Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przereklamowani Rzymianie?
     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 10/02/2013, 18:08 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 10/02/2013, 14:53)
QUOTE
Feliks Koneczny
Jest trochę...dziaduniowaty...
*



I zeszłowieczny, a nawet z poprzedniego tysiąclecia. Tylko czy to powoduję, że to co głosił przestało dobrze opisywać historię?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/02/2013, 18:24 Quote Post

QUOTE(Metropolitain)
Beton wcześniej pojawił się w Asyrii i bynajmniej nie w Grecji. A co do akweduktów i kanalizacji podkreślam użycie terminu "rozwinięta sieć". Rzeczywiście były to już rozwiązania wcześniej znane, ale najbardziej rozwinięte przez Rzymian.
Najbardziej rozwinięte pod względem ilościowym (tj. wybudowali najwięcej szt., km czy czego tam jeszcze), rozwiązania techniczne jako takie w dziedzinie inżynierii wodnej przejęli od innych, głownie od Etrusków. Zaś co do betonu którego nie miałoby być w Grecji, to jak najbardziej tam też był stosowany, czego świetnym przykładem jest betonowy zbiornik na wodę z Kamiros (Rodos, III w pne).
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02480613
http://www.deepdyve.com/lp/springer-journa...logy-9aOyIZ3SiK
Beton to wynalazek conajmniej z VI tys. pne (Steiger "The history of concrete. Part 1: From prehistoric rubble mixes to Roman cement", Concrete Journal July 1995)

QUOTE
Czyli wniosek? Świat grecki był rozwinięty, ale tylko w Attyce. Tyle, że Sparta również była jego częścią i jeśli mówimy o Starożytnej Grecji to także o Sparcie. Rzeczywiście organizacja armii była na wysokim poziomie w Starożytnym Rzymie, ale au contraire do Sparty życie nie było podporządkowane koszarom.
Wniosek błędny, ewentualnie prawdziwy (w jakiś tam sposób ) tylko dla schyłku okresu klasycznego. W okresie hellenistycznym prym wiodły królestwa hellenistyczne.

QUOTE
Co do kobiet to akurat nieprawda. Oczywiście miały gorszą pozycję niż mężczyźni, ale nie miały źle. Mężczyzna musiał zapewnić im byt i ochronę, a one mogły doglądać interesów męża pod jego nieobecność czy się rozwieść. Ba! Zdarzały się kobiety niezależne. Prawda, że te prawa są porównywalne do praw kobiety z Grecji hellenistycznej, ale od początku miały lepsze prawa, które coraz bardziej się rozwijały(w końcu nawet w sądzie nie musiały występować z męskim przedstawicielem). Biorąc pod uwagę całą Grecję: w Attyce kobieta nie mogła wyjść z domu normalnie na ulicę w dni powszednie, a w Sparcie w ogóle kobiety sobie "pożyczano" dla potomstwa.
Chętnie poznam źródła tych twierdzeń. Antyczne oczywiście, ewentualnie opracowania dające odnośniki do źródeł antycznych.

QUOTE
Tak czy siak badaczy zaskakuje wiele rzeczy, które Rzymianie byli w stanie wytworzyć jak np. rozwinięta sieć akweduktów czy kanalizacja, beton(później zapomniany do XIX wieku), wielopiętrowe domy,a nawet bary szybkiej obsługi. Był program na Discovery gdzie w każdym odcinku badacze dowodzili, że Rzymianie mieli wszystko to co my.
Naprawdę??? I może jeszcze w to uwierzyłeś? smile.gif
Let see, AD2000: telefon, komputer, nawigacja satelitarna, samochód, samolot, radio, telewizor, opiekacz, odkurzacz... kurcze, żadnej z tych rzeczy nie znano ani w Rzymie ani nigdzie w starożytności
A może AD 1900: silniki spalinowy i elektryczny, telefon, telegraf, balon, broń palna, kolej... j.w., tergo też nie znali.
A co do tych zaskoczeń, to nie wiem co to by musiał być za badacz, któego by zaskoczyło, ze Rzymianie budowali wielopiętrowe domy, akwedukty czy kanalizację albo ze używali betonu...
Ergo, nie powołuj się na Discovery, bo to nie brzmi ani powaznie, ani nawet zabawnie.

Ten post był edytowany przez sargon: 10/02/2013, 18:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Metropolitain
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 68.769

Anneliese Mistichelli
Zawód: Freelancer
 
 
post 10/02/2013, 19:24 Quote Post

QUOTE
Wniosek błędny, ewentualnie prawdziwy (w jakiś tam sposócool.gif tylko dla schyłku okresu klasycznego. W okresie hellenistycznym prym wiodły królestwa hellenistyczne.


Więc mówimy o Starożytnej Grecji wycinając to co było przed epoką hellenistyczną, a jednocześnie to zachowując.

QUOTE
Chętnie poznam źródła tych twierdzeń. Antyczne oczywiście, ewentualnie opracowania dające odnośniki do źródeł antycznych.


W pierwszej lepszej książce o Rzymie. Ale nie tylko. Dajmy na to "Od matriarchatu od feminizmu" Ciechomskiej.

QUOTE
Naprawdę??? I może jeszcze w to uwierzyłeś? 
Let see, AD2000: telefon, komputer, nawigacja satelitarna, samochód, samolot, radio, telewizor, opiekacz, odkurzacz... kurcze, żadnej z tych rzeczy nie znano ani w Rzymie ani nigdzie w starożytności
A może AD 1900: silniki spalinowy i elektryczny, telefon, telegraf, balon, broń palna, kolej... j.w., tergo też nie znali.
A co do tych zaskoczeń, to nie wiem co to by musiał być za badacz, któego by zaskoczyło, ze Rzymianie budowali wielopiętrowe domy, akwedukty czy kanalizację albo ze używali betonu...
Ergo, nie powołuj się na Discovery, bo to nie brzmi ani powaznie, ani nawet zabawnie.


Dla jasności chodzi o to, że rzeczy, które znamy dzisiaj miały swój odpowiednik(swojego protoplastę) w Starożytnym Rzymie.

Wielopiętrowe np. ośmiopiętrowe. I nie chodzi o fakt budowania akweduktów czy kanalizacji, ale stopnia w jakim go rozwinęli. Ad Discovery to zależy jaki program, ale wiele jest akurat w porządku. Choć jak Ci Discovery nie pasuje to jest wiele książek. Gdzieś nad morzem czytałam o zawodach w Starożytnym Rzymie i podkreślano tam np. w jak szybkim tempie(jak na ówczesne środki) można było zmienić dekoracje w koloseum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/02/2013, 19:33 Quote Post

QUOTE(Metropolitain)
Więc mówimy o Starożytnej Grecji wycinając to co było przed epoką hellenistyczną, a jednocześnie to zachowując.
Nie "piszemy..." [EDIT: tfu, "mówimy", mam na myśli oczywiście l.mn.], bo ja nic takiego nie robię co opisujesz.

QUOTE
W pierwszej lepszej książce o Rzymie. Ale nie tylko. Dajmy na to "Od matriarchatu od feminizmu" Ciechomskiej.
Prosiłem o źródła antyczne. Ciechomska daje jakieś konkretne odnośniki? Jesli tak to zapodaj.

QUOTE
Dla jasności chodzi o to, że rzeczy, które znamy dzisiaj miały swój odpowiednik(swojego protoplastę) w Starożytnym Rzymie.

Wielopiętrowe np. ośmiopiętrowe. I nie chodzi o fakt budowania akweduktów czy kanalizacji, ale stopnia w jakim go rozwinęli. Ad Discovery to zależy jaki program, ale wiele jest akurat w porządku. Choć jak Ci Discovery nie pasuje to jest wiele książek. Gdzieś nad morzem czytałam o zawodach w Starożytnym Rzymie i podkreślano tam np. w jak szybkim tempie(jak na ówczesne środki) można było zmienić dekoracje w koloseum.
Ta, gdzieś nad morzem czytałeś, gdzieś na Discovery widziałeś... No i "jest wiele książek"...
Jeśli tak rozumiesz pojęcie podawania źródeł informacji, to nie mamy o czym rozmawiać.

Ten post był edytowany przez sargon: 10/02/2013, 19:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Metropolitain
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 68.769

Anneliese Mistichelli
Zawód: Freelancer
 
 
post 10/02/2013, 19:59 Quote Post

QUOTE
Ta, gdzieś nad morzem czytałeś, gdzieś na Discovery widziałeś... No i "jest wiele książek"...
Jeśli tak rozumiesz pojęcie podawania źródeł informacji, to nie mamy o czym rozmawiać.


Mogę podać tytuły jeśli te książki znajdę, bo są jak już wspomniałam nad morzem. Akurat o Starożytnej Grecji i Rzymie nie trzymam nic w domu.

Chociaż jeśli chodzi o kobiety to wystarczy poczytać życiorysy kobiet "na dworze". Żon, córek itd. Niekiedy osiągały bardzo wysokie pozycje co świadczy o tym, że Rzymianie jednak trochę inaczej postrzegali płeć piękną.

Ten post był edytowany przez Metropolitain: 10/02/2013, 20:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 11/02/2013, 0:12 Quote Post

Szanowny de Ptyszu,
daleki jestem od ulegania "propagandzie IR", bo określenie w tym stylu gdzieś w tym wątku już się pojawiło, niemniej wydaje mi się, że jesteś trochę uprzedzony. Myślę, że najlepiej istotę państwa będącego przedmiotem niniejszej dyskusji oddał Paul Veyne, tytułując swój zbiór esejów po prostu "Imperium grecko-rzymskie".

QUOTE
Nie można też nie wspomnieć o wyjątkowym okrucieństwie Rzymian, co przejawiało się nie tylko w ich obyczajach wojennych, ale też w charakterze prawa karnego.

Czy mógłbyś to rozwinąć?

QUOTE
Tylko prawo cywilne można uznać za autentyczną innowację i jeden z faktycznych fundamentów współczesnej Europy.

To ma być "tylko"?

QUOTE
W okresie dominatu Imperium Romanum przekształciło się już w jawną wschodnią despotię

Cesarz Dioklecjan, który z nieprzymuszonej inicjatywy ustąpił z tronu był despotą? A może cesarz Julian (zwany Apostatą).
Przypominam, że Grecja to nie tylko demokracja ateńska. Podkreślał to już Arystoteles. Tyrania jako forma rządów była świetnie znana miastom Wielkiej Grecji. Despotyzm praktykowali również helleńscy władcy Egiptu.

QUOTE
Germanie (i inni "barbarzyńcy") dali nam jeszcze coś innego, co jest moim zdaniem głównym fundamentem dzisiejszej cywilizaji europejskiej - ideę wolności i równości wojowników. Ona zaś, stając się immanentną cechą królestw barbarzyńskich, doprowadziła w końcu do fermentu intelektualnego, który pozwolił Europie wyjść z marazmu wieków ciemnych i rozpocząć wędrówkę w kierunku współczesnej cywilizacji, pomimo najazdów i epidemii, które zniszczyłyby inne kultury.

Podobną tezę, zdaje się, stawiał już Joseph Vogt w "Upadku Rzymu". Jednakże barbarzyńcy potrzebowali dobrych kilkuset lat, żeby wyjść z owego "marazmu wieków ciemnych", co sam poniekąd przyznajesz pisząc:
QUOTE
Łączę ustrój społeczny państwa Franków z przemianami, jakie zaczęły dokonywać się pod koniec średniowiecza.


QUOTE
A kto przechował elementy kultury klasycznej w wiekach ciemnych, jak nie Kościół? Idea cesarska na Zachodzie, teraz już co prawda schrystianizowana, też pochodziła z inspiracji Kościoła.

Akurat zachodni Kościół do elementów tej, w znacznym stopniu pogańskiej przecież, kultury odnosił się raczej z dystansem. Gdyby nie św. Augustyn, to filozofia antyczna byłaby praktycznie nie znana na Zachodzie w średniowieczu. Elementy kultury klasycznej "zakonserwowało" natomiast Bizancjum. W schyłkowym okresie tego państwa wielu myślicieli i artystów przeniosło się na Zachód, w szczególności do Italii. I to właśnie pod ich wpływem doszło do owego fermentu intelektualnego, który zapoczątkował włoski renesans.

QUOTE
Co do wolności jednostek, prawda jest taka, że ma ona mało wspólnego z cywilizacją rzymską. Dzisiejsze prawa obywatelskie wywodzą się w prostej linii od przywilejów szlacheckich, te - praw rycerskich, a one prawa - od statusu drużyny monarszej, wyłonionej spośród wolnych członków plemienia.

Zdajesz się zapominać o Republice i walce senackich elit o jej zachowanie. Drużyny monarsze były częstokroć mniej liczne niż rzymski senat, a zatem wskazywany przez Ciebie status przysługiwał bardzo wąskiej grupie. Poza tym, chyba sam przyznasz, że status drużyny monarszej - prawa rycerskie - przywileje szlacheckie - wolność jednostek to dość długa i złożona droga?

QUOTE
Owszem, ale to jednak w modelu społecznym zapoczątkowanym przez Germanów doszło najpierw do trwałej rewolucji urbanizacyjnej, a później do rozszerzania uprawnień klasy uprzywilejowanej na kolejne warstwy społeczne, aż w końcu zdjęto ostatnie cenzusy.

Nie wiemy, jak rozwijałby się Rzym, gdyby nie upadł.
Czy mógłbyś rozwinąć co rozumiesz poprzez "trwałej rewolucji urbanizacyjnej"?

Pozdrawiam,
Vercyngetoryx

Ten post był edytowany przez vercyngetoryx: 11/02/2013, 0:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/02/2013, 0:24 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 10/02/2013, 13:46)
Ostatnio naszła mnie refleksja, dlaczego w sumie centralne miejsce w myśli histrycznej społeczeństw Europy Zachodniej (w tym Polaków) zajmują Rzymianie? Nawet obecnie atakowani jesteśmy zewsząd przez propagandę "wiecznego imperium", a wśród ludzi utrwaliło się patrzenie na Rzym przez pryzmat romantycznej wizji zdyscyplinowanych legionistów odpierających ataki dzikusów. I to są właśnie pierwsze skojarzenia większości ludzi związane z hasłem "Rzym" - legiony, imperium, oraz prawo rzymskie, często właśnie w tej kolejności. Ja jednak, w miarę rozwoju mojej wiedzy o kulturach starożytnych, umieszczam Rzymian coraz niżej w hierarchii, a na piedestał wynoszę Greków.
*


Osobiście nie mam wrażenia, żeby ktoś uprawiał propagandę prorzymską. I to już nawet nie mówię w opracowaniach naukowych czy popularnonaukowych, ale nawet w kulturze masowej. Jako przykład można podać serial "Rzym" lub seriale o Spartakusie. W obu Rzym jest przedstawiony nieco inaczej (inna półka, jeśli chodzi o podejście historyczne) ale na pewno nie jako wzór cnót czy romantyczne miejsce na ziemi.
Co zaś do kultur, to wręcz istnieje stereotyp: Rzym zakompleksiony kulturowo wobec Grecji na zasadzie Rzym-wieśniaki, Grecja-filozofowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 11/02/2013, 1:39 Quote Post

QUOTE
Co zaś do kultur, to wręcz istnieje stereotyp: Rzym zakompleksiony kulturowo wobec Grecji na zasadzie Rzym-wieśniaki, Grecja-filozofowie.


Trochę to uprościłeś, ale skoro piszesz o stereotypach, to niewątpliwie "coś w tym jest". Zresztą ten wątek to potwierdza.
Czy nie macie podobnego wrażenia patrząc obecnie na Stany Zjednoczone (jako odpowiednika Rzymu) i Europę (odp.Grecji)? Stany są panem świata, zazdroszczą nam kultury i historii. Europa wiecznie wewnętrznie podzielona, prawie każdy z poszczególnych krajów miał niegdyś kolonie na całym świecie, trochę gardzi Stanami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 688
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 11/02/2013, 10:37 Quote Post

QUOTE(vercyngetoryx @ 11/02/2013, 1:39)
QUOTE
Co zaś do kultur, to wręcz istnieje stereotyp: Rzym zakompleksiony kulturowo wobec Grecji na zasadzie Rzym-wieśniaki, Grecja-filozofowie.


Trochę to uprościłeś, ale skoro piszesz o stereotypach, to niewątpliwie "coś w tym jest". Zresztą ten wątek to potwierdza.
Czy nie macie podobnego wrażenia patrząc obecnie na Stany Zjednoczone (jako odpowiednika Rzymu) i Europę (odp.Grecji)? Stany są panem świata, zazdroszczą nam kultury i historii. Europa wiecznie wewnętrznie podzielona, prawie każdy z poszczególnych krajów miał niegdyś kolonie na całym świecie, trochę gardzi Stanami.
*



Ja też mam takie wrażenie. Najbardziej to widać w amerykańskich produkcjach filmowych o czasach rycerstwa - media usilnie chciałyby wykreować "amerykanina-rycerza", ale bez skomplikowanych sztuczek czaso-przestrzennych, nie udaje się stworzyć takiego scenariusza. Za to mogą się chwalić (i to robią) "dzikim zachodem", z okresu jego kolonizacji.

Co do wątku właściwego - to właśnie tu na forum trwa nieustanna batalia o ukazanie wyższości kulturowej Grecji, a umniejszanie zasług Rzymian. Wielokrotnie z tym polemizowałem. Pojawiają się takie argumenty że:

1. Grecy lepsi bo - pierwsi coś zrobili lub o czymś napisali.
2. Grecy lepsi bo - zalicza sie do tej kultury wszystko od Libii do Indusu (helleńska).

3. Rzymianie gorsi bo - nie wynaleźli nic więcej, co już było napisane (np. przez greków).

Ad1. Pierwsze wzmianki piśmienne z okresu kultury helleńskiej nie muszą wynikać z wysokiej "kulturalnosci" lub "innowacyjności" greków - mogą to być zwyczajne "ludzkie" odruchy (podobne rzymskim i każdym innym) mające na celu kopiowanie pism wcześniejszych, powiązane np. z gorszą trwałoscią pism oryginalnych - liczba konfliktów na terenie oddziaływania kultury helleńskiej mogła powodować stopniowe wyniszczanie dowodów na rdzennośc pochodzenia niektórych idei, tymczasem wywiezione kopie, nie musiały podlegać tym regułom - chcę tylko zwrócić uwagę że cała ta "innowacyjność" może być wynikiem swoistego "wysysania idei" z bardzo dużego obszaru i zgromadzenia dowodów tych idei w innym miejscu, w innym języku. Daje to silne zagęszczenie "kultury" i "wynalazczości" w określonych miejscach (np. Aleksandria).

Ad.2 Przy porównywaniu Grecji i Rzymu zwyczajowo porównuje się kulturę helleńską z IR. Tak więc do "greckości" zalicza się wszystko od Egiptu aż po dolinę Indusu. Ostoją helleńskiej nauki i kultury oczywiście są rdzenne greckie miasta - Aleksandria albo Pergamon. Taki jest stereotypowy obraz helleńskiej Grecji (jako suma kultur podbitych krain). W przypadku Rzymu jest inaczej. Wylicza się to co pojawiło się samoistnie w Italii, a jest tego mniej niż w przypadku obszaru kultury helleńskiej - pomija się istnienie podbitego Egiptu czy Grecji ktore teoretycznie powinny wchodzić w obszar oddziaływania kulturalnego IR. W

Ad.3 W dyskusjach całkowicie pomija się postęp ilościowy - główną rolę w dyskusji o wyższości pełni argument "pierwszego" zastosowania. Co z tego, że jakiś asyryjczyk wynalazł beton, potem idea trafiła to do greckiej biblioteki, jak dopiero rzymianie sprawili że ludzie odnieśli z tego korzyść? Komu przypisać chwałę za ten beton? Pierwszemu, drugiemu czy trzeciemu? Czy wynalazki nie służące ludziom (bez zastosowania), należy w ogóle traktować jako wynalazki, czy raczej jako puste słowa/idee? Gdzie jest granica? Jak rozgraniczać stopniowe udoskonalanie pewnych rzeczy - przecież to jest wymierny rozwój naukowo-techniczny - o którym praktycznie się zapomina w dyskusji.

To tylko drobne kwestie wobec których nie mogę przejsć obojętnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 11/02/2013, 12:36 Quote Post

QUOTE(Chris_w @ 11/02/2013, 11:37)
QUOTE(vercyngetoryx @ 11/02/2013, 1:39)
QUOTE
Co zaś do kultur, to wręcz istnieje stereotyp: Rzym zakompleksiony kulturowo wobec Grecji na zasadzie Rzym-wieśniaki, Grecja-filozofowie.


Trochę to uprościłeś, ale skoro piszesz o stereotypach, to niewątpliwie "coś w tym jest". Zresztą ten wątek to potwierdza.
Czy nie macie podobnego wrażenia patrząc obecnie na Stany Zjednoczone (jako odpowiednika Rzymu) i Europę (odp.Grecji)? Stany są panem świata, zazdroszczą nam kultury i historii. Europa wiecznie wewnętrznie podzielona, prawie każdy z poszczególnych krajów miał niegdyś kolonie na całym świecie, trochę gardzi Stanami.
*



Ja też mam takie wrażenie. Najbardziej to widać w amerykańskich produkcjach filmowych o czasach rycerstwa - media usilnie chciałyby wykreować "amerykanina-rycerza", ale bez skomplikowanych sztuczek czaso-przestrzennych, nie udaje się stworzyć takiego scenariusza. Za to mogą się chwalić (i to robią) "dzikim zachodem", z okresu jego kolonizacji.

Co do wątku właściwego - to właśnie tu na forum trwa nieustanna batalia o ukazanie wyższości kulturowej Grecji, a umniejszanie zasług Rzymian. Wielokrotnie z tym polemizowałem. Pojawiają się takie argumenty że:

1. Grecy lepsi bo - pierwsi coś zrobili lub o czymś napisali.
2. Grecy lepsi bo - zalicza sie do tej kultury wszystko od Libii do Indusu (helleńska).

3. Rzymianie gorsi bo - nie wynaleźli nic więcej, co już było napisane (np. przez greków).

Ad1. Pierwsze wzmianki piśmienne z okresu kultury helleńskiej nie muszą wynikać z wysokiej "kulturalnosci" lub "innowacyjności" greków - mogą to być zwyczajne "ludzkie" odruchy (podobne rzymskim i każdym innym) mające na celu kopiowanie pism wcześniejszych, powiązane np. z gorszą trwałoscią pism oryginalnych - liczba konfliktów na terenie oddziaływania kultury helleńskiej mogła powodować stopniowe wyniszczanie dowodów na rdzennośc pochodzenia niektórych idei, tymczasem wywiezione kopie, nie musiały podlegać tym regułom - chcę tylko zwrócić uwagę że cała ta "innowacyjność" może być wynikiem swoistego "wysysania idei" z bardzo dużego obszaru i zgromadzenia dowodów tych idei w innym miejscu, w innym języku. Daje to silne zagęszczenie "kultury" i "wynalazczości" w określonych miejscach (np. Aleksandria).

Ad.2 Przy porównywaniu Grecji i Rzymu zwyczajowo porównuje się kulturę helleńską z IR. Tak więc do "greckości" zalicza się wszystko od Egiptu aż po dolinę Indusu. Ostoją helleńskiej nauki i kultury oczywiście są rdzenne greckie miasta - Aleksandria albo Pergamon. Taki jest stereotypowy obraz helleńskiej Grecji (jako suma kultur podbitych krain). W przypadku Rzymu jest inaczej. Wylicza się to co pojawiło się samoistnie w Italii, a jest tego mniej niż w przypadku obszaru kultury helleńskiej - pomija się istnienie podbitego Egiptu czy Grecji ktore teoretycznie powinny wchodzić w obszar oddziaływania kulturalnego IR. W

Ad.3 W dyskusjach całkowicie pomija się postęp ilościowy - główną rolę w dyskusji o wyższości pełni argument "pierwszego" zastosowania. Co z tego, że jakiś asyryjczyk wynalazł beton, potem idea trafiła to do greckiej biblioteki, jak dopiero rzymianie sprawili że ludzie odnieśli z tego korzyść? Komu przypisać chwałę za ten beton? Pierwszemu, drugiemu czy trzeciemu? Czy wynalazki nie służące ludziom (bez zastosowania), należy w ogóle traktować jako wynalazki, czy raczej jako puste słowa/idee? Gdzie jest granica? Jak rozgraniczać stopniowe udoskonalanie pewnych rzeczy - przecież to jest wymierny rozwój naukowo-techniczny - o którym praktycznie się zapomina w dyskusji.

To tylko drobne kwestie wobec których nie mogę przejsć obojętnie.
*



100% poparcia, również zauważyłem na forum tendencje do traktowania Rzymian jako gorszych, wręcz jako tych którzy zatrzymali postęp z epoki hellenistycznej. Niewątpliwie Rzymianie mają swoje zasadnicze sukcesy w dziedzinach inżynierii i prawa, z czym Grecy nie mogą się z nimi równać. Rzymianie byli dużo bardziej praktyczni niż Grecy którzy lubili sobie filozofować, i w zasadzie na tym się kończyły nawet ich bardziej znaczące sukcesy epoki hellenistycznej. Tymczasem rzymskie drogi aż do wieku XIX wieku, były najlepszymi jakie powstałe. Niedocenianie roli Rzymian jako nośnika cywilizacyjnego jest kolejny błędem. Nikt nie powiedział że Rzymianie muszą przejąć kulturę grecką, mogli ją traktować jak gorszą, zresztą zdaję się że stary Kato tak właśnie myślał. Fakt że przejęli ją, na swój sposób dodali do niej swoje elementy, a następnie rozprzestrzenili ją na całą zajmowaną przez siebie Europę jest wydarzeniem o kapitalnym znaczeniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 11/02/2013, 13:49 Quote Post

QUOTE(vercyngetoryx @ 11/02/2013, 0:12)
Podobną tezę, zdaje się, stawiał już Joseph Vogt w "Upadku Rzymu".

Vogta kompleksowo nie czytałem, ale tegu typu wnioski wyciągnął już np. Hegel w swoich "Wykładach o filozofii dziejów".
QUOTE
Jednakże barbarzyńcy potrzebowali dobrych kilkuset lat, żeby wyjść z owego "marazmu wieków ciemnych", co sam poniekąd przyznajesz pisząc:
QUOTE
Łączę ustrój społeczny państwa Franków z przemianami, jakie zaczęły dokonywać się pod koniec średniowiecza.

Podziękuj arabskim korsarzom, którzy zniszczyli miasta północnych brzegów śródziemnomorza, a w skutek tego - handel pieniężny i rozpoczęli feudalizację oraz deurbanizację Zachodu.
QUOTE(Rommel 100 @ 11/02/2013, 12:36)
Fakt że przejęli ją, na swój sposób dodali do niej swoje elementy, a następnie rozprzestrzenili ją na całą zajmowaną przez siebie Europę jest wydarzeniem o kapitalnym znaczeniu.
*


Tak samo postąpili swego czasu np. Arabowie, a dziś? Syria, Mezopotamia i Tunezja to klepiska, gdy tymczasem przed podbojem były jednymi z najbardziej rozwiniętych obszarów na Ziemi. Cywilizacja arabska była dokładnym powtórzeniem tej rzymskiej - w obu przypadkach było to pasożytowanie na zastanych kulturach i w dłuższej perspektywie niemożność stworzenia niczego własnego.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 11/02/2013, 13:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 11/02/2013, 15:59 Quote Post

QUOTE(vercyngetoryx @ 11/02/2013, 1:39)
Trochę to uprościłeś, ale skoro piszesz o stereotypach, to niewątpliwie "coś w tym jest". Zresztą ten wątek to potwierdza.
Czy nie macie podobnego wrażenia patrząc obecnie na Stany Zjednoczone (jako odpowiednika Rzymu) i Europę (odp.Grecji)? Stany są panem świata, zazdroszczą nam kultury i historii. Europa wiecznie wewnętrznie podzielona, prawie każdy z poszczególnych krajów miał niegdyś kolonie na całym świecie, trochę gardzi Stanami.
*


Dokładnie tak. Analogie idą dalej- Europa rozwija w sobie także kompleks USA, ich energii, siły i witalizmu. Podobnie było z Grecją wobec Rzymu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 11/02/2013, 16:52 Quote Post

QUOTE
[...] w modelu społecznym zapoczątkowanym przez Germanów doszło najpierw do trwałej rewolucji urbanizacyjnej [...]

Ponawiam prośbę o wyjaśnienie, co rozumiesz poprzez "trwałej rewolucji urbanizacyjnej".

QUOTE
Podziękuj arabskim korsarzom, którzy zniszczyli miasta północnych brzegów śródziemnomorza, a w skutek tego - handel pieniężny i rozpoczęli feudalizację oraz deurbanizację Zachodu.

Popatrz wystarczyło, że genetycznie spaczeni Arabowie zniszczyli parę miast i już Germanie nie dawali rady;)
A na poważnie: niby bez miast na wybrzeżu Morza Śródziemnego runął handel pieniężny i rozpoczęła się feudalizacja???
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 11/02/2013, 17:01 Quote Post

QUOTE(vercyngetoryx @ 11/02/2013, 16:52)
QUOTE
[...] w modelu społecznym zapoczątkowanym przez Germanów doszło najpierw do trwałej rewolucji urbanizacyjnej [...]

Ponawiam prośbę o wyjaśnienie, co rozumiesz poprzez "trwałej rewolucji urbanizacyjnej".

Wzrost znaczenia miast, w efekcie którego w niektórych regionach to kupiectwo zaczęło dyktować warunki reszcie społeczeństwa.

QUOTE
A na poważnie: niby bez miast na wybrzeżu Morza Śródziemnego runął handel pieniężny i rozpoczęła się feudalizacja???
*


Nie rozpoczęła, ale na pewno ugruntowała. Upadek miast Italii i Langwedocji rzutował także na obszary położone dalej na północy. Np. przed VII w. Neustria była wcale nieźle rozwinięta, a od następnego stulecia widać jej zniżenie się do poziomu Austrazji.

Dyskusja w temacie toczyła się poniżej dopuszczalnego minimum - brak jakichkolwiek odniesień do źródeł, opracowań, za to mnóstwo twierdzeń z głowy. W związku z powyższym za podawanie informacji nieprawdziwych i nieweryfikowalnych po konsultacji w gronie moderatorów kilku użytkowników otrzymało ostrzeżenie. Kontynuacja takich postaw może skutkować kolejnymi sankcjami. W argumentacji proszę możliwie często korzystać z odwołań do źródeł i literatury naukowej.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 13/02/2013, 9:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej