Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 10 11 12 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> XVII wiek - próba bilansu
     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 13/04/2012, 22:07 Quote Post

To nie szlachta, ale nasi królowie uniemożliwili reformy.
Naród polityczny sie spisał - gorzej, z Janem Kazimierzem i wcale nie pilnie potrzebnymi reformami pod kartaczami, z Sobieskim i jego beznadziejną polityką dynastyczną, naruszenie suwerenności Rzeczpospolitej przez obu Sasów itepe - o Ciołku, przez litość, nie wspominam...

 
User is offline  PMMini Profile Post #166

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/04/2012, 22:19 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 13/04/2012, 22:07)
To nie szlachta, ale nasi królowie uniemożliwili reformy.

Jakimi konkretnie posunięciami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #167

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 13/04/2012, 22:25 Quote Post

Dobry!
QUOTE(emigrant @ 13/04/2012, 23:19)
Jakimi konkretnie posunięciami?
*


Zależy który-Jan Kaźmirz np trzymał się kurczowo vivente rege.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #168

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/04/2012, 22:34 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 13/04/2012, 22:25)
Dobry!
QUOTE(emigrant @ 13/04/2012, 23:19)
Jakimi konkretnie posunięciami?
*


Zależy który-Jan Kaźmirz np trzymał się kurczowo vivente rege.
*


Fajnie. To nie rokosz Lubomirskiego był czynnikiem osłabiającym, tylko Jan Kazimierz z koncepcją vivente rege... No, no...

A w ogóle to nie rokosze i zrywanie sejmów od Sicinskiego począwszy było przyczyną upadku tylko nasi królowie, którzy próbowali umocnić władzę królewską, poprzez wpływ na wybór nastepcy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #169

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 13/04/2012, 22:50 Quote Post


CODE
Jakimi konkretnie posunięciami?


Jan Kazimerz - idiotyczną koncepcją elekcji vivente rege i próbą reformowania państwa w trakcie wojny - choć wcale nie było to niezbędne do jej zwycięskiego prowadzenia! Efekty znamy: Mątwy, rozejm andruszowski i pogorszenie stosunków szlachty z dworem. A także wybór Michała Korybuta na tron - bo czy bez Rokoszu Lubomirskiego szlachta tak postawiłaby się magnatom...?
Sobieski - niezwołanie Sejmu Konnego oraz półprywatna wojna o Mołdawię.
August II - rażące naruszenie polskiej suwerenności przez Sasów w trakcie WWP.
August III - samo przejęcie władzy, przede wszystkim.
Ciołek - zbyt żywiołowe reformy - tak w latach 60 jak i przelomie lat 80 i 90 z punktem kulminacyjnym w postaci K3M.



CODE
Fajnie. To nie rokosz Lubomirskiego był czynnikiem osłabiającym, tylko Jan Kazimierz z koncepcją vivente rege... No, no...

A w ogóle to nie rokosze i zrywanie sejmów od Sicinskiego począwszy było przyczyną upadku tylko nasi królowie, którzy próbowali umocnić władzę królewską, poprzez wpływ na wybór nastepcy?


A gdyby dziś Tusk próbował przeprowadzić wybory parlamentarne do Sejmu i Senatu kolejnej kadencji w celu utrzymania ciągłości władzy, byłbyś za czy przeciw? rolleyes.gif
A gdyby na kartach była tylko lista PO?

 
User is offline  PMMini Profile Post #170

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/04/2012, 23:07 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 13/04/2012, 22:50)
Jan Kazimerz - ...
No, właśnie- próby ratowania państwa podstawową przyczyna upadku Polski. Dobre. Do szkół z tym. Tam już i tak nic nie zaszkodzi, jeśli chodzi o historię...
QUOTE
Sobieski - niezwołanie Sejmu Konnego oraz półprywatna wojna o Mołdawię.
Tak jest. Ta wojna z wszystkich XVII wiecznych wojen załatwiła nas najbardziej... Do szkół...
QUOTE
August II - rażące naruszenie polskiej suwerenności przez Sasów w trakcie WWP
August II panował w latach 1697-1706 i potem 1709-1733. I te trzy lata w XVII wieku mają się liczyć do bilansu XVII stulecia?
QUOTE
August III - samo przejęcie władzy, przede wszystkim.
To jest epokowe odkrycie: panowanie Augusta III Sasa zaliczać do bilansu XVII wieku...
QUOTE
Ciołek - zbyt żywiołowe reformy - tak w latach 60 jak i przelomie lat 80 i 90  z punktem kulminacyjnym w postaci K3M.
To samo. XVII wiek jak jasny gwint. Ale nawet gdyby, dyskusja szła tak:

QUOTE
Osse: To nie szlachta, ale nasi królowie uniemożliwili reformy.

Emigrant: Jakimi konkretnie posunięciami?


A takimi, że za bardzo chcieli reformować (bo do tego się sprowadza Twoja część postu o SAPie.)

Czyli: kto uniemożliwił reformy? ci, którzy próbowali reformować. Nie ci, którzy przeszkadzali, skądże!




Ten post był edytowany przez emigrant: 13/04/2012, 23:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #171

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 13/04/2012, 23:44 Quote Post

No trochę trudno umocnić władzę królewską dając przywileje, de facto osłabiające pozycję monarchy i zwiększając wpływy grupy społecznej na państwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #172

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/04/2012, 23:51 Quote Post

QUOTE(Roofix @ 13/04/2012, 23:44)
No trochę trudno umocnić władzę królewską dając przywileje, de facto osłabiające pozycję monarchy i zwiększając wpływy grupy społecznej na państwo.
*


Do czego pijesz? Do 3-go maja?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #173

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 14/04/2012, 0:15 Quote Post

Z Sasami i Ciołkiem się zagalopowałem - moderator może wyciąć, jesli uzna za stosowne...

CODE
No, właśnie- próby ratowania państwa podstawową przyczyna upadku Polski. Dobre. Do szkół z tym. Tam już i tak nic nie zaszkodzi, jeśli chodzi o historię...[/CODE

Ratowania... PRZED CZYM? Taka reforma nie miała szans na powodzenie (chyba, żeby elektem Lubomirskiego wyznaczyć...) i była niepotrzebna. Jeśli już, to potrzebowaliśmy reformy sejmowania tj. uznania, że wszystkie sejmy są sejmami skonfederowanymi oraz - ewentualnie - zastąpienia pospolitego ruszenia podatkiem. (drugie bezczelnie ściągnięte z  jednego z tematów alternatywnych na forum, przyznaję - trudno powiedzieć cos o realiźmie...)

[CODE]Tak jest. Ta wojna z wszystkich XVII wiecznych wojen załatwiła nas najbardziej... Do szkół...


Ta wojna oznaczała zmarnowanie świetnej koniunktury - tak dla odmiany, po poprzednim ćwierćwieczu które było dosyć kiepskie: od Chmiela, przez Radnot po rozpoczęcie wojen Turkami; teraz mogliśmy odzyskać Prusy Książęce (wojna szwedzko - brandenburska) i ruszyć na wschód, po Smoleńsk i Kijów.
Poza tym: odmowa zwołania Sejmu Konnego.



CODE
A takimi, że za bardzo chcieli reformować (bo do tego się sprowadza Twoja część postu o SAPie.)

Czyli: kto uniemożliwił reformy? ci, którzy próbowali reformować. Nie ci, którzy przeszkadzali, skądże!


Wydaje mi się, że piszę jasno: reformowac trzeba UMIEĆ. Ostatnie dwadzeście lat III RP - najlepszym dowodem.
Reformy były potrzebne (za SAPa, nie w trakcie wojny z Moskwą!) - ale SAP przeholował i społeczeństwo się temu ostro sprzeciwiło - i SAPa przed detroniacją musieli ratować Rosjanie. A gdyby reformował krok po kroku...


CODE
No trochę trudno umocnić władzę królewską dając przywileje, de facto osłabiające pozycję monarchy i zwiększając wpływy grupy społecznej na państwo.


Że co?

Poza tym: a po co ci wzmocnienie władzy królewskiej?

Ten post był edytowany przez Ossee: 14/04/2012, 0:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #174

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 14/04/2012, 10:22 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Fajnie. To nie rokosz Lubomirskiego był czynnikiem osłabiającym, tylko Jan Kazimierz z koncepcją vivente rege... No, no...


Mylisz przyczynę ze skutkiem. Czy sądzisz, że Lubomirski pociągnąłby za sobą masy, gdyby król nie trzymał się tak francuskiej kieszeni?

QUOTE
A w ogóle to nie rokosze i zrywanie sejmów od Sicinskiego począwszy było przyczyną upadku tylko nasi królowie, którzy próbowali umocnić władzę królewską, poprzez wpływ na wybór nastepcy?


A jak elekcja vivente rege miała wpłynąć na realne umocnienie władzy królewskiej? rolleyes.gif

QUOTE
No, właśnie- próby ratowania państwa podstawową przyczyna upadku Polski. Dobre. Do szkół z tym. Tam już i tak nic nie zaszkodzi, jeśli chodzi o historię...


Zamiast wyjeżdżać ze szkołą, mógłbyś udowodnić przed czym ta reforma miała uratować Rzeczpospolitą, bo na pewno nie przed upadkiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #175

     
bronus11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 97.369

jozef moszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: mgr
 
 
post 16/06/2015, 14:03 Quote Post

QUOTE
W wyniku tej drugiej Polska poniosła znaczne straty..


Na rzecz Szwedów straciliśmy już oficjalnie tylko Inflanty.
A już w 1660 RON pokonała Rosję. wink.gif

QUOTE
dlaczego upadek RON datowac na XVIII wiek, czy wydarzenia lat 1648-68 nie byly przejawem glebokiego kryzysu ?


Bo z kryzysu za Jana Kazimierza mogliśmy wyjść, a tak naprawdę dobiła nas WWP.

QUOTE
cos sie musialo stac ze niepokonana w XVI wieku RON nagle stala sie przedmiotem politycznym


A dlaczego twierdzisz, że RON w połowie XVII wieku stała się przedmiotem politycznym?

QUOTE
moja interpretacja jest taka, ze w II pol. XVII wieku ten upadek juz NASTAPIL, faktycznym kryzysem byl wiec okres poprzedzajacy ten czas, a nastepujacy po rzadach Batorego.


Czyli kryzys wystąpił za Zygmunta III i Władysława IV? Brawo. smile.gif
*
 
User is offline  PMMini Profile Post #176

     
bronus11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 97.369

jozef moszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: mgr
 
 
post 16/06/2015, 16:33 Quote Post





Zygmunt III Waza stworzył podwaliny pod ostateczny upadek Polski.Katastrofalne było przeniesienie stolicy do W-wy,aby bez przeszkód móc forsować swe plany dynastyczne które stały na poprzek interesom Polski, bo w Krakowie nie było na to zgody. Wyniszczające wojny ze Szwecja z którą tak na prawdę Polska nie miała nawet wspólnej granicy. Zarządzanie krajem wielonarodowościowym za pomocą zaplecza intelektualnego z W-wy i okolic było kolejną katastrofą. Polska została jak gdyby bez głowy a ci którzy od pokoleń budowali państwo aby stało sie największym /ok.1 mln km.kw./i najsilniejszym wtedy w Europie dosłownie z dnia na dzień nie mieli nic do powiedzenia. Zostały wtedy do podstaw naruszone struktury zarządzania państwem . Łokietek, Kazimierz Wielki dokonali prawie cudu że udało się scalić organizm państwowy, Jagiellonom zajęło prawie dwa wieki aby kraj ustabilizować, ale w niespełna 3 pokolenia czyli po potopie 1655 było już praktycznie po wszystkim i Polska nigdy już nie miała się już podnieść. Gdyby stolica została w Krakowie a król który stawiał wyżej tron szwedzki niz polski znalazł mężów stanu którzy by go od tego odwiedli lub nawet znależć podstawy prawne aby go postawić pod sąd - wtedy losy Polski potoczyły by sie inaczej bo Polska miała dość wrogów tu na miejscu aby dodatkowo szukać ich za morzem. Centra zarządzania państwem rozwijają sie na przestrzeni wieków i pokoleń, gdzie rozwija się stopniowo cała klasa ludzi mających koncepcję zarządzania państwem, pewien kręgosłup, szkielet czy struktury polityczne które państwem normalnie zarządzają i prowadzą do potęgi. I tak właśnie było do czasu gdy stolica ze swym wykształconym przez pokolenia nazwijmy aparatem administracyjnym wielu szczebli Polską z Krakowa rządziła. To wszystko jednym pociągnięciem króla zostało przekreślone aby uprawiać politykę dynastyczna sprzeczną z interesem Polski i Polaków. Ma to dokładne potwierdzenie w wydarzeniach które potem nastąpiły. Warszawa była w tym czasie małym miasteczkiem kupieckim ok. 30 tys. mieszkańców w którym nikt oprócz króla i dobranych przez niego pomocników nie miał bladego pojęcia o zarządzaniu ogromnym, wielonarodowościowym państwem. Z kolei brak autorytetu władzy był zawsze w historii nie tylko Polski zaczynem do podziałów i walk wewnętrznych. Królowi właśnie o to chodziło aby mu nikt w jego dynastycznych planach nie przeszkadzał. To tak jakby w miarę dobrze prosperujące przedsiębiorstwo przenieść z metropolii do małego miasteczka lub na wieś i korzystając z lokalnego zaplecza oczekiwać sukcesów. No i wszystko zaczęło się sypać. Polakom zafundowano utratę niepodległości, bo kraje ościenne nie spały tylko rosły w siłę, w końcu powstania, klęski martyrologia itd ,itp. Problemy kozackie, liberum veto itp. choć ważne w całej historii Polski nie miały znaczenia decydującego. Trudno sobie wyobrazić sytuację aby jeśli stolica pozostała by w Krakowie gdy powtarzano przez całe pokolenia "Polska nierządem stoi" aby nie próbowano coś z tym zrobić i temu zaradzić. To mogło się wydarzyć wyłącznie przy kompletnym braku autorytetu władzy i braku mądrości zarządzających krajem. I tyle w temacie.














QUOTE(robaczek10092 @ 20/06/2011, 20:35)
Oczywiscie Wazów nie można obarczac całkowitą winą za upadek pozycji RON na arenie międzynarodowej - tak jak napisałeś kryzys gospodarczy dał sie we znaki na całym Starym Kontynencie i przy istniejącym ustroju monarcha Rzeczypospolitej nie miał zbyt wielkiego pola manewru i sposobu by wyćwignąć kraj z ciężkiej sytuacji. Myślę, że warto tez zauważyć początek otwierania się państwa Moskiewskiego na zachód - to własnie zboże ze wschodu Europy zaczęło zajmować coraz większe procenty eksportowanej żywności.
Co sądzicie o poglądzie Zbiegniewa Wójcika, który traktuje wojne polsko - moskiewską z pierwszej połowy wieku jako etap wojny trzydziestoletniej? Sama nie potrafię dostrzec znaczniejszych powiązań między tymi frontami.
Z oceną tolerancji tez mam pewien kłopot, z jednej strony wspaniała tradycja, wielkie korzyści z tolerowania każdego wyznania (dla kontrastu warto przywołać choćby straty gospodarcze Francji po zniesieniu edyktu nantejskiego), ale z drugiej strony układ w Radnot... zdrady arian... nie mozna przecież zaprzeczyć, że względy wyznianiowe miały odgrywały dużą rolę...
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #177

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 14/03/2016, 23:11 Quote Post

QUOTE(bronus11 @ 16/06/2015, 16:33)
Zygmunt III Waza stworzył podwaliny pod ostateczny upadek Polski.Katastrofalne było przeniesienie stolicy do W-wy,aby bez przeszkód móc forsować swe plany dynastyczne które stały na poprzek interesom Polski, bo w Krakowie nie było na to zgody. Wyniszczające wojny ze Szwecja z którą tak na prawdę Polska nie miała nawet wspólnej granicy. Zarządzanie krajem wielonarodowościowym za pomocą zaplecza intelektualnego z W-wy i okolic było kolejną  katastrofą. Polska została jak gdyby bez głowy a ci którzy od pokoleń budowali państwo aby stało sie największym /ok.1 mln km.kw./i najsilniejszym wtedy w Europie dosłownie z dnia na dzień nie mieli nic do powiedzenia. Zostały wtedy do podstaw naruszone struktury zarządzania państwem . Łokietek, Kazimierz Wielki dokonali prawie cudu że udało się scalić organizm państwowy, Jagiellonom zajęło prawie dwa wieki aby kraj ustabilizować, ale w niespełna 3 pokolenia czyli po potopie 1655 było już praktycznie po wszystkim i Polska nigdy już nie miała się już podnieść. Gdyby stolica została w Krakowie  a król który stawiał wyżej tron szwedzki niz polski znalazł mężów stanu którzy by go od tego odwiedli lub nawet znależć podstawy prawne aby go postawić pod sąd - wtedy losy Polski potoczyły by sie inaczej bo Polska miała dość wrogów tu na miejscu aby dodatkowo szukać ich za morzem. Centra zarządzania państwem rozwijają sie na przestrzeni wieków i pokoleń, gdzie rozwija się stopniowo cała klasa ludzi mających koncepcję zarządzania państwem, pewien kręgosłup, szkielet czy struktury polityczne które państwem normalnie zarządzają i prowadzą do potęgi. I tak właśnie było do czasu gdy stolica ze swym wykształconym przez pokolenia nazwijmy  aparatem administracyjnym wielu szczebli Polską z Krakowa rządziła. To wszystko jednym pociągnięciem króla zostało przekreślone aby uprawiać politykę dynastyczna sprzeczną z interesem Polski i Polaków. Ma to dokładne potwierdzenie w wydarzeniach które potem nastąpiły. Warszawa była w tym czasie małym miasteczkiem kupieckim ok. 30 tys. mieszkańców w którym nikt oprócz króla i dobranych przez niego pomocników nie miał bladego pojęcia o zarządzaniu ogromnym, wielonarodowościowym państwem. Z kolei brak autorytetu władzy był zawsze w historii nie tylko Polski zaczynem do podziałów i walk wewnętrznych. Królowi właśnie o to chodziło aby mu nikt w jego dynastycznych planach nie przeszkadzał. To tak jakby w miarę dobrze prosperujące przedsiębiorstwo przenieść z metropolii do małego miasteczka lub na wieś i korzystając z lokalnego zaplecza oczekiwać sukcesów. No i wszystko zaczęło się sypać. Polakom zafundowano utratę niepodległości, bo kraje ościenne nie spały tylko rosły w siłę, w końcu powstania, klęski martyrologia itd ,itp. Problemy kozackie, liberum veto itp. choć ważne w całej historii Polski nie miały znaczenia decydującego. Trudno sobie wyobrazić sytuację aby jeśli stolica pozostała by w Krakowie gdy powtarzano przez całe pokolenia "Polska nierządem stoi" aby nie próbowano coś z tym zrobić i temu zaradzić. To mogło się wydarzyć wyłącznie przy kompletnym braku autorytetu władzy i braku mądrości zarządzających krajem. I tyle w temacie


Tak sobie przeglądam tematy z epoki patrzę a tu taki kwiatek podsumowujący upadek RON przeniesieniem stolicy, nie wiem czy krakowianin czy co ale to lekkie przegięcie, teza całkowicie nonsensowna aż dziwne, że nikt nie polemizował rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #178

12 Strony « < 10 11 12 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej