|
|
XVII wiek - próba bilansu
|
|
|
|
To nie szlachta, ale nasi królowie uniemożliwili reformy. Naród polityczny sie spisał - gorzej, z Janem Kazimierzem i wcale nie pilnie potrzebnymi reformami pod kartaczami, z Sobieskim i jego beznadziejną polityką dynastyczną, naruszenie suwerenności Rzeczpospolitej przez obu Sasów itepe - o Ciołku, przez litość, nie wspominam...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 13/04/2012, 22:07) To nie szlachta, ale nasi królowie uniemożliwili reformy.
Jakimi konkretnie posunięciami?
|
|
|
|
|
|
|
|
Dobry!
QUOTE(emigrant @ 13/04/2012, 23:19) Jakimi konkretnie posunięciami? Zależy który-Jan Kaźmirz np trzymał się kurczowo vivente rege.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 13/04/2012, 22:25) Dobry! QUOTE(emigrant @ 13/04/2012, 23:19) Jakimi konkretnie posunięciami? Zależy który-Jan Kaźmirz np trzymał się kurczowo vivente rege. Fajnie. To nie rokosz Lubomirskiego był czynnikiem osłabiającym, tylko Jan Kazimierz z koncepcją vivente rege... No, no...
A w ogóle to nie rokosze i zrywanie sejmów od Sicinskiego począwszy było przyczyną upadku tylko nasi królowie, którzy próbowali umocnić władzę królewską, poprzez wpływ na wybór nastepcy?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Jakimi konkretnie posunięciami?
Jan Kazimerz - idiotyczną koncepcją elekcji vivente rege i próbą reformowania państwa w trakcie wojny - choć wcale nie było to niezbędne do jej zwycięskiego prowadzenia! Efekty znamy: Mątwy, rozejm andruszowski i pogorszenie stosunków szlachty z dworem. A także wybór Michała Korybuta na tron - bo czy bez Rokoszu Lubomirskiego szlachta tak postawiłaby się magnatom...? Sobieski - niezwołanie Sejmu Konnego oraz półprywatna wojna o Mołdawię. August II - rażące naruszenie polskiej suwerenności przez Sasów w trakcie WWP. August III - samo przejęcie władzy, przede wszystkim. Ciołek - zbyt żywiołowe reformy - tak w latach 60 jak i przelomie lat 80 i 90 z punktem kulminacyjnym w postaci K3M.
CODE Fajnie. To nie rokosz Lubomirskiego był czynnikiem osłabiającym, tylko Jan Kazimierz z koncepcją vivente rege... No, no...
A w ogóle to nie rokosze i zrywanie sejmów od Sicinskiego począwszy było przyczyną upadku tylko nasi królowie, którzy próbowali umocnić władzę królewską, poprzez wpływ na wybór nastepcy?
A gdyby dziś Tusk próbował przeprowadzić wybory parlamentarne do Sejmu i Senatu kolejnej kadencji w celu utrzymania ciągłości władzy, byłbyś za czy przeciw? A gdyby na kartach była tylko lista PO?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ossee @ 13/04/2012, 22:50) Jan Kazimerz - ... No, właśnie- próby ratowania państwa podstawową przyczyna upadku Polski. Dobre. Do szkół z tym. Tam już i tak nic nie zaszkodzi, jeśli chodzi o historię...
QUOTE Sobieski - niezwołanie Sejmu Konnego oraz półprywatna wojna o Mołdawię. Tak jest. Ta wojna z wszystkich XVII wiecznych wojen załatwiła nas najbardziej... Do szkół...
QUOTE August II - rażące naruszenie polskiej suwerenności przez Sasów w trakcie WWP August II panował w latach 1697-1706 i potem 1709-1733. I te trzy lata w XVII wieku mają się liczyć do bilansu XVII stulecia?
QUOTE August III - samo przejęcie władzy, przede wszystkim. To jest epokowe odkrycie: panowanie Augusta III Sasa zaliczać do bilansu XVII wieku...
QUOTE Ciołek - zbyt żywiołowe reformy - tak w latach 60 jak i przelomie lat 80 i 90 z punktem kulminacyjnym w postaci K3M. To samo. XVII wiek jak jasny gwint. Ale nawet gdyby, dyskusja szła tak:
QUOTE Osse: To nie szlachta, ale nasi królowie uniemożliwili reformy.
Emigrant: Jakimi konkretnie posunięciami?
A takimi, że za bardzo chcieli reformować (bo do tego się sprowadza Twoja część postu o SAPie.)
Czyli: kto uniemożliwił reformy? ci, którzy próbowali reformować. Nie ci, którzy przeszkadzali, skądże!
Ten post był edytowany przez emigrant: 13/04/2012, 23:08
|
|
|
|
|
|
|
|
No trochę trudno umocnić władzę królewską dając przywileje, de facto osłabiające pozycję monarchy i zwiększając wpływy grupy społecznej na państwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Roofix @ 13/04/2012, 23:44) No trochę trudno umocnić władzę królewską dając przywileje, de facto osłabiające pozycję monarchy i zwiększając wpływy grupy społecznej na państwo. Do czego pijesz? Do 3-go maja?
|
|
|
|
|
|
|
|
Z Sasami i Ciołkiem się zagalopowałem - moderator może wyciąć, jesli uzna za stosowne...
CODE No, właśnie- próby ratowania państwa podstawową przyczyna upadku Polski. Dobre. Do szkół z tym. Tam już i tak nic nie zaszkodzi, jeśli chodzi o historię...[/CODE
Ratowania... PRZED CZYM? Taka reforma nie miała szans na powodzenie (chyba, żeby elektem Lubomirskiego wyznaczyć...) i była niepotrzebna. Jeśli już, to potrzebowaliśmy reformy sejmowania tj. uznania, że wszystkie sejmy są sejmami skonfederowanymi oraz - ewentualnie - zastąpienia pospolitego ruszenia podatkiem. (drugie bezczelnie ściągnięte z jednego z tematów alternatywnych na forum, przyznaję - trudno powiedzieć cos o realiźmie...)
[CODE]Tak jest. Ta wojna z wszystkich XVII wiecznych wojen załatwiła nas najbardziej... Do szkół...
Ta wojna oznaczała zmarnowanie świetnej koniunktury - tak dla odmiany, po poprzednim ćwierćwieczu które było dosyć kiepskie: od Chmiela, przez Radnot po rozpoczęcie wojen Turkami; teraz mogliśmy odzyskać Prusy Książęce (wojna szwedzko - brandenburska) i ruszyć na wschód, po Smoleńsk i Kijów. Poza tym: odmowa zwołania Sejmu Konnego.
CODE A takimi, że za bardzo chcieli reformować (bo do tego się sprowadza Twoja część postu o SAPie.)
Czyli: kto uniemożliwił reformy? ci, którzy próbowali reformować. Nie ci, którzy przeszkadzali, skądże!
Wydaje mi się, że piszę jasno: reformowac trzeba UMIEĆ. Ostatnie dwadzeście lat III RP - najlepszym dowodem. Reformy były potrzebne (za SAPa, nie w trakcie wojny z Moskwą!) - ale SAP przeholował i społeczeństwo się temu ostro sprzeciwiło - i SAPa przed detroniacją musieli ratować Rosjanie. A gdyby reformował krok po kroku...
CODE No trochę trudno umocnić władzę królewską dając przywileje, de facto osłabiające pozycję monarchy i zwiększając wpływy grupy społecznej na państwo.
Że co?
Poza tym: a po co ci wzmocnienie władzy królewskiej?
Ten post był edytowany przez Ossee: 14/04/2012, 0:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE Fajnie. To nie rokosz Lubomirskiego był czynnikiem osłabiającym, tylko Jan Kazimierz z koncepcją vivente rege... No, no...
Mylisz przyczynę ze skutkiem. Czy sądzisz, że Lubomirski pociągnąłby za sobą masy, gdyby król nie trzymał się tak francuskiej kieszeni?
QUOTE A w ogóle to nie rokosze i zrywanie sejmów od Sicinskiego począwszy było przyczyną upadku tylko nasi królowie, którzy próbowali umocnić władzę królewską, poprzez wpływ na wybór nastepcy?
A jak elekcja vivente rege miała wpłynąć na realne umocnienie władzy królewskiej?
QUOTE No, właśnie- próby ratowania państwa podstawową przyczyna upadku Polski. Dobre. Do szkół z tym. Tam już i tak nic nie zaszkodzi, jeśli chodzi o historię...
Zamiast wyjeżdżać ze szkołą, mógłbyś udowodnić przed czym ta reforma miała uratować Rzeczpospolitą, bo na pewno nie przed upadkiem.
|
|
|
|
|
|
|
bronus11
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 33 |
|
Nr użytkownika: 97.369 |
|
|
|
jozef moszynski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: mgr |
|
|
|
|
QUOTE W wyniku tej drugiej Polska poniosła znaczne straty..
Na rzecz Szwedów straciliśmy już oficjalnie tylko Inflanty. A już w 1660 RON pokonała Rosję.
QUOTE dlaczego upadek RON datowac na XVIII wiek, czy wydarzenia lat 1648-68 nie byly przejawem glebokiego kryzysu ?
Bo z kryzysu za Jana Kazimierza mogliśmy wyjść, a tak naprawdę dobiła nas WWP.
QUOTE cos sie musialo stac ze niepokonana w XVI wieku RON nagle stala sie przedmiotem politycznym
A dlaczego twierdzisz, że RON w połowie XVII wieku stała się przedmiotem politycznym?
QUOTE moja interpretacja jest taka, ze w II pol. XVII wieku ten upadek juz NASTAPIL, faktycznym kryzysem byl wiec okres poprzedzajacy ten czas, a nastepujacy po rzadach Batorego.
Czyli kryzys wystąpił za Zygmunta III i Władysława IV? Brawo.
|
|
|
|
|
|
|
bronus11
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 33 |
|
Nr użytkownika: 97.369 |
|
|
|
jozef moszynski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: mgr |
|
|
|
|
Zygmunt III Waza stworzył podwaliny pod ostateczny upadek Polski.Katastrofalne było przeniesienie stolicy do W-wy,aby bez przeszkód móc forsować swe plany dynastyczne które stały na poprzek interesom Polski, bo w Krakowie nie było na to zgody. Wyniszczające wojny ze Szwecja z którą tak na prawdę Polska nie miała nawet wspólnej granicy. Zarządzanie krajem wielonarodowościowym za pomocą zaplecza intelektualnego z W-wy i okolic było kolejną katastrofą. Polska została jak gdyby bez głowy a ci którzy od pokoleń budowali państwo aby stało sie największym /ok.1 mln km.kw./i najsilniejszym wtedy w Europie dosłownie z dnia na dzień nie mieli nic do powiedzenia. Zostały wtedy do podstaw naruszone struktury zarządzania państwem . Łokietek, Kazimierz Wielki dokonali prawie cudu że udało się scalić organizm państwowy, Jagiellonom zajęło prawie dwa wieki aby kraj ustabilizować, ale w niespełna 3 pokolenia czyli po potopie 1655 było już praktycznie po wszystkim i Polska nigdy już nie miała się już podnieść. Gdyby stolica została w Krakowie a król który stawiał wyżej tron szwedzki niz polski znalazł mężów stanu którzy by go od tego odwiedli lub nawet znależć podstawy prawne aby go postawić pod sąd - wtedy losy Polski potoczyły by sie inaczej bo Polska miała dość wrogów tu na miejscu aby dodatkowo szukać ich za morzem. Centra zarządzania państwem rozwijają sie na przestrzeni wieków i pokoleń, gdzie rozwija się stopniowo cała klasa ludzi mających koncepcję zarządzania państwem, pewien kręgosłup, szkielet czy struktury polityczne które państwem normalnie zarządzają i prowadzą do potęgi. I tak właśnie było do czasu gdy stolica ze swym wykształconym przez pokolenia nazwijmy aparatem administracyjnym wielu szczebli Polską z Krakowa rządziła. To wszystko jednym pociągnięciem króla zostało przekreślone aby uprawiać politykę dynastyczna sprzeczną z interesem Polski i Polaków. Ma to dokładne potwierdzenie w wydarzeniach które potem nastąpiły. Warszawa była w tym czasie małym miasteczkiem kupieckim ok. 30 tys. mieszkańców w którym nikt oprócz króla i dobranych przez niego pomocników nie miał bladego pojęcia o zarządzaniu ogromnym, wielonarodowościowym państwem. Z kolei brak autorytetu władzy był zawsze w historii nie tylko Polski zaczynem do podziałów i walk wewnętrznych. Królowi właśnie o to chodziło aby mu nikt w jego dynastycznych planach nie przeszkadzał. To tak jakby w miarę dobrze prosperujące przedsiębiorstwo przenieść z metropolii do małego miasteczka lub na wieś i korzystając z lokalnego zaplecza oczekiwać sukcesów. No i wszystko zaczęło się sypać. Polakom zafundowano utratę niepodległości, bo kraje ościenne nie spały tylko rosły w siłę, w końcu powstania, klęski martyrologia itd ,itp. Problemy kozackie, liberum veto itp. choć ważne w całej historii Polski nie miały znaczenia decydującego. Trudno sobie wyobrazić sytuację aby jeśli stolica pozostała by w Krakowie gdy powtarzano przez całe pokolenia "Polska nierządem stoi" aby nie próbowano coś z tym zrobić i temu zaradzić. To mogło się wydarzyć wyłącznie przy kompletnym braku autorytetu władzy i braku mądrości zarządzających krajem. I tyle w temacie.
QUOTE(robaczek10092 @ 20/06/2011, 20:35) Oczywiscie Wazów nie można obarczac całkowitą winą za upadek pozycji RON na arenie międzynarodowej - tak jak napisałeś kryzys gospodarczy dał sie we znaki na całym Starym Kontynencie i przy istniejącym ustroju monarcha Rzeczypospolitej nie miał zbyt wielkiego pola manewru i sposobu by wyćwignąć kraj z ciężkiej sytuacji. Myślę, że warto tez zauważyć początek otwierania się państwa Moskiewskiego na zachód - to własnie zboże ze wschodu Europy zaczęło zajmować coraz większe procenty eksportowanej żywności. Co sądzicie o poglądzie Zbiegniewa Wójcika, który traktuje wojne polsko - moskiewską z pierwszej połowy wieku jako etap wojny trzydziestoletniej? Sama nie potrafię dostrzec znaczniejszych powiązań między tymi frontami. Z oceną tolerancji tez mam pewien kłopot, z jednej strony wspaniała tradycja, wielkie korzyści z tolerowania każdego wyznania (dla kontrastu warto przywołać choćby straty gospodarcze Francji po zniesieniu edyktu nantejskiego), ale z drugiej strony układ w Radnot... zdrady arian... nie mozna przecież zaprzeczyć, że względy wyznianiowe miały odgrywały dużą rolę...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bronus11 @ 16/06/2015, 16:33) Zygmunt III Waza stworzył podwaliny pod ostateczny upadek Polski.Katastrofalne było przeniesienie stolicy do W-wy,aby bez przeszkód móc forsować swe plany dynastyczne które stały na poprzek interesom Polski, bo w Krakowie nie było na to zgody. Wyniszczające wojny ze Szwecja z którą tak na prawdę Polska nie miała nawet wspólnej granicy. Zarządzanie krajem wielonarodowościowym za pomocą zaplecza intelektualnego z W-wy i okolic było kolejną katastrofą. Polska została jak gdyby bez głowy a ci którzy od pokoleń budowali państwo aby stało sie największym /ok.1 mln km.kw./i najsilniejszym wtedy w Europie dosłownie z dnia na dzień nie mieli nic do powiedzenia. Zostały wtedy do podstaw naruszone struktury zarządzania państwem . Łokietek, Kazimierz Wielki dokonali prawie cudu że udało się scalić organizm państwowy, Jagiellonom zajęło prawie dwa wieki aby kraj ustabilizować, ale w niespełna 3 pokolenia czyli po potopie 1655 było już praktycznie po wszystkim i Polska nigdy już nie miała się już podnieść. Gdyby stolica została w Krakowie a król który stawiał wyżej tron szwedzki niz polski znalazł mężów stanu którzy by go od tego odwiedli lub nawet znależć podstawy prawne aby go postawić pod sąd - wtedy losy Polski potoczyły by sie inaczej bo Polska miała dość wrogów tu na miejscu aby dodatkowo szukać ich za morzem. Centra zarządzania państwem rozwijają sie na przestrzeni wieków i pokoleń, gdzie rozwija się stopniowo cała klasa ludzi mających koncepcję zarządzania państwem, pewien kręgosłup, szkielet czy struktury polityczne które państwem normalnie zarządzają i prowadzą do potęgi. I tak właśnie było do czasu gdy stolica ze swym wykształconym przez pokolenia nazwijmy aparatem administracyjnym wielu szczebli Polską z Krakowa rządziła. To wszystko jednym pociągnięciem króla zostało przekreślone aby uprawiać politykę dynastyczna sprzeczną z interesem Polski i Polaków. Ma to dokładne potwierdzenie w wydarzeniach które potem nastąpiły. Warszawa była w tym czasie małym miasteczkiem kupieckim ok. 30 tys. mieszkańców w którym nikt oprócz króla i dobranych przez niego pomocników nie miał bladego pojęcia o zarządzaniu ogromnym, wielonarodowościowym państwem. Z kolei brak autorytetu władzy był zawsze w historii nie tylko Polski zaczynem do podziałów i walk wewnętrznych. Królowi właśnie o to chodziło aby mu nikt w jego dynastycznych planach nie przeszkadzał. To tak jakby w miarę dobrze prosperujące przedsiębiorstwo przenieść z metropolii do małego miasteczka lub na wieś i korzystając z lokalnego zaplecza oczekiwać sukcesów. No i wszystko zaczęło się sypać. Polakom zafundowano utratę niepodległości, bo kraje ościenne nie spały tylko rosły w siłę, w końcu powstania, klęski martyrologia itd ,itp. Problemy kozackie, liberum veto itp. choć ważne w całej historii Polski nie miały znaczenia decydującego. Trudno sobie wyobrazić sytuację aby jeśli stolica pozostała by w Krakowie gdy powtarzano przez całe pokolenia "Polska nierządem stoi" aby nie próbowano coś z tym zrobić i temu zaradzić. To mogło się wydarzyć wyłącznie przy kompletnym braku autorytetu władzy i braku mądrości zarządzających krajem. I tyle w temacie
Tak sobie przeglądam tematy z epoki patrzę a tu taki kwiatek podsumowujący upadek RON przeniesieniem stolicy, nie wiem czy krakowianin czy co ale to lekkie przegięcie, teza całkowicie nonsensowna aż dziwne, że nikt nie polemizował
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|