Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zagadka bitwy pod Akcjum, Jak liburny pokonały wielkie okręty?
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/01/2013, 14:40 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 2/01/2013, 18:01)
QUOTE
Wykorzystano własnie pochodnie przyczepione do oszczepów oraz garnki z rozżarzonymi węglami i smołą, wyrzucane za pomocą machin miotających (mechanas), Cassius Dio 50.34.2
*


Mam wątpliwości co do skuteczności miotania z małych okrętów opisanych pochodni i garnków ze środkami konwencjonalnymi. Przecież załoga małego okrętu by była masakrowana podczas podpłynięcia, na dużym statku łatwo być o zabezpieczenia przeciwpożarowe, a nadto chyba statki ANtoniusza też chyba miały podobne środki zapalające? Dlaczego więc nie wykazały się podobną skutecznością? łatwiej przecież było machiny miotające montować na większych okrętach niż mniejszych.
*

A masz wątpliwości, bo "tak Ci się wydaje", czy możesz to ekhem..., uprawdopodobnić, odwołując się do przykładów źródłowych?
Skoro "chyba" okręty (nie statki) Antoniusa miały mieć podobną broń, to może zerknij do Cassiusa Dio, bo widać że tego nie zrobiłeś.
Co do tej większej łatwości montowania machin na okrętach większych niż mniejszych, to jak już tu zwracano uwagę, flota Augusta NIE składała się tylko z liburn.

QUOTE
Celem były pokłady, anie burty obite blachą ołowianą.
Blachą ołowianą? Na okrętach i jak rozumiem - powyżej linii wodnej?

QUOTE
Proponuję, abyś przed wdawaniem się w dyskusje coś poczytał o okrętach z tej epoki, machinach miotających i przebiegu bitwy pod Akcjum - a potem dopiero wypowiadał się.
No to skoro upominasz innych użytkowników w taki sposób, to może napisz - jaka odległość dzieliła nadburcia okrętów Antoniusa od powierzchni morza? Hmmm?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/01/2013, 16:33 Quote Post

QUOTE(sargon @ 6/01/2013, 14:40)
]No to skoro upominasz innych użytkowników w taki sposób, to może napisz - jaka odległość dzieliła nadburcia okrętów Antoniusa od powierzchni morza? Hmmm?
*



Np. "czwórki" miały pokłady w odległości mniej więcej 4m od linii wodnej. Do tego dochodzą wieżyczki dla łuczników i machin. Nie proś mnie tylko o szczegółowe opisy techniczne innych typów okrętów Antoniusza smile.gif . W każdym bądź razie chyba nie kwestionujesz poglądu, że flota Antoniusza składała się z jednostek cięższych od pentery, podczas, gdy wśród floty Oktawiana dominowały liburny?


 
Post #17

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/01/2013, 16:38 Quote Post

QUOTE
W każdym bądź razie chyba nie kwestionujesz poglądu, że flota Antoniusza składała się z jednostek cięższych od pentery, podczas, gdy wśród floty Oktawiana dominowały liburny?

Przedstaw szczegółowy skład obu flot.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/01/2013, 16:44 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 6/01/2013, 16:38)
QUOTE
W każdym bądź razie chyba nie kwestionujesz poglądu, że flota Antoniusza składała się z jednostek cięższych od pentery, podczas, gdy wśród floty Oktawiana dominowały liburny?

Przedstaw szczegółowy skład obu flot.
*



Nie znam go. W takim razie bądź tak uprzejmy i podaj "szczegółowy skład obu flot".
 
Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.145
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/01/2013, 16:46 Quote Post

To dlaczego Kakofonixie piszesz o przewadze ilości danego typu okretów, jak nie znasz składów flot?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/01/2013, 16:51 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 6/01/2013, 16:46)
To dlaczego Kakofonixie piszesz o przewadze ilości danego typu okretów, jak nie znasz składów flot?
*



Czy mam wdać się wyjaśnienie, czy różni się "szczegółowy skład obu flot", od ogólnej oceny? Ogólny opis flot i bitwy, nie odbiegający zbytnio od monograficznego możesz poczytać tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Actium

Natomiast apeluję o rzetelne podejście do dyskusji. Czyli piszcie posty wnoszące coś merytorycznego do dyskusji, a nie mające na celu popisywanie się umiejętnościami erystycznymi.
 
Post #21

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/01/2013, 17:03 Quote Post

QUOTE
Nie znam go. W takim razie bądź tak uprzejmy i podaj "szczegółowy skład obu flot".

To Ty próbujesz coś twierdzić w tym temacie. Wypadałoby, żebyś to Ty dowodził swoich twierdzeń.
QUOTE
Natomiast apeluję o rzetelne podejście do dyskusji. Czyli piszcie posty wnoszące coś merytorycznego do dyskusji, a nie mające na celu popisywanie się umiejętnościami erystycznymi.

A więc pisz posty merytoryczne, bo jak na razie operujesz tylko ogólnikami i stwierdzeniami typu "wydaje mi się".
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/01/2013, 17:37 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
Np. "czwórki" miały pokłady w odległości mniej więcej 4m od linii wodnej. Do tego dochodzą wieżyczki dla łuczników i machin. Nie proś mnie tylko o szczegółowe opisy techniczne innych typów okrętów Antoniusza  . W każdym bądź razie chyba nie kwestionujesz poglądu, że flota Antoniusza składała się z jednostek cięższych od pentery, podczas, gdy wśród floty Oktawiana dominowały liburny?
Nie wiem skąd 4 m? Orosius "Historiarum Adversum Paganos Libri VII" 6.19 twierdzi (bez rozdzielenia na klasy), ze okręty Antoniusa wznosiły się 10 stóp ponad powierchnię wody. Czyli 3 m. Najprawdopodobniej chodzi włąsnie o pokład lub relingi, bo skrajnie nieprawdopodobne jest by chodziło o wieże.
Nie widzę też powodu by przyjmować, ze we flocie Augusta dominowały liburny - z samymi liczbami, dla obu floty, jest problem, a co dopiero ustalać ile było liburn. Tak w ogóle, to Antonius posiadał okręty od "trójek" do "dziesiątek", przynajmniej wg Cassiusa Dio 50.23.1-2 i 51.1.1 (to drugie przy okazji omawiania monumentu upamiętniającego bitwę), aczkolwiek "trójek" niewiele, bo postawił na cięższe typy.

Jeśli np. dokonamy syntezy Orosiusa 6.19.8-9 i Florusa 2.21.6, można dojść do wniosku, ze 400 okrętów August miał w sumie, z kolei 230 okrętów wspomnianych przez Orosiusa odnosi się do klas od "czwórki" do "szóstki", zas reszta to owe 30 jednostek bez taranów oraz "trójki" i liburny (tych ledwo 140, łącznie "trójek" i liburn). Synteza taka jest jednak dość dowolna, a źródła drugorzędne (sęk w tym, ze Dio czy Plutarchos sprawy nie rozjaśniają).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/01/2013, 17:44 Quote Post

QUOTE(sargon @ 6/01/2013, 17:37)
Nie wiem skąd 4 m?


Oparłem się na HSG t.III Wipszyckiej-Brawo s.180, gdzie mniej więcej tyle przyjęto dla "czwórki".
 
Post #24

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/01/2013, 18:28 Quote Post

Ja widzę jakieś 3,5 m, ponadto autorzy nie podają podstaw oszacowania (sam rysunek wygląda na przedruk, nie wiem skąd).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej