|
|
Zagadka bitwy pod Akcjum, Jak liburny pokonały wielkie okręty?
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 2/01/2013, 18:01) QUOTE Wykorzystano własnie pochodnie przyczepione do oszczepów oraz garnki z rozżarzonymi węglami i smołą, wyrzucane za pomocą machin miotających ( mechanas), Cassius Dio 50.34.2 Mam wątpliwości co do skuteczności miotania z małych okrętów opisanych pochodni i garnków ze środkami konwencjonalnymi. Przecież załoga małego okrętu by była masakrowana podczas podpłynięcia, na dużym statku łatwo być o zabezpieczenia przeciwpożarowe, a nadto chyba statki ANtoniusza też chyba miały podobne środki zapalające? Dlaczego więc nie wykazały się podobną skutecznością? łatwiej przecież było machiny miotające montować na większych okrętach niż mniejszych. A masz wątpliwości, bo "tak Ci się wydaje", czy możesz to ekhem..., uprawdopodobnić, odwołując się do przykładów źródłowych? Skoro "chyba" okręty (nie statki) Antoniusa miały mieć podobną broń, to może zerknij do Cassiusa Dio, bo widać że tego nie zrobiłeś. Co do tej większej łatwości montowania machin na okrętach większych niż mniejszych, to jak już tu zwracano uwagę, flota Augusta NIE składała się tylko z liburn.
QUOTE Celem były pokłady, anie burty obite blachą ołowianą. Blachą ołowianą? Na okrętach i jak rozumiem - powyżej linii wodnej?
QUOTE Proponuję, abyś przed wdawaniem się w dyskusje coś poczytał o okrętach z tej epoki, machinach miotających i przebiegu bitwy pod Akcjum - a potem dopiero wypowiadał się. No to skoro upominasz innych użytkowników w taki sposób, to może napisz - jaka odległość dzieliła nadburcia okrętów Antoniusa od powierzchni morza? Hmmm?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 6/01/2013, 14:40) ]No to skoro upominasz innych użytkowników w taki sposób, to może napisz - jaka odległość dzieliła nadburcia okrętów Antoniusa od powierzchni morza? Hmmm?
Np. "czwórki" miały pokłady w odległości mniej więcej 4m od linii wodnej. Do tego dochodzą wieżyczki dla łuczników i machin. Nie proś mnie tylko o szczegółowe opisy techniczne innych typów okrętów Antoniusza . W każdym bądź razie chyba nie kwestionujesz poglądu, że flota Antoniusza składała się z jednostek cięższych od pentery, podczas, gdy wśród floty Oktawiana dominowały liburny?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W każdym bądź razie chyba nie kwestionujesz poglądu, że flota Antoniusza składała się z jednostek cięższych od pentery, podczas, gdy wśród floty Oktawiana dominowały liburny? Przedstaw szczegółowy skład obu flot.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 6/01/2013, 16:38) QUOTE W każdym bądź razie chyba nie kwestionujesz poglądu, że flota Antoniusza składała się z jednostek cięższych od pentery, podczas, gdy wśród floty Oktawiana dominowały liburny? Przedstaw szczegółowy skład obu flot.
Nie znam go. W takim razie bądź tak uprzejmy i podaj "szczegółowy skład obu flot".
|
|
|
|
|
|
|
|
To dlaczego Kakofonixie piszesz o przewadze ilości danego typu okretów, jak nie znasz składów flot?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 6/01/2013, 16:46) To dlaczego Kakofonixie piszesz o przewadze ilości danego typu okretów, jak nie znasz składów flot?
Czy mam wdać się wyjaśnienie, czy różni się "szczegółowy skład obu flot", od ogólnej oceny? Ogólny opis flot i bitwy, nie odbiegający zbytnio od monograficznego możesz poczytać tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Actium
Natomiast apeluję o rzetelne podejście do dyskusji. Czyli piszcie posty wnoszące coś merytorycznego do dyskusji, a nie mające na celu popisywanie się umiejętnościami erystycznymi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie znam go. W takim razie bądź tak uprzejmy i podaj "szczegółowy skład obu flot". To Ty próbujesz coś twierdzić w tym temacie. Wypadałoby, żebyś to Ty dowodził swoich twierdzeń.
QUOTE Natomiast apeluję o rzetelne podejście do dyskusji. Czyli piszcie posty wnoszące coś merytorycznego do dyskusji, a nie mające na celu popisywanie się umiejętnościami erystycznymi. A więc pisz posty merytoryczne, bo jak na razie operujesz tylko ogólnikami i stwierdzeniami typu "wydaje mi się".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix) Np. "czwórki" miały pokłady w odległości mniej więcej 4m od linii wodnej. Do tego dochodzą wieżyczki dla łuczników i machin. Nie proś mnie tylko o szczegółowe opisy techniczne innych typów okrętów Antoniusza . W każdym bądź razie chyba nie kwestionujesz poglądu, że flota Antoniusza składała się z jednostek cięższych od pentery, podczas, gdy wśród floty Oktawiana dominowały liburny? Nie wiem skąd 4 m? Orosius "Historiarum Adversum Paganos Libri VII" 6.19 twierdzi (bez rozdzielenia na klasy), ze okręty Antoniusa wznosiły się 10 stóp ponad powierchnię wody. Czyli 3 m. Najprawdopodobniej chodzi włąsnie o pokład lub relingi, bo skrajnie nieprawdopodobne jest by chodziło o wieże. Nie widzę też powodu by przyjmować, ze we flocie Augusta dominowały liburny - z samymi liczbami, dla obu floty, jest problem, a co dopiero ustalać ile było liburn. Tak w ogóle, to Antonius posiadał okręty od "trójek" do "dziesiątek", przynajmniej wg Cassiusa Dio 50.23.1-2 i 51.1.1 (to drugie przy okazji omawiania monumentu upamiętniającego bitwę), aczkolwiek "trójek" niewiele, bo postawił na cięższe typy.
Jeśli np. dokonamy syntezy Orosiusa 6.19.8-9 i Florusa 2.21.6, można dojść do wniosku, ze 400 okrętów August miał w sumie, z kolei 230 okrętów wspomnianych przez Orosiusa odnosi się do klas od "czwórki" do "szóstki", zas reszta to owe 30 jednostek bez taranów oraz "trójki" i liburny (tych ledwo 140, łącznie "trójek" i liburn). Synteza taka jest jednak dość dowolna, a źródła drugorzędne (sęk w tym, ze Dio czy Plutarchos sprawy nie rozjaśniają).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 6/01/2013, 17:37) Nie wiem skąd 4 m?
Oparłem się na HSG t.III Wipszyckiej-Brawo s.180, gdzie mniej więcej tyle przyjęto dla "czwórki".
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja widzę jakieś 3,5 m, ponadto autorzy nie podają podstaw oszacowania (sam rysunek wygląda na przedruk, nie wiem skąd).
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|