wizję tego, co chcieliby zrobić po upadku wodza. Więc jak dla mnie Stauffenberg otrzymuje:
- ocenę dostateczny + za przygotowanie zamachu
- ocenę bardzo dobry za to co miało się dziać po zamachu
Zamach w piwiarni otrzymuje:
- ocenę dobry + za przygotowanie zamachu
- ocenę niedostateczny za to co miało się dziać po zamachu - to były działania jednego człowieka - czy usunięcie Hitlera wtedy mogłoby cokolwiek zmienić? Hess zająłby miejsce Hitlera i tyle by to dało - żaden przewrót i przejęcie władzy nie było zaplanowane.
Napisany przez: SuciorxD 9/08/2010, 17:19
Masz racje z tym podzieleniem przed i po.
Spiskowcy z 20 czerwca 1944 ,plan zamachu mieli bardzo dobrze dopracowany ale zamach mial sie odbyc w bunkrze gdzie sila wybuchow 2 ladunkow byla by o wiele lepsza i napewno skonczyla by sie smiercia dla ludzi tam zabranych.Lecz Stauffenberg i reszta nie przewidzieli po 1 ze spotkanie odbedzie sie w namiocie (Hitler nie chcial tamtego dnia odbyc spotkania w bunkrze poniewaz bylo za goraco na dworzu a co dopiero w takim szczelnym pomieszczeniu.)a po 2 ze Stauffenberg nie zdazy uzbroic 2 ladunku ktory mial w teczce(zabraklo mu poprostu czasu).
Pozatym spiskowcy bardziej zastanawiali sie co bedzie po zamachu,nie mogli dosc do porozumienia miedzy innymi z Kregiem z Krzyzowej.Ale to nie zmienia faktu ze gdyby wszystko sie udalo napewno mieli by miano w oczach spoleczenstwa jako zdrajcy Niemiec.
Co do Piwnicy Mieszczańskiej w Monachium ,Elser chcial zabic Hitlera bo caly czas uwazal ze Hitler oznacza wojne(no i mial racje),nie pomyslal co bedzie gdy Hitler zginie,i za to nie mozna uznac jego zamachu najlepszym porownojac go do spiskowcow z 20 czerwca
Napisany przez: poldas372 9/08/2010, 18:03
Spotkanie w namiocie? A nie w baraku przypadkiem?
Ponadto miałbym pewne wątpliwości co do perfekcji przygotowań biegu wydarzeń na czas po zamachu. Spiskowcy nie zapanowali nad łącznością pomiędzy Wilczym Szańcem a Berlinem i nie zapewnili sobie wsparcia mjra Remera który był szefem ochrony dzielnicy rządowej.
Rezultat był taki, że Remer zamiast aresztować Goebbelsa, stał się gorliwym wykonawcą jego poleceń w tłumieniu puczu.
Dlaczego tak się stało? Ponieważ spiskowcy nie pomyśleli, że należało by odciąć łącza telefoniczne. Dla mnie kuriozalnym był fakt, że Adolf z Wilczego Szańca bez problemu gadał sobie z Józkiem w Berlinie.
Ergo - Nie tylko wykonanie było do kitu, ale również planowanie wykazywało rażące błędy.
Pozdrawiam
poldas372
Napisany przez: SuciorxD 9/08/2010, 18:34
Znaczy tak w baraku dizeki za poprawienie
Spiskowcy nie pomysleli dokladnie nad laczoscia ,poniewaz gdy jeden jedna stacja z lacznoscia nie dziala zaraz zaczela dzialac nastepna ,nie pomysleli nad tym.
A co do Remera byl on zapalonym faszysta i nie bylo mozliwosci zwerbowac go.Liczyli tylko ze nie dostanie wiadomosci od Hitlera no i oczywiscie ze Adolf nie bedzie zyl juz.A tutaj wszystko sie posypalo gdy Goebbels zadzwonil do Wilczego Szanca i poprosil o polaczenie z Hitlerem,na paczatku oczywscie Romers nie wierzyl ze Führer zyje ,poniewaaz polegal na wiadomosciach ze Hitler nie zyje.No i tak poszedl lancuszek,z samego kregu spiskowcow kiedy dowiedzieli sie ze Hitler przezyl zamach zaczeli sie wypierac jakiego kolwiek uczestnictwa w puczu
Napisany przez: killtheking 9/08/2010, 18:59
Przygotowania Stauffenberg oceniłem nisko, dlatego, że nie rozumiem jednego szczegółu. Dlaczego to on uzbrajał ładunki a nie jego adiutant Werner von Haeften?
Oglądałem parę filmów dokumentalnych, filmów, relacji etc o tym zamachu i w każdej relacji jasno jest powiedziane, że Haeften był razem ze Stauffenbergiem w pomieszczeniu, gdzie uzbrajane były ładunki, ponieważ miał mu niby pomagać w zmianie koszuli (jak wiadomo S. odniósł poważne obrażenia i był kaleką, więc nikt nie widział w tym nic dziwnego).
S. miał specjalne przystosowane obcęgi do zgniatania zapalników kwasowych. Ale jeśli był z H. razem w tym samym pomieszczeniu, to dlaczego to nie on zajmował się uzbrojeniem ładunków? Przecież H. był człowiekiem pełnosprawnym i nie miałby problemów z uzbrojeniem dwóch ładunków.
Gdyby były dwa ładunki, to po Hitlerze zostałaby tylko mokra plama.
Dalej - czy po uzbrojeniu jednego ładunku nie wystarczyłoby wsadzić drugi do teczki? Przecież detonacja jednego chyba by zdetonowała drugi. Ktoś wie jakiego materiału wybuchowego używali?
Napisany przez: SuciorxD 9/08/2010, 19:23
Tego akurat nie wiem dlaczego adiutiant Staunffenberga nie mogl uzbroic ladunkow,chociaz masz racje ze szybciej by chyba jemu poszlo uzbrojenie ladunkow.
A pytales sie dlaczego nie zostal wlozony drugi ladunek do teczki Staunffenberga ,poniewaz z czystego zdenerwowania obu zolnierzy.
Jaki to byl material wybuchowy nie wiem ale wiem ze byl on produkcji Angielskiej.
Napisany przez: killtheking 9/08/2010, 19:48
QUOTE(SuciorxD @ 9/08/2010, 20:23)
A pytales sie dlaczego nie zostal wlozony drugi ladunek do teczki Staunffenberga ,poniewaz z czystego zdenerwowania obu zolnierzy.
Fakt - czas ich trochę wtedy gonił.
Gdyby to Haeften się tym wszystkim zajmował, to skończyłoby się pewnie inaczej. Możliwe, że Stauffenberg chciał komuś czy sobie udowodnić, że jest dużo wart pomimo okaleczenia i dlatego on chciał się wszystkim zająć?
Zresztą, załóżmy, że Valkiria się powiodła. Hitler nie żyje, dowództwo SS również wysłano do piachu. Co dalej? Oficerowie negocjują z aliantami. Przecież Roosevelt powiedział, że tylko bezwarunkowa kapitulacja Niemiec wchodzi w grę. Ci oficerowie raczej by się na to nie zgodzili - chcieli razem z zachodnimi aliantami przeciwstawić się sowieckiej inwazji.
Gdyby aliantom zachodnim na rękę było wyeliminowanie Hitlera, to by to zrobili w Obersalzbergu.
QUOTE(SuciorxD @ 9/08/2010, 20:23)
Jaki to byl material wybuchowy nie wiem ale wiem ze byl on produkcji Angielskiej.
Zapalniki były produkcji angielskiej, jednak nie przypominam sobie za bardzo, żebym to samo słyszał o materiale wybuchowym.
Napisany przez: SuciorxD 9/08/2010, 21:06
QUOTE
Zresztą, załóżmy, że Valkiria się powiodła. Hitler nie żyje, dowództwo SS również wysłano do piachu. Co dalej? Oficerowie negocjują z aliantami. Przecież Roosevelt powiedział, że tylko bezwarunkowa kapitulacja Niemiec wchodzi w grę. Ci oficerowie raczej by się na to nie zgodzili - chcieli razem z zachodnimi aliantami przeciwstawić się sowieckiej inwazji.
Zgadza sie ze tylko bezwarunkowa kapitulacja Niemiec wchodzila w gre,ale zawsze byla by mozliwosc negocjowania z aliantami prawda? No ale zawsze to sa tylko spekulacje.
QUOTE
QUOTE(SuciorxD @ 9/08/2010, 20:23)
Jaki to byl material wybuchowy nie wiem ale wiem ze byl on produkcji Angielskiej.
Zapalniki były produkcji angielskiej, jednak nie przypominam sobie za bardzo, żebym to samo słyszał o materiale wybuchowym.
Mi sie obilo o uszy ze material ale byc moze pomylilem sie ,wkoncu ludzka rzecz.
Napisany przez: Najaa 9/08/2010, 21:42
A czy ktoś się orientuje czy Polacy nie przygotowali jakiegoś zamachu na Hitlera w czasie jego pobytu w Warszawie?
Napisany przez: SuciorxD 9/08/2010, 21:55
Owszem zorganizowali
Polskie podziemie zorganizowali zamach na przywodce Niemiec 5 pazdziernika 1939 ,na trasie przez ktora Hitler mial jechac podlozono ladunki wybuchowe.No ale dzieki chyba szczesciu ktore Adolf mial `zawsze` przy sobie zamach nie doszedl do skutku,tak jak wiele innych planowanych.
Napisany przez: Polakonoid 10/08/2010, 12:55
SuciorxD - chodzi ci o zamach na pociąg pancerny Hitlera ? co wtedy przepuszczony inny pociąg i zgineło wielu ludzi ? bodajże 100 czy 200.
Napisany przez: p.bohonos 10/08/2010, 12:59
o podobnje treści:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=44903
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12868
Napisany przez: FeldkuratKatz 27/08/2010, 13:40
Chyba w maju BBC Knowledge albo ZDF-dokumental, nie pamiętam dokładnie, puszczało film o zamachach na Hitlera. Było ich znacznie więcej niż się powszechnie uważa. A sam Hitler miał ogromne szczęście w ich unikaniu. Wynikało to z jego taktyki totalnego braku zaufania do własnej ochrony i wynikającej z niego skłonności do nagłych i nieprzewidzianych zmian planów trasy podróży, terminów wyjazdów i środków lokomocji. Czasem o niepowodzeniu decydowały drobne błędy techniczne, tak jak Wolfschanze i trochę wcześniej, kiedy to nie eksplodowały w samolocie wodza ładunki umieszczone w torbie jako butelki z koniakiem - przypuszczalnie z powodu niskiej temperatury w samolocie nie zadziałał detonator.
W 1940r. niewiele brakowało by Hitler nie zginął w samolocie podczas podróży do (lub z) Norwegii. Norwegowie umieścili ładunki wybuchowe w ogonach kilku (nastu?) niemieckich samolotów transportowo-pasażerskich, doprowadzając do serii katastrof - bomby wybuchały podczas lotu po osiągnięciu przez samolot pewnej wysokości). Oczywiście Hitler do żadnej z tych maszyn nie wsiadł.
Sporą szansę na zmianę biegu historii DWS miał pewien polski snajper jeszcze w 1939. Zastrzelił kierowcę prowadzącego jakąś nieistotną ciężarówkę, a gdyby cierpliwie godzinkę poczekał, zobaczyłby przejeżdżającą tę samą drogą kolumnę samochodów przywódcy III Rzeczy...
Przepraszam, że nie podaję dat ani innych konkretów, ale ich nie pamiętam, w odnośnym filmie wszystko jest czarno-białym.
Napisany przez: jasienowiec 27/08/2010, 14:45
QUOTE
Polskie podziemie zorganizowali zamach na przywodce Niemiec 5 pazdziernika 1939 ,na trasie przez ktora Hitler mial jechac podlozono ladunki wybuchowe.No ale dzieki chyba szczesciu ktore Adolf mial `zawsze` przy sobie zamach nie doszedl do skutku,tak jak wiele innych planowanych.
Chodzi o zamach przeprowadzony na Hitlera 5 X 1939 podczas defilady zwycięstwa w Warszawie. Do wykonania zamachu nie doszło ponieważ Niemcy opróżnili ulice z przechodniów. Gdyby wtedy Hitler zginął Niemcy w odwecie pewnie wymordowaliby pół Warszawy.
Napisany przez: Towarzysz Husarski 28/08/2010, 7:09
Polecam książkę "Zabić Hitlera" Guido Knopp , fajnie, przyjemnie, lekko napisana, ale zawierająca dużo informacji o zamachach , a w szczególności o bombie Esselra i w Wilczym Szańcu który to zamach przygotował pułkownik Clausa von Stauffenberg , 20 lipca 1944- mój faworyt jeśli mówimy o najlepszych zamachach na Hitlera .
Napisany przez: Mamedov 29/09/2010, 16:25
QUOTE(Towarzysz Husarski @ 28/08/2010, 7:09)
Polecam książkę "Zabić Hitlera" Guido Knopp , fajnie, przyjemnie, lekko napisana, ale zawierająca dużo informacji o zamachach , a w szczególności o bombie Esselra i w Wilczym Szańcu który to zamach przygotował pułkownik Clausa von Stauffenberg , 20 lipca 1944- mój faworyt jeśli mówimy o najlepszych zamachach na Hitlera .
Podzielam zdanie Towarzysza Husarskiego. Von Stauffenberg, jak dla mnie przygotował najlepszy zamach.
Co to znaczy "najlepszy" ???
Moderator N_S
Napisany przez: poldas372 29/09/2010, 17:56
QUOTE(N_S)
Co to znaczy "najlepszy" ???
Pewnie to, że w ogóle doszedł do skutku i przynajmniej udało się Adolfa zranić (uczuciowo - też, o czym się jego podwładni wkrótce dowiedzieli).
Pozdrawiam
poldas372
Napisany przez: bart22 29/09/2010, 17:58
Sierpień 1939 r. Monachium ,niejaki Johann Elser z zawodu stolarz i majsterkowicz z przekonania komunista i w głebi ducha zaciekły przeciwnik Hitlera wynajmuje pokój i zaczyna codziennie spędzać czas w olbrzymiej piwiarni Bürgerbräukeller, w tej samej piwiarni w której w każdą rocznice nieudanego puczu nazistów 8 listopada Hitler przemawia do swych sympatyków , co noc przed zamknięciem lokalu chowa się w pokoju sprzątaczek i w filarze stojącym tuż za podium z którego przemawia wielki Adolf żłobi otwór w którym umieszcza 10- kilowy ładunek wybuchowy z zapalnikiem podłaczonym do bomby zegarowej nastawionej na godzine 21.21 w nocy z 7 na 8 listopada jeszcze raz dokladnie wszystko sprawdza po czym udaje sie na pociąg jadący w strone granicy szwajcarsko-niemieckiej celem jej przekroczenia w tzw. " zielony " sposób . Tutaj los po raz kolejny okazuje sie byś łaskawy dla wielkiego wodza na , na skutek załamania się pogody Hitler zmuszony jest wracać do Berlina pociągiem przez co skraca przemówienie w piwiarni i wychodzi stamtąd o 21.07 , o 21.21 zgodnie z planem dochodzi do wybuchu który zabija 8 osó i rani 62 co w rezultacie daje nazistowskiej propagandzie tylko okazje do pokazania iż na wielkim wodzem czuwa opatrzność ,wróćmy tym czasem do Johanna Elsera w tym czasie znajduje się on zaledwie 200 metrów od granicy gdzie nagle zostaje zatrzymany przez celników i przekazany straży granicznej ci nie wierząc w jego tłumaczenia o przypadkowym zabłądzeniu rewidują go i znajdują przy nim pocztówke z Bürgerbräukeller,oraz części zapalnika wiedząc jużo zamachu drogą radiową przekazują Elsera gestapo a ta już dokładnie wie w jaki sposób przekonać go o zdradzeniu prawdziwych powodów jego obecności o okolicy granicy , pozatym zdradzają go takie szczególy jak opuchniete i zaropiale kolana na których klęczal żlobiąc otwór w filarze lokalna wizja potwierdz że tylko klęcząc na kolanach można było tego dokonac , ostatecznie Elser po kilky dniach pobytu w pokoju przesłuchań na gestapo przyznaje się do winy twierdząc że Hitler może tylko doprowadzić Niemcy do klęski i jego moralnym obowiązkiem jako patriote kochającego swą ojczyzne było za wszelką cene do tego nie dopuścić .wielu hitlerowcąm nie mieściło się w głowie ż za zamachem stoi sam jedyny Elser nie otrzymujący pomocy od nikogo czy to od obcego wywiadu czy też od rodzimych komunistów ,sprawy specjalnie nie rozgłaszano nie było wszakże wówczas do przyjęcia, szczególnie w okresie szczytowego triumfu Trzeciej Rzeszy, że Niemiec z własnej nieprzymuszonej woli mógł podnieść rękę na führera.
Johann Elser przeżył całą wojne w Dachau Dzień i noc nie spuszczało zeń oczu dwóch esesmanów. „Więźniowi führera o specjalnym przeznaczeniu” przydzielono – jak na warunki obozowe – wygodnie urządzoną separatkę, nawet z miniaturowym warsztatem stolarskim, gdzie wytwarzał dla esesmańskiej załogi meble o mniejszych gabarytach. W wolnych chwilach grał na cytrze własnej konstrukcji. Dopiero 9 kwietnia 1945 r. przyszedł od szefa gestapo, Müllera, rozkaz, by zgładzić więźnia.
Napisany przez: poldas372 29/09/2010, 18:07
No tak;
Ten też doszedł do skutku.
Brakło tego nieszczęsnego kwadransa, aby zaskutkował zgodnie z przeznaczeniem.
Pozdrawiam
poldas372
Napisany przez: Marcin1975 8/01/2011, 13:30
Witam na forum to mój pierwszy post tutaj.
Właśnie obejrzałem odcinek pogromców mitów w którym testowali zamach na Hitlera w Wilczym Szańcu.
Rezultaty są dość dziwne.
odcinek w języku angielskim można obejrzeć tutaj http://www.megavideo.com/?v=V2N86UPY
Chociaż chyba jednak nie zrobili tego jak trzeba.
Chodziło o to że Hitler przeżył ponieważ zamiast w bunkrze spotkanie odbyło się w pomieszczeniu z dużymi oknami w budynku o lżejszej konstrukcji, przez co fala uderzeniowa z wybuchu mogła się rozproszyć np. przez okna. Gdyby Hitler znajdował się w bunkrze to wówczas wg ogólnie przyjętej teorii zginąłby ponieważ ciśnienie wytworzone przez eksplozję w zamkniętym pomieszczeniu byłoby znacznie większe.
Tu krótkie streszczenie odcinka:
Najpierw zbudowali makiety dwóch pomieszczeń z płyt metalowych z zachowaniem proporcji, jedno pomieszczenie to z oknami w którym doszło do zamachu a drugie to pomieszczenie w bunkrze w którym miało się odbyć spotkanie ale do niego nie doszło.
Umieścili w obydwu makietach miniaturowe ładunki wybuchowe oraz sensory do pomiaru ciśnienia eksplozji. No i wyszło że w pomieszczeniu odwzorowującym bunkier ciśnienie było znacznie większe - zgodnie z przewidywaniami.
Ale później zrobili test w większej skali - postawili dwa identyczne kontenery, jeden z wyciętymi oknami i stojący na ziemi, drugi zagrzebany w ziemi. W obydwu kontenerach było takie samo umeblowanie oraz aparatura pomiarowa i taka sama ilość materiału wybuchowego (podobno taka sama jak w zamachu na Hitlera) Po przeprowadzeniu eksplozji w obydwu pomieszczeniach wyszło że Hitler mógłby przeżyć w obydwu przypadkach.
Ale na oficjalnym forum pogromców mitów już zakwestionowali sposób przeprowadzenia testu.
Chodziło o to że kontener był jednak nie do końca zasypany ziemią i eksplozja spowodowała wyrwanie drzwi oraz odkształcenie ścian kontenera i wyrzuciła w górę sporo ziemi więc sporo energii wybuchu uciekło.
Ogólnie dość ciekawy odcinek choć nie do końca udany test. Przeżycie eksplozji zależy od mnóstwa czynników i ciężko to odtworzyć w warunkach laboratoryjnych ale przynajmniej spróbowali.
Napisany przez: Col. Frost 8/01/2011, 14:05
W "Pogromcach mitów" często testy wykonują dość pobieżnie i nawet laik fizyki (za którego jak najbardziej się uważam ;-) ) czasami zauważa, że mogli zrobić to tak, a nie inaczej. Ale w końcu to tylko program telewizyjny, a nie rzetelne badania ;-)
Pamiętam, że już parę lat temu na Discovery puszczali program, w którym badano pod różnymi kątami zamach w Wilczym Szańcu. Chyba miało to miejsce przy okazji premiery programu o zamachu, w którego realizacji (przynajmniej polskiej wersji) miał udział Bogusław Wołoszański.
Tak czy inaczej na efekt zamachu złożyło się mnóstwo czynników od otwartych okien i luźnej konstrukcji budynku, przez włożenie do walizki przez Stauffenberga tylko jednej bomby (miał dwie), aż do przestawienia teczki z materiałem wybuchowym za nogę masywnego, drewnianego stołu. Czy te inne czynniki Pogromcy również "badali"? ;-)
Napisany przez: Marcin1975 8/01/2011, 15:17
Badali tylko różnicę pomieszczenia otwartego i zamkniętego, w "dużym" teście nie odtworzyli nawet proporcji pomieszczeń.
Napisany przez: Otto Skórzenny 9/01/2011, 3:33
Mnie irytuje jedno, jak ciągle się mówi, że w tych zamachach Hitler miał szczęście lub czuwała nad nim opatrzność. Fakty moim zdaniem są takie,że był bdb chroniony, był bardzo ostrożny i nieufny do wszystkich oraz głównie to,że wszsytkie te zamachy były amatorskie, niedopracowane,brak im było poparcia w wyższych sferach i brakowało im szczegółowej analizy jak i co potem. Raczej były na nutę "a nuż się uda" .
Przecież ten najsłynniejszy i chyba najbliższy końcowemu efektowi zamach w Wolfschanze był również popisem nieudolności zamachowców i to zarówno przed, w trakcie jak i po!!!
Przed, bo tak na prawdę nie zyskali nikogo z szyszek dowództwa frontowego, żadnego wysokiego człowieka w sztabie czy w polityce. Po drugie tak naprawdę nie mieli konkretnej wizji dalszych działań po zamachu, liczenie na uruchomienie Walkiri to za mało... Nie pomyśleli co z SS, Gestapo, SD i innymi wiernymi oddziałami fuhrera, co z kolejnymi paladynami jak Himmler czy gruby Herman...
Kolejna amatorka podczas zamachu, jak można było powierzyć zadanie odpalenia ładunków kalece?!Po drugie, skoro wiedzieli,że narada jest przeniesiona do baraku, mogli odczekać na inny korzystny termin.Ponadto powinni wyczekać taki moment, aby na naradzie byli obecni jeszcze Himmler czy Herman aby załatwić cała klike na raz. Po kolejne, uważam,że po zamachu nie upewnili się nawet,że Adolf żyje czy nie, aby nie narażać wszystkich z kontynuowaniem akcji, tylko fanatyczny Pan hrabia uznał,że wujek nie żyje i smigamy do Berlina. A już w ogóle pierwszym co trzeba było zrobić, to aresztować Josefa w Berlinie, a drugim to mieć kogoś postwionego w wojsku, kto bezpośrednio przejmie dowództwo nad garnizonem w Berlinie nie jakiegoś Remera co nie był nawet wtajemniczony...
Pozostałe zamachy były albo amatorskie albo przygotowywane przez organizacje o małej szansie powodzenia takiej akcji...
A tak abstrachując od tego,nie wiem na co liczyli Ci zamachowcy, same zabicie Hitlera nic by nie dało, ba mogło nawet przedłużyć wojnę albo wprowdzić jeszcze gorsze porządki, gdyby np. władzę przejął Himmler. Hitler miał już pod koniec wojny tak rozbudowany aparat władzy i terroru,że same jego zabicie nic by nie dało, gdyż zostawali inni jego ludzie, milion Waffen SS, SS, Gestapo i cała reszta ślepo wiernych systemowi organizacji. Zresztą alianci gdyby chcieli to by prawdopodobnie zabili Hitlera dużo wcześniej, ale paradoksalnie poprzez swoje katastrofalne błędy w dowodzeniu i strategii, był bardziej im przydatny żywy, niż gdyby zginał i walką dowodzili frontowi generałowie Wermachtu, którzy w wielu przypadkach byli tęgimi głowami !!
Napisany przez: Speedy 9/01/2011, 14:36
Hej
QUOTE(Otto Skórzenny @ 9/01/2011, 3:33)
Przecież ten najsłynniejszy i chyba najbliższy końcowemu efektowi zamach w Wolfschanze był również popisem nieudolności zamachowców i to zarówno przed, w trakcie jak i po!!!
Tu się nie do końca z tobą zgodzę. Niewątpliwie nieudolnie był przeprowadzony ten, nazwijmy to, zamach stanu, próba przejęcia władzy. Sam natomiast zamach na życie Hitlera był moim zdaniem zaplanowany i przeprowadzony poprawnie, a to, że się nie udał, było kwestią przypadku.
QUOTE(Otto Skórzenny @ 9/01/2011, 3:33)
Przed, bo tak na prawdę nie zyskali nikogo z szyszek dowództwa frontowego, żadnego wysokiego człowieka w sztabie czy w polityce.
Noo von Stauffenberg był dość wysoki, 191 cm wzrostu
Ale serio, rozumiem oczywiście o co ci chodzi. Niemniej nie tyle spiskowcom wystawia to złe świadectwo, co raczej w ogóle Niemcom - że wśród najwyższego kierownictwa prawie nikt się nie odważył wystąpić przeciw szaleńcowi, lecz popierano go do końca. A skoro ci ludzie z samej góry gremialnie popierali Hitlera, to nie było łatwo wciągnąć ich w konspirację przeciwko niemu.
QUOTE(Otto Skórzenny @ 9/01/2011, 3:33)
Po drugie tak naprawdę nie mieli konkretnej wizji dalszych działań po zamachu, liczenie na uruchomienie Walkiri to za mało... Nie pomyśleli co z SS, Gestapo, SD i innymi wiernymi oddziałami fuhrera, co z kolejnymi paladynami jak Himmler czy gruby Herman...
To prawda; tzn. nawet wizję to może i mieli (aresztować Goeringa, Himmlera itp.,) tylko realizowali ją niemrawo i nieudolnie.
QUOTE(Otto Skórzenny @ 9/01/2011, 3:33)
Kolejna amatorka podczas zamachu, jak można było powierzyć zadanie odpalenia ładunków kalece?!
Tutaj chyba nie było wyboru. Po pierwsze, kaleka był chyba najbardziej z nich wszystkich "pozbierany", zdecydowany i odważny. Po drugie zamachowcem musiał być ktoś stale bywający na naradach u Hitlera, a właśnie von Stauffenberg pełniąc funkcję szefa sztabu Armii Rezerwowej stale w owych naradach uczestniczył. No i po trzecie - chociaż nie bez pewnego trudu, to jednak uzbroił bombę i podłożył ją. Co by to zmieniło, gdyby nie był kaleką?
QUOTE(Otto Skórzenny @ 9/01/2011, 3:33)
Po drugie, skoro wiedzieli,że narada jest przeniesiona do baraku, mogli odczekać na inny korzystny termin.Ponadto powinni wyczekać taki moment, aby na naradzie byli obecni jeszcze Himmler czy Herman aby załatwić cała klike na raz.
No ba, pewnie że tak byłoby lepiej i taki był zresztą oryginalny plan. Z uwagi na brak na naradzie Himmlera czy innych dostojników zamach był kilka razy przekładany. W końcu jednak von Stauffenberg zdecydował się uderzyć 20 lipca, niezależnie od okoliczności. Spiskowcy nie mogli odkładać zamachu w nieskończoność, bo prędzej czy później dopadłaby ich SD, Gestapo czy inne służby.
QUOTE(Otto Skórzenny @ 9/01/2011, 3:33)
Po kolejne, uważam,że po zamachu nie upewnili się nawet,że Adolf żyje czy nie, aby nie narażać wszystkich z kontynuowaniem akcji, tylko fanatyczny Pan hrabia uznał,że wujek nie żyje i smigamy do Berlina.
No ba, ale jak się miał upewnić? Wrócić do baraku i pooglądać wszystkie zwłoki? Toć przecież natychmiast by go aresztowano. Chwilę po zamachu cały teren Wolfschanze został zamknięty, von Stauffenberg odleciał dosłownie w ostatniej chwili. I dobrze że odleciał do Berlina; jak tam dotarł, to się okazało, że spiskowcy bez niego w zasadzie nic nie zrobili. Prawda jest taka, że gdyby zaczęli działać od razu i zdecydowanie, to ostatecznie czy Hitler przeżył czy nie, mogliby dokonać przewrotu, odciąć łączność z Wolfschanze, aresztować kierownictwo partyjno-państwowe i przejąć władzę. Zanim Hitler zdołałby się skontaktować z wiernymi mu oddziałami, zanim przedostałby się do Berlina wiele się jeszcze mogło zdarzyć. Może, widząc zdecydowanie spiskowców, ktoś z partyjnej "góry" lub z naczelnego dowództwa przeszedłby na ich stronę? Może sam aresztowałby Hitlera w zamian za stanowisko w nowym rządzie niemieckim? Że się tak anarchistycznie wyrażę, grunt to bunt; jeśli spiskowcy zaczęli już działania, to powinni iść na całość. W pierwszym rzędzie aresztować/internować członków SS, funkcjonariuszy Gestapo i SD. Przejąć sieć informacyjną, wyłączyć telefony i nadawać nieustannie przez radio na cały kraj, że Hitler nie żyje i władzę przejmuje nowy rząd. Tudzież wydrukować to w gazetach. Oddziały wierne Hitlerowi musiałyby to wszystko "odkręcać" bardziej mozolnie, nie dysponując berlińskim radiem. Przecież spiskowcy i tak nie mieli nic do stracenia; już za samo tylko spiskowanie mieli zagwarantowaną karę śmierci, de facto walczyli więc o życie i jedyną ich szansą było przejęcie władzy. Czy nie zdawali sobie z tego sprawy? Bo jak na ludzi walczących o życie działali jednak właśnie dosyć niemrawo.
Napisany przez: Andrea$ 9/01/2011, 16:21
QUOTE
W pierwszym rzędzie aresztować/internować członków SS, funkcjonariuszy Gestapo i SD.
Mam jednak wrażenie, że doszłoby do bratobójczych walk, między oddziałami SS i policji, a oddziałami spiskowców.
i kto wie, być może nawet gdyby Hitler zginął, pieczę po nim objąłby Reichsfuhrer?
QUOTE
Czy nie zdawali sobie z tego sprawy? Bo jak na ludzi walczących o życie działali jednak właśnie dosyć niemrawo.
Naszła mnie w momencie przeczytania tego zdania szalona teoria, że za zamachem mógł stać ktoś inny, ktoś kto czyhał na stanowisko Fuhrera.
Napisany przez: Otto Skórzenny 9/01/2011, 21:07
QUOTE(Andrea$ @ 9/01/2011, 16:21)
QUOTE
W pierwszym rzędzie aresztować/internować członków SS, funkcjonariuszy Gestapo i SD.
Mam jednak wrażenie, że doszłoby do bratobójczych walk, między oddziałami SS i policji, a oddziałami spiskowców.
i kto wie, być może nawet gdyby Hitler zginął, pieczę po nim objąłby Reichsfuhrer?
Dokładnie mam takie same wrażenie, same zabicie Adolfa nie wiele by dało, przy tak rozbudowanej sile Himmlera i SS. Goering czy Goebbels nie mieli za sobą wielkiego poprcia w sile militarnej, Luftwaffe czy propaganda to za mało. Himmler w 44 roku dysponował olbrzymim zapleczem w postaci miliona żołnierzy Waffen SS, SS-manów, Gestapo,SD i wielu rodzajów polcji, która mogła szybko opanować sytuację w Rzeszy. Gdyby doszło do wojny domowej a zapewne by doszło, to Himmler miał największe szanse na objęcie władzy, gdyż był najpotężniejszą osobą w Rzeszy do Adolfie i miał potężne zaplecze w postaci aparatu przymusu do jej przejęcia. Wermacht by się kłócił zapewne sam z sobą w kwesti przywodztwa. Po drugie nie mogli przecież wycofać wojska z frontów gdzie i tak łatali z bólem dziury aby przerzucić je do walki o prymat w kraju!
Napisany przez: Col. Frost 14/01/2011, 21:02
"Otto Skórzenny"
CODE
Fakty moim zdaniem są takie,że był bdb chroniony, był bardzo ostrożny i nieufny do wszystkich oraz głównie to,że wszsytkie te zamachy były amatorskie, niedopracowane,brak im było poparcia w wyższych sferach i brakowało im szczegółowej analizy jak i co potem. Raczej były na nutę "a nuż się uda"
Właściwie w każdym zamachu potrzebny jest łut szczęścia. Nie zaprzeczam, że Hitler miał silną ochronę, poza tym dostęp do niego nie był wcale łatwy, jednak wcześniejsze niż zwykle zakończenie przemówienia w piwiarni w Monachium nie było raczej zasługą dobrej ochrony, podobnie jak nie przebicie się iglicy przez spłonkę z powodu niskiej temperatury w luku bagażowym Condora, czy szybkie opuszczenie wystawy radzieckiego sprzętu przez Hitlera (próba Gersdorffa) ;-)
"Otto Skórzenny"
CODE
Przed, bo tak na prawdę nie zyskali nikogo z szyszek dowództwa frontowego, żadnego wysokiego człowieka w sztabie czy w polityce. Po drugie tak naprawdę nie mieli konkretnej wizji dalszych działań po zamachu, liczenie na uruchomienie Walkiri to za mało... Nie pomyśleli co z SS, Gestapo, SD i innymi wiernymi oddziałami fuhrera, co z kolejnymi paladynami jak Himmler czy gruby Herman..
Pomyśleć pomyśleli. W pierwotnym planie wraz z Hitlerem miał zginąć Himmler. Właśnie z powodu braku Reichsfuhrera do zamachu nie doszło 15 lipca), a 20 lipca Stauffenberg miał zabić Hitlera bez względu czy Himmler przy nim będzie czy też nie. Fakt faktem obawiali się reakcji SS, ale liczyli, że bez swego przywódcy choć przez chwilę nie będą w stanie skutecznie działać, a Wehrmacht podporządkuje się nowej władzy, co pozwoli potem unieszkodliwić SS.
Tylko co to ma właściwie wspólnego z powodzeniem czy niepowodzeniem samego zamachu na Hitlera?
"Otto Skórzenny"
CODE
Kolejna amatorka podczas zamachu, jak można było powierzyć zadanie odpalenia ładunków kalece?!Po drugie, skoro wiedzieli,że narada jest przeniesiona do baraku, mogli odczekać na inny korzystny termin.
Problem polegał na tym, że dostęp do Hitlera nie był prosty i Stauffenberg będąc zastępcą dowódcy Armii Rezerwowej był jedynym spiskowcem, który bombę mógł podłożyć na jakiejś naradzie. Podobno nawet nie chciał przyjąć tej nominacji uważając, że nie wyrobi się łącząc nowe obowiązki z obowiązkami przywódcy spisku, jednak przekonał go do tego Quirnheim. Zresztą od czego Stauffenberg miał Haeftena?
"Otto Skórzenny"
CODE
Po drugie, skoro wiedzieli,że narada jest przeniesiona do baraku, mogli odczekać na inny korzystny termin.
Jak wspomniałem termin raz był już przekładany. Zamachowcom zależało na czasie, żeby po przejęciu władzy mieć jeszcze jakieś karty przetargowe w negocjacjach z aliantami. Choć rzeczywiście dali się ponieść nerwom i instrukcje dla Stauffenberga, by odpalić bombę bez względu na okoliczności, były również według mnie błędem.
QUOTE("Otto Skórzenny")
Ponadto powinni wyczekać taki moment, aby na naradzie byli obecni jeszcze Himmler czy Herman aby załatwić cała klike na raz.
Chcieli, o czym napisałem wyżej. Zabójstwo samego Goringa uważam raczej za zbędne. Reichsmarshall nie pasuje mi do typu człowieka, który by się opierał przed nową władzą. Chociaż może się mylę ;-)
"Otto Skórzenny"
CODE
Po kolejne, uważam,że po zamachu nie upewnili się nawet,że Adolf żyje czy nie, aby nie narażać wszystkich z kontynuowaniem akcji, tylko fanatyczny Pan hrabia uznał,że wujek nie żyje i smigamy do Berlina.
Tu zgadzam się w 100%. Był to ewidentny błąd Stauffenberga. W niczym by to jednak nie przeszkodziło, gdyby swoje zadanie lepiej wypełnił Fellgiebel i nie dopuścił do wycieku informacji z Wilczego Szańca, że Hitler jednak przeżył (choć właściwie co mógł zrobić?).
"Otto Skórzenny"
CODE
A już w ogóle pierwszym co trzeba było zrobić, to aresztować Josefa w Berlinie
Była taka próba. Wysłano jakiegoś oficera (nie pamiętam nazwiska), który jednak rozmyślił się przy spotkaniu z Goebbelsem.
"Otto Skórzenny"
CODE
mieć kogoś postwionego w wojsku, kto bezpośrednio przejmie dowództwo nad garnizonem w Berlinie nie jakiegoś Remera co nie był nawet wtajemniczony...
Chyba zadecydowało tu nie opowiedzenie się Fromma po stronie zamachowców, który jeśli wierzyć Tobiasowi Kniebemu, wiedział o spisku. Być może gdyby stanął po ich stronie (co mogło mieć miejsce, gdyby Hitler rzeczywiście zginął) sprawa potoczyłaby się inaczej. Ale to tylko być może.
"Otto Skórzenny"
CODE
Pozostałe zamachy były albo amatorskie albo przygotowywane przez organizacje o małej szansie powodzenia takiej akcji...
Inne zamachy miały na celu jedynie fizyczne wyeliminowanie Hitlera, o zamachu stanu nikt nie myślał (przynajmniej nie o bezpośrednio połączonym z zamachem tak jak to miało miejsce 20 lipca).
"Otto Skórzenny"
CODE
Zresztą alianci gdyby chcieli to by prawdopodobnie zabili Hitlera dużo wcześniej, ale paradoksalnie poprzez swoje katastrofalne błędy w dowodzeniu i strategii, był bardziej im przydatny żywy, niż gdyby zginał i walką dowodzili frontowi generałowie Wermachtu, którzy w wielu przypadkach byli tęgimi głowami !!
Może właśnie dlatego nigdy nie próbowali. No chyba, że ktoś wierzy we współpracę Canarisa z aliantami, który miałby organizować zamachy za ich pozwoleniem. Z drugiej strony jeśli ewentualna próba przypominałaby zamach na Heydricha, to wielkiego powodzenia im nie wróżę (to dopiero była amatorszczyzna, choć akurat Heydrich przypadkowo zginął).
"Speedy"
CODE
Sam natomiast zamach na życie Hitlera był moim zdaniem zaplanowany i przeprowadzony poprawnie, a to, że się nie udał, było kwestią przypadku
.
Nie do końca. Przez pośpiech Stauffenberg nie umieścił w teczce drugiego ładunku, którego nie zdążył uzbroić. Pytanie tylko dlaczego skoro eksplozja pierwszego doprowadziłaby do wybuchu drugiego? No i natychmiastowa ucieczka z Wilczego Szańca bez upewnienia się czy Hitler żyje również była błędem.
"Otto Skórzenny
CODE
Przed, bo tak na prawdę nie zyskali nikogo z szyszek dowództwa frontowego, żadnego wysokiego człowieka w sztabie czy w polityce.
"Speedy"
CODE
Niemniej nie tyle spiskowcom wystawia to złe świadectwo, co raczej w ogóle Niemcom - że wśród najwyższego kierownictwa prawie nikt się nie odważył wystąpić przeciw szaleńcowi, lecz popierano go do końca. A skoro ci ludzie z samej góry gremialnie popierali Hitlera, to nie było łatwo wciągnąć ich w konspirację przeciwko niemu.
A Rommel (akurat był w szpitalu czy już w domu) i Kluge to nie byli wysoko postawieni frontowcy? ;-)
"Speedy"
CODE
To prawda; tzn. nawet wizję to może i mieli (aresztować Goeringa, Himmlera itp.,) tylko realizowali ją niemrawo i nieudolnie.
O wszystkim zadecydowała informacja o tym, że Hitler przeżył, która wydostała się z Wilczego Szańca. Walkirię rozpoczęto dopiero gdy Stauffenberg dotarł do Berlina, co już właściwie było zbiorowym samobójstwem, szczególnie jeśli wziąć niemrawość spiskowców w terenie (poza Paryżem).
"Speedy"
CODE
No ba, pewnie że tak byłoby lepiej i taki był zresztą oryginalny plan. Z uwagi na brak na naradzie Himmlera czy innych dostojników zamach był kilka razy przekładany. W końcu jednak von Stauffenberg zdecydował się uderzyć 20 lipca, niezależnie od okoliczności.
To nie Stauffenberg, a zdaje się Goerdeler i inni zdecydowali o tym, że zamach musi mieć miejsce 20 lipca (odwołanie próby z 15 uważali za haniebne).
"Speedy"
CODE
Spiskowcy nie mogli odkładać zamachu w nieskończoność, bo prędzej czy później dopadłaby ich SD, Gestapo czy inne służby.
Czego byli bliscy przy aresztowaniu grupy niemieckich lewicowców.
"Andrea$"
CODE
Mam jednak wrażenie, że doszłoby do bratobójczych walk, między oddziałami SS i policji, a oddziałami spiskowców. i kto wie, być może nawet gdyby Hitler zginął, pieczę po nim objąłby Reichsfuhrer?
Jak to zwykle ma miejsce przy próbach zamachu stanu. Walki tak czy inaczej były nieuniknione, od tempa Walkirii zależało tylko jak wielkie siły wystąpią przeciw spiskowcom.
"Otto Skórzenny"
CODE
Himmler w 44 roku dysponował olbrzymim zapleczem w postaci miliona żołnierzy Waffen SS, SS-manów, Gestapo,SD i wielu rodzajów polcji, która mogła szybko opanować sytuację w Rzeszy. Gdyby doszło do wojny domowej a zapewne by doszło, to Himmler miał największe szanse na objęcie władzy, gdyż był najpotężniejszą osobą w Rzeszy do Adolfie i miał potężne zaplecze w postaci aparatu przymusu do jej przejęcia. Wermacht by się kłócił zapewne sam z sobą w kwesti przywodztwa. Po drugie nie mogli przecież wycofać wojska z frontów gdzie i tak łatali z bólem dziury aby przerzucić je do walki o prymat w kraju!
Pamiętajmy jednak, że wtajemniczony w spisek był "Sepp" Dietrich i podobno miał przekonać wielu swoich kolegów z Waffen-SS. Jeżeli było więcej takich ludzi Himmler mógł nie dysponować całą swoją siłą, a gdyby po stronie zamachowców stanął Wehrmacht to osłabione SS nie byłoby wielkim zagrożeniem Cóż mogło zrobić RSHA przeciwko armii, zakładając oczywiście że stanęłoby po stronie Himmlera? Wystarczyłoby sparaliżować ich komunikację i już byliby niewielkimi grupkami rozsianymi po Niemczech. Natomiast oddziały Waffen-SS nie tworzyły samodzielnych armii, wymieszane były z oddziałami Wehrmachtu, które przynajmniej w planach miały opowiedzieć się po stronie zamachowców. Większym problemem było raczej załamanie się frontu w takiej sytuacji.
Napisany przez: Speedy 15/01/2011, 13:07
Hej
QUOTE(Col. Frost @ 14/01/2011, 21:02)
Właściwie w każdym zamachu potrzebny jest łut szczęścia. Nie zaprzeczam, że Hitler miał silną ochronę, poza tym dostęp do niego nie był wcale łatwy, jednak wcześniejsze niż zwykle zakończenie przemówienia w piwiarni w Monachium nie było raczej zasługą dobrej ochrony, podobnie jak nie przebicie się iglicy przez spłonkę z powodu niskiej temperatury w luku bagażowym Condora, czy szybkie opuszczenie wystawy radzieckiego sprzętu przez Hitlera (próba Gersdorffa) ;-)
Dlatego właśnie Hitler był "trudnym celem" - miał zwyczaj nieustanego zmieniania planów, nagłych wyjazdów lub rezygnacji z podróży, zmiany daty i miejsca spotkań, zmiany trasy itd. itp.
QUOTE(Col. Frost @ 14/01/2011, 21:02)
QUOTE("Otto Skórzenny")
Po kolejne, uważam,że po zamachu nie upewnili się nawet,że Adolf żyje czy nie, aby nie narażać wszystkich z kontynuowaniem akcji, tylko fanatyczny Pan hrabia uznał,że wujek nie żyje i smigamy do Berlina.
Tu zgadzam się w 100%. Był to ewidentny błąd Stauffenberga.
No ale powtarzam, co miał zrobić? Przecież zaraz po zamachu, jak to było do przewidzenia, teren został zamknięty, a aresztowanie zamachowca było kwestią najbliższych minut. Von Stauffenberg wydostał się dosłownie w ostatniej chwili.
Miał zostać i poczekać aż go złapią?
QUOTE(Col. Frost @ 14/01/2011, 21:02)
Z drugiej strony jeśli ewentualna próba przypominałaby zamach na Heydricha, to wielkiego powodzenia im nie wróżę (to dopiero była amatorszczyzna, choć akurat Heydrich przypadkowo zginął).
Mam wrażenie, że to był jakiś schemat, opracowany w Londynie, którego uczono wszystkich "cichociemnych". Większość zamachów organizowanych przez AK wyglądała dosyć podobnie. Może i lepiej trochę, i np. AK zwykle większą grupą uderzała, no ale w końcu pierwsze koty za płoty, a to był chyba pierwszy raz (maj 1942).
QUOTE(Col. Frost @ 14/01/2011, 21:02)
Przez pośpiech Stauffenberg nie umieścił w teczce drugiego ładunku, którego nie zdążył uzbroić. Pytanie tylko dlaczego skoro eksplozja pierwszego doprowadziłaby do wybuchu drugiego? No i natychmiastowa ucieczka z Wilczego Szańca bez upewnienia się czy Hitler żyje również była błędem.
Z tego co wiem, teczka von Stauffenberga już z jedną bombą była podejrzanie ciężka, jak na jej oficjalną zawartość (jakieś papiery, dokumenty itp.). A co dopiero byłoby z dwoma...?
Co do ucieczki, już mówiłem. Jakby nie wyjechał od razu to najpewniej nie wyjechałby wcale.
QUOTE
QUOTE
QUOTE(Col. Frost @ 14/01/2011, 21:02)
Z drugiej strony jeśli ewentualna próba przypominałaby zamach na Heydricha, to wielkiego powodzenia im nie wróżę (to dopiero była amatorszczyzna, choć akurat Heydrich przypadkowo zginął).
Mam wrażenie, że to był jakiś schemat, opracowany w Londynie, którego uczono wszystkich "cichociemnych".
Przed wypisywaniem opinii dotyczacych zamachu na Heydricha zalecam dokladne zapoznanie sie z materialem na ten temat w merytorycznych watkach na Forum.
Moderator N_S
Napisany przez: Col. Frost 15/01/2011, 18:15
QUOTE(Speedy @ 15/01/2011, 13:07)
Dlatego właśnie Hitler był "trudnym celem" - miał zwyczaj nieustanego zmieniania planów, nagłych wyjazdów lub rezygnacji z podróży, zmiany daty i miejsca spotkań, zmiany trasy itd. itp.
W przypadku wystawy rzeczywiście mogę się zgodzić, jednak w Monachium przemówienie skończył wcześniej z powodu panującej mgły. Nie mógł polecieć samolotem więc musiał się pospieszyć na pociąg ;-) (zdaje się, że udawał się do Norymbergi)
QUOTE(Speedy @ 15/01/2011, 13:07)
No ale powtarzam, co miał zrobić? Przecież zaraz po zamachu, jak to było do przewidzenia, teren został zamknięty, a aresztowanie zamachowca było kwestią najbliższych minut. Von Stauffenberg wydostał się dosłownie w ostatniej chwili.
Miał zostać i poczekać aż go złapią?
A na jakiej podstawie mieli go złapać? Bo wyszedł zadzwonić? Mógł co najwyżej być podejrzanym, dopiero uciekając wskazał na siebie jako zamachowca. Chociaż znając Hitlera poszlaka też mogłaby wystarczyć. Jakby nie było jako jeden z przywódców spisku odpowiadał za swoich ludzi, a nie upewniając się czy Hitler rzeczywiście zginął w konsekwencji doprowadził do śmierci wielu z nich.
QUOTE(Speedy @ 15/01/2011, 13:07)
Mam wrażenie, że to był jakiś schemat, opracowany w Londynie, którego uczono wszystkich "cichociemnych". Większość zamachów organizowanych przez AK wyglądała dosyć podobnie. Może i lepiej trochę, i np. AK zwykle większą grupą uderzała, no ale w końcu pierwsze koty za płoty, a to był chyba pierwszy raz (maj 1942).
Inna sprawa, że zrzuceni Czesi uznali zamach za niemożliwy do wykonania i taką informację wysłali do Londynu. SOE zadecydowała jednak, że Heydrich musi zginąć.
QUOTE(Speedy @ 15/01/2011, 13:07)
Z tego co wiem, teczka von Stauffenberga już z jedną bombą była podejrzanie ciężka, jak na jej oficjalną zawartość (jakieś papiery, dokumenty itp.). A co dopiero byłoby z dwoma...?
Ale przecież niósł ją sam, więc chyba nie ma wielkiej różnicy ile waży (no chyba, że aż by go przechylała w bok).
Napisany przez: emigrant 30/08/2012, 16:21
Z zamachami na Hitlera jest nierozerwanie złączony temat organizacji jego ochrony i ludzi z nią związanymi. Natrafiłem na taki odcinkowy dość ciekawy film: http://www.youtube.com/watch?v=3k0WPwheYgI&feature=list_other&playnext=1&list=SP24E210DF4BF6A33F
Napisany przez: wiwien 18/10/2012, 10:58
Oglądałam program o zamachach na Hitlera. I powiem, że aż się wkurzyłam, że miał on takie szczęście bo kilka z nich miały naprawdę dużą szanse na powodzenie. I ci którzy chcieli "dobrze" sami przez to ginęli. Np. zamach podczas jakiegoś zjazdu gdzie miał przemawiać i kolumnie obok została wstawiona bomba, która miała ustawioną godzinę kiedy ma wybuchnąć. Jednak spotkanie przesunięto nie pamiętam czy na późniejsza godzinę czy też wcześniejszą i tragedia go ominęła a faceta od bomby znaleziono i zabito.
Napisany przez: czarny piotruś 18/10/2012, 11:07
Jeżeli chodzi o zamach w piwiarni w Monachium to sprawca dal się schwytac niejako na własne zyczenie i tak od razu też nie został zgładzony dość długi okres czasu trzymano go w KL'u
Napisany przez: mate21 29/04/2013, 22:58
Podczas procesu norymberskiego Speer przebąkiwał o próbie zamachu na Hitlera, której nie doszło. Według jego wersji planował wpuszczenie jakiejś trującej substancji do wentylacji w bunkrze pod Kancelarią Rzeszy. Z niewiadomych powodów Speer się wycofał z tego pomysłu.
Napisany przez: Phouty 29/04/2013, 23:24
Speer napisał, że odstąpił od tego projektu, ponieważ w międzyczasie wylot tego szybu wentylacyjnego został obudowany konstrukcją betonową.
Napisany przez: Lwowiak 30/04/2013, 8:49
1.Ciekawi mnie dlaczego tak wielu także z tu piszących uważa, że zamordowanie A. Hitlera zwłaszcza w drugiej połowie 1944 roku byłoby "dobre". Ktoś tu napisał nawet ,że bardzo go zirytowało gdy się dowiedział ,że wiele prób w tym zakresie dało taki marny efekt.
Pytam jakie kryteria stosują ci ,którzy żałują ,że się nie udało.
Czy dobrem Niemiec czy Związku Sowieckiego się kierują?
Kto niby miałby zyskać na tym?
2. I druga sprawa. Ta akcja pod Kętrzynem to przecież robota dotychczasowych pupilków samego A.H. i całego systemu - kariery,awanse,ordery.
Oni trzymali się koryta dokąd dawało żarcie , a jak się zaczęło chwiać to rzucili się szukać innego nie wahając się nawet posługiwać terrorem. Ewidentnie zachowali się jak zdrajcy.
Co miałoby niby wyniknąć "dobrego" gdyby tacy dorwali się do rządów?
Napisany przez: wojtek k. 30/04/2013, 9:31
QUOTE(Lwowiak @ 30/04/2013, 8:49)
1.Ciekawi mnie dlaczego tak wielu także z tu piszących uważa, że zamordowanie A. Hitlera zwłaszcza w drugiej połowie 1944 roku byłoby "dobre". Ktoś tu napisał nawet ,że bardzo go zirytowało gdy się dowiedział ,że wiele prób w tym zakresie dało taki marny efekt.
Pytam jakie kryteria stosują ci ,którzy żałują ,że się nie udało.
Czy dobrem Niemiec czy Związku Sowieckiego się kierują?
Kto niby miałby zyskać na tym?
2. I druga sprawa. Ta akcja pod Kętrzynem to przecież robota dotychczasowych pupilków samego A.H. i całego systemu - kariery,awanse,ordery.
Oni trzymali się koryta dokąd dawało żarcie , a jak się zaczęło chwiać to rzucili się szukać innego nie wahając się nawet posługiwać terrorem. Ewidentnie zachowali się jak zdrajcy.
Co miałoby niby wyniknąć "dobrego" gdyby tacy dorwali się do rządów?
Nie wiem, co dobrego dla Niemiec i Związku Sowieckiego przyniosłoby powodzenie zamachu na Hitlera oraz wejście Operacji Walkiria w fazę realizacji, i zasadniczo niewiele mnie to obchodzi. Natomiast ewentualny wybuch walk pomiędzy formacjami reprezentującymi różne frakcje hitlerowskiego reżimu i wynikający stąd chaos rozkazodawczy, a także kapitulowanie w obliczu tego wobec aliantów zachodnich takich czy innych jednostek niemieckich (na przykład we Francji i Włoszech) miałyby trudny do przecenienia wpływ na sytuację w Polsce. Postawiłyby one AK w zupełnienie innej sytuacji.
O ile by doszło do wybuchu Powstania Warszawskiego (a raczej by doszło), to siły niemieckie, z jakimi mieliby do czynienia powstańcy byłyby bez porównania słabsze - pewnie nie zastaliby oni na Woli związków dywizji HG, których obecność tam tak niekorzystnie zaważyła na przebiegu działań w tej dzielnicy, zapewne nie doszłoby też do sformowania odsieczy (Korpusu von dem Bacha, a to oznacza, że Sowieci wkraczając do stolicy Polski zastaliby ją zajętą przez nasze oddziały, a Warszawa nie zostałaby zburzona. Podejrzewam zresztą, że - w obliczu tego - działania powstańcze objęłyby nie tylko Warszawę, ale cały kraj...
Napisany przez: Lwowiak 30/04/2013, 9:45
QUOTE
...w obliczu tego - działania powstańcze objęłyby nie tylko Warszawę, ale cały kraj...
No i armia sowiecka wraz ze "służbami" z zadowoleniem zgodnie z leninowską zasadą
samostanowienia narodów obserwowałaby jak kąsek w postaci Polski wymyka się im z rąk.
Uważam ,że wobec osłabienia Niemiec opresja sowiecka dla Polski byłaby jeszcze gorsza.
Napisany przez: Ossee 30/04/2013, 10:06
Niemcy kapitulowaliby przed Anglosasami, nie Sowietami.
Czemu mialoby byc gorzej niz bylo?
Zaleznie od tego jak daleko zaszliby Anglosasi Wroclaw i Szczecin moglybyvsie znalesc po jednej lub drugiej stronie granicy.
Ewentualnie wladze przejmuje Himmler i mamy to co bylo.
Napisany przez: wojtek k. 30/04/2013, 10:09
QUOTE(Lwowiak @ 30/04/2013, 9:45)
QUOTE
...w obliczu tego - działania powstańcze objęłyby nie tylko Warszawę, ale cały kraj...
No i armia sowiecka wraz ze "służbami" z zadowoleniem zgodnie z leninowską zasadą
samostanowienia narodów obserwowałaby jak kąsek w postaci Polski wymyka się im z rąk.
Uważam ,że wobec osłabienia Niemiec opresja sowiecka dla Polski byłaby jeszcze gorsza.
Nie wiem, co mają wnieść uwagi o zadowoleniu armii sowieckiej, nie wiem też, co upoważnia się Cie do twierdzenia, że "wobec osłabienia Niemiec opresja sowiecka dla Polski byłaby jeszcze gorsza". Faktem jest, że nie byłoby klęski Powstania Warszawskiego, że AK prawdopodobnie objęłaby zachodnią część kraju. A jak zachowaliby się w obliczu tego Sowieci, tego nie jesteśmy w stanie zgadnąć.
Napisany przez: poldas372 30/04/2013, 11:10
Ad. Wojtek K;
QUOTE
Faktem jest, że nie byłoby klęski Powstania Warszawskiego, że AK prawdopodobnie objęłaby zachodnią część kraju.
Sam bym aż tak pewny nie był takiego przebiegu wydarzeń.
To, co by nastąpiło po zgonie Adolfa możemy sobie jedynie zakładać hipotetycznie.
Tyle wiadomo że spiskowcy chcieli się ułożyć z Aliantami zachodnimi i kontynuować opór wobec Armii Czerwonej i I Armii Wojska Polskiego.
Wśród zamachowców na kanclerza typowano dra Goerdelera, który postulował zachowanie wschodnich granic Rzeszy na poziomie tych z 1914r. Czyli dla Polaków - marna perspektywa.
Nie ma wystarczającej pewności jak by się po 20 lipca sytuacja dalej potoczyła na obszarze okupowanej Polski.
Na ten temat możemy sobie jedynie pogdybać, ale raczej nie tutaj.
Napisany przez: mate21 7/07/2013, 13:23
QUOTE
1.Ciekawi mnie dlaczego tak wielu także z tu piszących uważa, że zamordowanie A. Hitlera zwłaszcza w drugiej połowie 1944 roku byłoby "dobre". Ktoś tu napisał nawet ,że bardzo go zirytowało gdy się dowiedział ,że wiele prób w tym zakresie dało taki marny efekt.
Pytam jakie kryteria stosują ci ,którzy żałują ,że się nie udało.
Czy dobrem Niemiec czy Związku Sowieckiego się kierują?
Kto niby miałby zyskać na tym?
Po prostu jak widać niektórzy piszący na forum wychodzą z założenia, że udany zamach na Hitlera spowodowałby to, że władza w III Rzeszy przeszłaby w ręce czy to Himmlera, czy np. Rommela i być może cała polityka wtedy opierałaby się o dążenie do kapitulacji na zachodzie i przerzucenie wszystkich niemieckich sił do walki przeciwko komunizmowi. Problemem pozostałaby w takiej sytuacji sprawa polska i to jak ludzie pokroju np. Rommla, czy Canarisa odnosili się do Polski.
Napisany przez: mate21 21/07/2013, 21:55
QUOTE
Jeśli chodzi o to, co miało być po zamachu, to zdecydowanie najbardziej dopracowany był plan Stauffenberga. Tu zawiodła realizacja. Ale zamachowcy mieli wizję tego, co chcieliby zrobić po upadku wodza. Więc jak dla mnie Stauffenberg otrzymuje:
- ocenę dostateczny + za przygotowanie zamachu
- ocenę bardzo dobry za to co miało się dziać po zamachu
Sądzę, że nawet po nieudanym zamachu z 20 lipca przy konsekwentnym założeniu przejęcia władzy w Berlinie Operacja Walkiria mogła przynieść skutek.
Pod względem planowania najlepszy był chyba pomysł gen. von Treskowa.
Napisany przez: bigboss86 3/09/2013, 20:07
hmm skąd pomysł, że po zamordowaniu Hitlera władzę obejmie akurat Himmler? Szef wojsk specjalnych od razu ma po przeciwnej stronie szefów wojsk regularnych, którzy nigdy tej kanalii nie lubili i nie chcieliby mieć takiego szefa. Mają przewagę choćby ilościową i Himmlera wojsko nie ma z nimi szans. A poza tym w kolejce po władzę same ambitne i tęgie głowy, Goring, Goebbels, Bormann, Speer. No właśnie, zapominamy, że dwór Hitlera to sami głodni kasy i awansów arystokraci, którzy nie odpuszczą żadnej okazji dla swoich ambicji. Raczej nie wierzę, że zabicie Hitlera niczego nie by zmieniło. Co jak co, ale każdy z nich liczył się ze zdaniem Hitlera, bez niego wszyscy by się pożarli. I śmierć Hitlera mogłaby dać zupełnie inne rezultaty, niż Alianci przewidywali. W sumie mieli rację, że Hitler zaczął regularnie popełniać błędy i stał się przewidywalny, przez co łatwiej Aliantom było wygrać wojnę. Ale wyobraźcie sobie brak Hitlera i panikę ludzi na górze, którzy tak naprawdę nigdy się nie lubili. Być może mielibyśmy do czynienia z wojną domową w Rzeszy i walką skłóconych ze sobą baronów.
Napisany przez: konto usunięte 051218 3/09/2013, 20:53
QUOTE
Problemem pozostałaby w takiej sytuacji sprawa polska i to jak ludzie pokroju np. Rommla, czy Canarisa odnosili się do Polski.
Przypomnę tylko, jaki stosunek do Polski i Polaków miał sam wykonawca zamachu w czasie Operacji "Walkiria". Nikt z zamachowców nie myślał o daniu jakiejś autonomii (o wolności nie wspomnę) Polakom.
QUOTE
Nie wiem, co mają wnieść uwagi o zadowoleniu armii sowieckiej, nie wiem też, co upoważnia się Cie do twierdzenia, że "wobec osłabienia Niemiec opresja sowiecka dla Polski byłaby jeszcze gorsza". Faktem jest, że nie byłoby klęski Powstania Warszawskiego, że AK prawdopodobnie objęłaby zachodnią część kraju. A jak zachowaliby się w obliczu tego Sowieci, tego nie jesteśmy w stanie zgadnąć.
Niestety - klęska Powstania Warszawskiego była by jeszcze większa: skoro III Rzesza zawarła by separatystyczny pokój z zachodnimi aliantami, i wycofała by się z podbitych i okupowanych obszarów Europy zachodniej i południowej, tedy wszystkie te "zaoszczędzone" dywizje skierowała by na Ostfront. Wniosek ?
Napisany przez: ku 250622 5/09/2013, 8:16
QUOTE(Artimax @ 5/09/2013, 6:03)
[...]Np. Abwehra sugerowała aby odstąpić od likwidacji PW wtedy gdy jeszcze miało to sens...
Ja delikatnie przypominam, ze znajdujemy sie na forum historycznym. Brednie prosze przeniesc na inne forum.
18 lutego 1944r. - Hitler podpisuje dekret o likwidacji Abwehry
1 sierpnia 1944r. - wybucha Powstanie Warszawskie
Napisany przez: Mercator 5/09/2013, 10:50
QUOTE(bigboss86 @ 3/09/2013, 21:07)
hmm skąd pomysł, że po zamordowaniu Hitlera władzę obejmie akurat Himmler? Szef wojsk specjalnych od razu ma po przeciwnej stronie szefów wojsk regularnych, którzy nigdy tej kanalii nie lubili i nie chcieliby mieć takiego szefa. Mają przewagę choćby ilościową i Himmlera wojsko nie ma z nimi szans.
Problem nie w jakiejś ogólnej przewadze ilościowej ale w przewadze umożliwiającej opanowanie konkretnych ośrodków dowodzenia, łączności, komunikacji, środków propagandy itd. Jakoś nie bardzo sobie wyobrażam jednostki porzucające front po udanym zamachu na Hitlera i pędzące do Berlina aby wspomóc zamachowców bądź wystąpić przeciwko nim.
Napisany przez: poldas372 5/09/2013, 11:01
Zgadza się.
Dlatego major Remer tak szybko awansował na stopień generała.
Napisany przez: leontinoj 9/11/2013, 19:16
Witam, chciałbym zapytać zainteresowanych użytkowników co sądzą o tezach Martin'a Niemöllera jakoby Georg Elsner był fałszywym spiskowcem, a cała akcja z 8 listopada 1939 roku, z góry ukartowaną akcją. Napisałem ostatnio tekst w związku z rocznicą zamachu http://jagiellonski24.pl/2013/11/08/oleksy-zamach-na-fuhrera/ i zbierając do niego materiały zainteresowała mnie szczególnie ta kwestia. Min. w książce Knoppa jest ona poruszana ale bez wskazania jednoznacznych dowodów. Jestem ciekaw opinii fanów tematu.
pozdrawiam
Napisany przez: mate21 10/11/2013, 20:06
Rozumiem, że skoro wskazuje się na kogoś innego w związku z zamachem na Hitlera to w grę wchodzi tylko Himmler, który uknuł całą intrygę i wciągnął w nią Elsnera "opiekując" się nim w zasadzie do końca wojny. Dziwne jest także to, że Elsner trafia do tego samego obozu co Best i Stevens porwani w Venlo przez służby podległe Himmlerowi.
Napisany przez: MirMił 17/12/2013, 16:39
Gdzieś natknąłem się na zdjęcie ubrania Hitlera po zamachu w Wilczym Szańcu. Chociaż było zniszczone to jednak widać było, że do zabicia brakowało bardzo dużo
Napisany przez: Phouty 17/12/2013, 18:55
QUOTE(leontinoj @ 9/11/2013, 10:16)
Witam, chciałbym zapytać zainteresowanych użytkowników co sądzą o tezach Martin'a Niemöllera jakoby Georg Elsner był fałszywym spiskowcem, a cała akcja z 8 listopada 1939 roku, z góry ukartowaną akcją. Napisałem ostatnio tekst w związku z rocznicą zamachu http://jagiellonski24.pl/2013/11/08/oleksy-zamach-na-fuhrera/ i zbierając do niego materiały zainteresowała mnie szczególnie ta kwestia. Min. w książce Knoppa jest ona poruszana ale bez wskazania jednoznacznych dowodów. Jestem ciekaw opinii fanów tematu.
pozdrawiam
Do podobnych wniosków co Knopp, dochodzi także Peter Padfield w swojej książce "Himmler Reichs Fuhrer-SS".
http://www.amazon.com/Himmler-Peter-Padfield/dp/0333646851
Spekuluje on na ten temat, jednocześnie badając w dużych szczegółach wszystkie możliwe powiązania i zależności pomiędzy poszczególnymi "graczami". Zaznacza on jednakże, że nie ma nigdzie "twardych" dowodów. Jednakże jego hipotezy wydają się być prawdopodobne. (Przynajmniej mnie trafiły do przekonania).
Napisany przez: mate21 5/01/2014, 20:41
QUOTE
Pozostałe zamachy były albo amatorskie albo przygotowywane przez organizacje o małej szansie powodzenia takiej akcji...
A tak abstrachując od tego,nie wiem na co liczyli Ci zamachowcy, same zabicie Hitlera nic by nie dało, ba mogło nawet przedłużyć wojnę albo wprowdzić jeszcze gorsze porządki, gdyby np. władzę przejął Himmler. Hitler miał już pod koniec wojny tak rozbudowany aparat władzy i terroru,że same jego zabicie nic by nie dało, gdyż zostawali inni jego ludzie, milion Waffen SS, SS, Gestapo i cała reszta ślepo wiernych systemowi organizacji. Zresztą alianci gdyby chcieli to by prawdopodobnie zabili Hitlera dużo wcześniej, ale paradoksalnie poprzez swoje katastrofalne błędy w dowodzeniu i strategii, był bardziej im przydatny żywy, niż gdyby zginał i walką dowodzili frontowi generałowie Wermachtu, którzy w wielu przypadkach byli tęgimi głowami !!
Nie do końca chociażby próba zamachu podjęta przez gen. von Treskowa, który w samolocie Hitlera, w butelce po alkoholu umieścił ładunek wybuchowy. Tylko przez to, że samolot wzniósł się na wyższą wysokość nie doszło do eksplozji. Według mnie sam pomysł i wykonanie było dobre, zabrakło po prostu odrobiny szczęścia.
Tak samo kwestią przypadku było to, że w 1942 r. pociąg Hitlera nie został zniszczony przez organizację Gryf Pomorski, zamiast pociągu Hitlera w pierwszej kolejności puszczono pociąg z rannymi żołnierzami z frontu wschodniego.
Napisany przez: Speedy 6/01/2014, 13:00
QUOTE(mate21 @ 5/01/2014, 20:41)
Nie do końca chociażby próba zamachu podjęta przez gen. von Treskowa, który w samolocie Hitlera, w butelce po alkoholu umieścił ładunek wybuchowy. Tylko przez to, że samolot wzniósł się na wyższą wysokość nie doszło do eksplozji. Według mnie sam pomysł i wykonanie było dobre, zabrakło po prostu odrobiny szczęścia.
No nie wiem czy zabrakło szczęścia, czy wiedzy na temat środków wybuchowych jak i zasad samej podróży lotniczej. Chemiczny zapalnik czasowy typu "ołówek" działa w temperaturze powyżej zera; przy spadku temperatury reakcja chemiczna zwalnia czy praktycznie ustaje. Na wysokości kilku tys. m panuje bardzo niska temperatura nawet latem. Oczywiście kabina samolotu jest ogrzewana, ale przedział bagażowy już niekoniecznie. Tego zamachowcy najwyraźniej nie wiedzieli.
QUOTE(mate21 @ 5/01/2014, 20:41)
Tak samo kwestią przypadku było to, że w 1942 r. pociąg Hitlera nie został zniszczony przez organizację Gryf Pomorski, zamiast pociągu Hitlera w pierwszej kolejności puszczono pociąg z rannymi żołnierzami z frontu wschodniego.
A na ten przypadek, to powiedziałbym, że Hitler sobie zapracował. Na ile mi wiadomo, miał on we zwyczaju niezwykle często zmieniać swoje plany podróży, terminy, środki transportu itd. Nie takie to więc dziwne, że i tym razem opóźnił swój odjazd.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)