| |
|
|
 Zygmunt Kazimierz Waza: nie umiera w 1647 r.,
| |
|
|
|
|
QUOTE Jesteś w stanie to przewidzieć dokładnie?
To że żyje kilka lat dłużej jest raczej pewne, kwestia o ile? Zygmunt III zmarł w wieku 66 lat jego syn w wieku 52 czyli 14 lat różnicy przyjmijmy kompromisowo połowę tej wartości. Władysław IV umiera w 1655 pozostawiając kraj w dobrym stanie i 15 letniego syna dla którego zapewne już od kilku lat szykował grunt pod elekcje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A jakieś źródła na to uwielbienie?
Informacji na temat królewicza jest mało, ale można w nich wyczytać, że zjednał sobie szlachtę swoja "polską postawą". Pamiętając z jakim szacunkiem darzony był jego piętnastoletni ojciec, który sam uważał siebie za Niemca, pomyśl jaka sympatię wzbudzał w szlachcie "pierwszy polski Waza".
QUOTE Tylko wychodzisz z założenia że Władysław umiera jak w realu. Historia alternatywna jest jak równanie teorii względności, jak zmienia się jedną współrzędną, to nie zmienia się tylko wynik końcowy, lecz i poboczne układy odniesienia. Opierając się na współczesnej medycynie o wpływie stresu na ludzki organizm, można przyjąć że koło pięciu lat Władysław żyje dłużej.
Jesteś w stanie przeprowadzić jakąś naukową analizę tej dodatkowej długości życia? Czy może zamierzasz przyjąć dowolną pasującą Ci wartość jako dodatkowe założenie?
Właśnie się za to zabrałem i myślę że już w niedzielę będę w stanie udzielić Ci odpowiedzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To że żyje kilka lat dłużej jest raczej pewne,
To właśnie nie jest pewne - równie dobrze żyjący potomek mógł przyprawić ojca o przedwczesny zawał albo apopleksję. Pytanie, czy jest to statystycznie oczekiwane.
QUOTE Zygmunt III zmarł w wieku 66 lat jego syn w wieku 52 czyli 14 lat różnicy przyjmijmy kompromisowo połowę tej wartości.
A dlaczego bierzemy pod uwagę tylko Zygmunta i Władka? Może jeszcze weźmy pod uwagę:
Jana Kazimierza - żył lat 63
Jana Alberta - żył lat 22
Karola Ferdynanda - żył lat 42
Aleksandra Karola - żył lat 20.
Razem z Zygmuntem i Władkiem średnia 44 lata. Nawet po wyeliminowaniu dwóch ofiar chorób zakaźnych średnia wynosi tylko 55.
QUOTE Informacji na temat królewicza jest mało, ale można w nich wyczytać, że zjednał sobie szlachtę swoja "polską postawą".
Np. gdzie to można wyczytać?
QUOTE Pamiętając z jakim szacunkiem darzony był jego piętnastoletni ojciec, który sam uważał siebie za Niemca, pomyśl jaka sympatię wzbudzał w szlachcie "pierwszy polski Waza".
Wolę twarde dowody.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jesteś w stanie przeprowadzić jakąś naukową analizę tej dodatkowej długości życia? Czy może zamierzasz przyjąć dowolną pasującą Ci wartość jako dodatkowe założenie?
Witam
Na odpowiedź dla kolegi Ramonda zeszło mi trochę dłużej niż myślałem, ale oto jestem. Odnośnie choroby Władysława IV ciężko jest znaleźć jakieś obszerne publikacje, poza jedna, dość ciekawą : Ludwik Stomma – Sławnych Polaków Choroby. Poza tym, wiadomości szukałem jeszcze w biografii króla i całej dynastii Wazów. Chciałbym więc przedstawić wnioski.
Król zmarł na ropne zapalenie lewej nerki wywołane przez kamienice nerkową, zaburzenia przewodu pokarmowego i miażdżyce. Jedynie miażdżyca jest chorobą dziedziczną, a że nie chorował na nią jego dziadek, ojciec, czy bracia, dlatego przyjąłem działanie czynników zewnętrznych. Co jest wspólną przyczyną w/w chorób ?. Wysoki poziom cholesteloru, ciśnienia, nadwaga, alkohol, cukrzyca. Dodatkowo w przypadku zaburzeń przewodu pokarmowego i miażdżycy, istotnym czynnikiem jest również stres, o którym to dopiero od kilkunastu lat zaczęto mówić jako o istotnym czynniku chorobowym. Po zebraniu wszystkich danych, skonsultowałem je z lekarzem internistą i psychiatrą. Choroby trapiące króla nie były śmiertelnymi, już w tamtych czasach znano na nie wiele naturalnych składników, wystarczyło ażeby do codziennej diety wprowadzić: ziele skrzypu; piołun; poziomki; koper włoski; dziurawiec; rozmaryn; czarna jagoda; orzech włoski; korzeń lukrecji; szałwia; miodunka; kłącze perzu; gorczyca; kminek, które to zioła są dzisiaj składnikami wielu leków, oraz spożywać większe ilości wody zamiast wina. Łatwo powiedzieć ktoś powie. Otóż przy odrobinie samozaparcia jest to możliwe, ale o tym później. Tak więc według internisty kuracja ta mogła zwiększyć żywotność króla. O ile. Tego niestety nie mógł stwierdzić ( jak to na ogół lekarze ), gdyż mógł ‘’pociągnąć’’ 15 lat, ale i tylko 3. Tak więc przyszła kolej na psychiatrę. Otóż ( podaje za lekarzem ) ludzki zdrowy organizm, poddawany nieustannym stanom lękowym, znajdujący się w stanie długotrwałej depresji, może samoczynnie nabawić się poważnych schorzeń, a w przypadku chorego organizmy, blokować jego wyleczenie i doprowadzić do przedwczesnej śmierci pacjenta. I odwrotnie. Silna wola i pozytywne emocję potrafią doprowadzić ludzki organizm do samo uleczenia. Efekt placebo. Drugim pozytywnym przykładem wytrzymałości ludzkiego organizmu jest Jan III Sobieski. Człowiek z którego dolegliwości można by stworzyć małą encyklopedie chorób. A mimo to cel który sobie wyznaczył – zapewnienie synowi tronu polskiego – dawał mu siły na przeciwstawienie się tak licznym chorobom. I nie był hipohondrykiem.
Według Franciszka Giedrocia (lekarz, historyk medycyny), Władysław IV był ‘’ męczennikiem na tronie. Cierpiał moralnie, gdy nie mógł doczekać się gorąco upragnionego potomka’’. Śmierć syna miała na stan zdrowotny króla niewątpliwie duży wpływ. Ile mógłby żyć dłużej?. Zmarł w wieku 53 lat. Przy zastosowaniu odpowiedniej diety jego żywot mógłby się wydłużyć nawet o 15 lat, ale ze względu na upodobania króla nie sądzę aby tyle wytrzymał. Natomiast wiek 60lat, czyli 7 lat dłużej, byłby bardzo realnym wiekiem do osiągnięcia według lekarzy. Jak by mogła potoczyć się historia?. Powstanie kozackie tak czy inaczej wybucha, ale nie ma tak dużego zasięgu i wzorem wcześniejszych zostaje szybko stłumione. Sejm nadal nie wyraża zgody na wojnę z Turcją. Unikamy zniszczeń dokonanych w realu przez Chmielnickiego, najprawdopodobniej unikamy ‘’potopu szwedzkiego’’. Jest rok 1655. umiera Władysław IV. Rzeczpospolita nie prowadzi żadnej wojny, sytuacja jest stabilna. Kogo szlachta wybierze na króla. W takiej sytuacji twierdze że Zygmunt Kazimierz. Jan Kazimierz wybrany został ze względu na sytuacje panującą – powstanie Chmielnickiego. Zygmunt ma 14 lat. Sytuacja polityczna nie wymaga doświadczonego króla. Za młody?. A 10 letni Władysław III?. Zgadza się, że była umowa między Jagiełłą a szlachtą. Ale precedens jest. Poza tym potrzebna jest Rada Opiekuńcza złożona z możnych Korony i Litwy, która będzie miała wpływ na decyzje małoletniego króla. Nie uważacie że dla niektórych może to być bardzo kusząca perspektywa?.
Ten post był edytowany przez dominik55: 28/10/2010, 18:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chylę czoła przed poświęceniem kolego dla tematu.
Niestety nie ma szans na 14 latka na naszym tronie (żeby miał z 5 lat więcej to kto wie), Władysław III na naszym tronie to zupełnie inna bajka.
Chłopak ma natomiast wielkie szanse na tron po którymś z wujów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chylę czoła przed poświęceniem kolego dla tematu.
Dzięki bardzo 
QUOTE Niestety nie ma szans na 14 latka na naszym tronie (żeby miał z 5 lat więcej to kto wie), Władysław III na naszym tronie to zupełnie inna bajka.
"Aż do gardeł naszych nie chcemy Niemca"
Wystarczyło raz rzucone hasło, aby Habsburgowie nigdy nie zasiadali na polskim tronie. Podczas elekcji wiele się mogło wydarzyć, a polska szlachta była porywcza i sentymentalna. Dlaczego 46 letni kardynał uważający się za Niemca miałby mieć większe szanse niż przygotowywany do sprawowania władzy 14-latek wychowany w polskiej kulturze. Dopiero po śmierci królewicza Zygmunta, Jan Kazimierz stał się tytularnym spadkobiercą tronu szwedzkiego i przypuszczalnym następcą brata na tronie Rzeczypospolitej. Nie wydaję się Wam że Władysław "zabezpieczył" by przejęcie tronu przez syna przed swą śmiercią ?.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vivente Rege? Może by się mu udało przepchnąć.
Nie widzę natomiast nic co by mógł zaoferować 14 latek na tronie RON w przypadku normalnej elekcji. Swojskość to niestety za mało. Tu jednak jest potrzeby mężczyzna, nawet w czasie pokoju. Tak więc Jan Kazimierz. A szwedzkie fanaberie nikogo w RON nie interesowały.
Za to za lat 10 czy 15 szczególnie jak przez ten czas coś dokona król murowany. Może przez ten czas młodego krewniaka by wzięła pod swoje skrzydła Krystyna? Jak już by był we Włoszech służba u Kawalerów Maltańskich? Liźnięcie świata i kultury. Gdyby mimo tego zachował swojskość RON stoi przed nim otworem.
Jednak coś mógłby wnieść: Opole. Tyle tylko, że WIV musiałby je przejąć nie jako zastaw a na własność. A w czasie elekcji Zygmunt obiecać wcielenie do RON. W tej sytuacji na tronie może jednak zasiąść 14- latek.
Ten post był edytowany przez Realchief: 28/10/2010, 22:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
witam
QUOTE Vivente Rege? Może by się mu udało przepchnąć.
Vivente Rege nie da rady, już za pierwszego Zygmunta budziła opory, a co się stało za Jana Kazimierza wszyscy wiedzą.
QUOTE Nie widzę natomiast nic co by mógł zaoferować 14 latek na tronie RON w przypadku normalnej elekcji.
Przywiązanie szlachty do dynastii. Jagiellońskiej. To dlatego szlachta uznała Annę za króla „Piasta”, przydając jej za małżonka księcia siedmiogrodzkiego. I dlatego że w Wazach płynęła krew Jagiellonów, Zygmunt został polskim królem.
Poza tym elekcja w 1648 przebiegała w specyficznych warunkach. Klęski zadane wojskom koronnym przez kozaków, podważyły wiarę w potęgę Rzeczpospolitej. Sytuacja polityczna wówczas panująca była skomplikowana. Mimo to nikt nie brał pod uwagę innych kandydatów niż Wazowie. A Jana wybrano tylko dlatego że Chmielnicki obiecał że tylko przy takim królu można dojść do porozumienia. Tak więc nie bierzesz pod uwagę dwóch rzeczy. Pierwsza. Sytuacja polityczna jest stabilna, a granice Rzeczpospolitej spokojne. Poza tym prawdopodobne jest to, że król zmontował by jakieś stronnictwo, poprzez nadania i urzędy które po jego śmierci promowała naturalną kandydaturę jego syna. Władysław zbyt bardzo pragnął potomka, by nie zabezpieczyć mu elekcji. Druga. 1632 Jan poparł brata w elekcji. Dlaczego nie miałby poprzeć jego syna, tym bardziej że patrząc jak opiekował się nieślubnym bratankiem , widać było że czuł więzy rodzinne. Poza tym gdyby moje przewidywania odnośnie życia Władysława się sprawdziły, to w chwili elekcji Jan jest 46 letnim kardynałem i większość czasu spędza poza Rzeczpospolitą. Czy taki kandydat w takiej sytuacji byłby dla szlachty atrakcyjniejszy?. Nie wydaję mi się. Poza tym to o czym wspomniałeś. Księstwo opolsko-raciborskie to ładny kawałek Śląska, który 1695 miał przypaść na własność Wazom a który z mocy prawa dziedziczył Zygmunt Kazimierz i mógłby to być mocny argument w elekcji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właśnie jedyny ratunek w Opolu to by zapewne zapewniło tron. To właśnie obsesja zdobycia jakiegoś księstwa przy granicy co dało by Jakuba na tronie RON sprawiła, że Sobieski poczynił szereg idiotycznych decyzji i po Wiedniu nie za wiele można dobrego o nim powiedzieć. Opole zapewne dało by go nawet niepełnoletniemu Zygmuntowi, bez tego nie widzę szans.
Władysław IV musiałby się więc postarać jeszcze za własnego życia by przejąć księstwo na własność, a nie jako zabezpieczenie, a Zygmunt na elekcji zaprzysiąc wcielenie go do RON. Ewentualnie: Opole przy RON dopóki na tronie Wazowie, w przypadku braku potomków inkorporacja.
Wielką zaletą by było to, że nawet gdyby historia się nie zmieniła (powiedzmy Zygmunt umiera bezpotomnie pod koniec lat 60- tych i dalej się toczy jak się toczyło) i RON upadł to w Wersalu Górny Śląsk przypadłby nam bez gadania cały, a i reszta Śląska by była zapewne o wiele mniej zniemczona. Idąc dalej Prusy zajęły by zapewne całość Śląska nie zostawiając nic Austrii, w efekcie utarła by się inna granica i obecnie mielibyśmy cały Śląsk w Polsce
Z drugiej strony to krytyczna chwila w naszej historii. Nie tracimy Ukrainy i Smoleńska co było konsekwencją powstania Chmielnickiego, nie ma Potopu i układu Welawsko-Bydgoskiego, rozbiorów może więc nie być, a szybciej zostaniemy protektoratem Rosji, bo jej potęga i tak wzrośnie. Nie będzie zaś głównego pomysłodawcy rozbiorów - Królestwa Prus.
Ten post był edytowany przez Realchief: 29/10/2010, 11:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W sumie argumenty wskazują, że wybór niepełnoletniego Zygmunta Kazimierza w wieku właśnie 14 lat wcale nie jest taki odrealniony. Podobnie zresztą jest ze stanem zdrowia Władysława IV. Przyjmijmy zatem tezę, że król faktycznie dożył 1655, a jego następcą został właśnie Zygmunt.
Owszem, w przypadku powstania Chmielnickiego nie mielibyśmy pewnie tylu problemów, co jednak nie oznaczałoby wcale zaangażowania dużych sił w tej części RON. Następnie król umiera, zdążywszy załatwić sprawę Kozaków. Jednak siły państwa są osłabione. Do tego pojawia się niesamodzielny władca, którego wykorzysta któreś stronnictwo lub królowa (tj. Ludwika Maria Gonzaga).
No i następuje rok 1656... Czy na pewno nie byłoby Potopu, jak sugerują niektórzy? Osłabiona Polska stałaby się tak czy siak łakomym kąskiem. Do tego nie wiadomo, czy tłumienie powstania kozackiego nie wywołałoby reakcji Moskwy, co mogło angażować kraj w kolejne walki. Rzeczpospolita prosiła się o to, żeby Szwedzi wkroczyli. Co mogłoby się w tej sytuacji zmienić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co się zmienia?
1. Wojska RON nie są zaangażowane na wschodzie
2. 1/3 kraju nie jest zrujnowana
Jeśli walki z Kozakami będą się ciągnąć jak w realu to Moskwa się ruszy i zaiste nic się nie zmieni (poza tym co napisałem w poście powyżej na ten wypadek).
Pytanie więc czy Władysław IV będzie w stanie stłumić powstanie w zarodku? A jeśli nie czy możliwa jest unia hadziacka koło roku 1650-52?
Ten post był edytowany przez Realchief: 29/10/2010, 16:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dalej nie jest to to, o co mi chodziło, ale podziwiam poświęcenie 
QUOTE "Aż do gardeł naszych nie chcemy Niemca"
Wystarczyło raz rzucone hasło, aby Habsburgowie nigdy nie zasiadali na polskim tronie.
Ale Niemcy zasiadali
QUOTE No i następuje rok 1656... Czy na pewno nie byłoby Potopu, jak sugerują niektórzy? Osłabiona Polska stałaby się tak czy siak łakomym kąskiem.
Na pewno nie w ten sposób, w jaki nastąpił w realu - w realu RON była już zaangażowana w wojnę z Rosją, Szwedom pozostał tylko wybór, którego z walczących zaatakować.
QUOTE Do tego nie wiadomo, czy tłumienie powstania kozackiego nie wywołałoby reakcji Moskwy, co mogło angażować kraj w kolejne walki.
Tłumienie powstania powinno było wywołać reakcję Moskwy. Dokładnie rzecz biorąc, Moskwa miała nam pomóc. Dopiero to, jak sami doskonale sobie radziliśmy skłoniło ich do przemyślenia sytuacji.
QUOTE Pytanie więc czy Władysław IV będzie w stanie stłumić powstanie w zarodku?
W zarodku, to powstanie mogli stłumić hetmani. Zanim Władysław się ruszy na wojnę, powstanie będzie w pełnym rozmachu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W zarodku czyli jeszcze na właściwej Ukrainie, zanim się rozpełznie na znaczne połacie kraju.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
witam
Widzę że dyskusja powoli rozgorzała co bardzo mnie cieszy.
QUOTE Władysław IV musiałby się więc postarać jeszcze za własnego życia by przejąć księstwo na własność, a nie jako zabezpieczenie, a Zygmunt na elekcji zaprzysiąc wcielenie go do RON. Ewentualnie: Opole przy RON dopóki na tronie Wazowie, w przypadku braku potomków inkorporacja.
3 maja 1645 cesarz Ferdynand III zawarł tzw. układ warszawski z Władysławem IV. Na mocy układu król polski i jego następcy otrzymali księstwo opolskie i raciborskie w zastaw od Habsburgów z tytułu posagów arcyksiężniczek austriackich, żon Zygmunta III i Władysława IV. Układ przewidywał że po 50 latach księstwo opolsko-raciborskie przechodzi na własność Wazów, chyba że przed upływem tego czasu Wazowie wywodzący się w linii prostej od Zygmunta III wymarli by, lub zgodzili się na wykup księstwa, co nastąpiło w 1666 kiedy Maria Ludwika zniechęcona do Polski wpłynęła na wykup przez Leopolda I .Tak więc 1695 księstwo to mogło przejść na własność Wazów. Na inkorporacje Wazowie chyba by się nie zgodzili, ale jakieś obustronne powiązanie z Koroną , kto wie.
QUOTE Z drugiej strony to krytyczna chwila w naszej historii. Nie tracimy Ukrainy i Smoleńska co było konsekwencją powstania Chmielnickiego, nie ma Potopu i układu Welawsko-Bydgoskiego, rozbiorów może więc nie być, a szybciej zostaniemy protektoratem Rosji, bo jej potęga i tak wzrośnie. Nie będzie zaś głównego pomysłodawcy rozbiorów - Królestwa Prus.
Brandenburgia po wojnie 30-letniej była bardzo wyniszczona, gdyby nie pieniądze z Prus Książęcych, Fryderyk Wilhelm nie położyłby podwalin pod silne państwo pruskie. Ale sprawę przegapiono w 1618 i nawet bez traktatu Welawsko-Bydgoskiego Hohenzollernowie dalej dzierżyli by Prusy Książęce jako lenno. Być może przy bardziej zdecydowanym królu i silniejszej pozycji Rzeczpospolitej udało by się pozbawić ich tego lenna. W końcu Habsburgowie podważając legalne testamenty, pokazali że silniejszy może więcej.
QUOTE Owszem, w przypadku powstania Chmielnickiego nie mielibyśmy pewnie tylu problemów, co jednak nie oznaczałoby wcale zaangażowania dużych sił w tej części RON.
Zaangażowanie dużych sił w tym okresie nie stanowiło problemu. Problemem byli niekompetentni dowódcy, których promował Ossoliński, którzy przez swoją nieudolność pozwolili na rozprzestrzenienie się powstania. Gdyby kozaków nie zlekceważono, można było powstanie szybko zdusić, tak jak wcześniejsze. Bo powstanie tak czy inaczej by wybuchło. Krzywdy doznane przez Chmielnickiego były zbyt duże. Tylko że Władysław był władcą silnym i zdecydowanym, budzącym respekt i szacunek, dlatego możliwe że kozacy rejestrowi nie przeszli by na stronę buntowników, a król powstanie uznał by za osobista zniewagę i szybko doprowadził do jej zakończenia.
QUOTE No i następuje rok 1656... Czy na pewno nie byłoby Potopu, jak sugerują niektórzy? Osłabiona Polska stałaby się tak czy siak łakomym kąskiem. Do tego nie wiadomo, czy tłumienie powstania kozackiego nie wywołałoby reakcji Moskwy, co mogło angażować kraj w kolejne walki. Rzeczpospolita prosiła się o to, żeby Szwedzi wkroczyli. Co mogłoby się w tej sytuacji zmienić?
Karol Gustaw szykował się do wojny, ale bardziej był nakierowany na Rosję niż Rzeczpospolitą. Był królem dalekowzrocznym i dobrze pojmował że Rosja wyrasta na potęgę, która już za kilkanaście, lub kilkadziesiąt lat ruszy po szwedzkie nabytki nadbałtyckie, a Szwecja nie będzie miała sił aby się jej przeciwstawić. Wiedział że jest to ostatni moment aby zwycięsko wyjść z tej konfrontacji. Zaproponował nawet Rzeczpospolitej pokój wieczysty i pomoc w wojnie z Rosją w zamian za uznanie zdobyczy w Inflantach (co Polska i tak uczyniła) i zrzeczenie się przez Jana Kazimierza pretensji do korony szwedzkiej ( co Jan Kazimierz i tak zrobił). Niestety po bitwie pod Beresteczkiem, król był tak pewny że dorzucił jeszcze żądanie oddania mu w lenno księstwa Finlandii. Dlaczego zatem zaatakował Rzeczpospolitą?. Skłoniło go tego sukcesy terytorialne Rosji i obawa przed zbyt silny wzmocnieniem przyszłego rywala, perspektywa wykorzystania potencjału gospodarczo-militarnego Korony, poprzez zostanie Królem Polski, którą to perspektywą mamił go Hieronim Radziejowski, poza tym odrzucenie jego propozycji przez Jana Kazimierza też pewnie miał tu swój wpływ. Jest więc bardzo możliwe, że wobec szybkiego stłumienia powstania kozackiego i braku wojny z Rosją, to właśnie na nią spadnie potencjał Szwecji, co było by dla nas bardzo korzystne.
QUOTE Dalej nie jest to to, o co mi chodziło, ale podziwiam poświęcenie wink.gif
Może jakieś nakierowanie, bo nie wiem jak miałbym to inaczej przedstawić.
Jak więc rysuje się historia? Na tronie zasiada młodzieniec, według opisów zdolny i inteligentny, kozacy na jakiś czas uspokojeni, Szwedzi wraz z Rosjanami prawdopodobnie wykrwawiają się na polach bitew. Jak będzie kształtować się polityka Rzeczpospolitej?. Może wyrzucenie Hohenzollernów z Prus?. Poza tym Zygmunt jest władcą ładnego kawałka Śląska. Może poprzez kolejne koligacje z Habsburgami powiększyć ten stan posiadania.
Ten post był edytowany przez dominik55: 29/10/2010, 19:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Może jakieś nakierowanie, bo nie wiem jak miałbym to inaczej przedstawić.
Nie sądzę, by Ci się to udało, ale w pełni satysfakcjonowałby mnie analityczny dowód lub statystycznie wyliczona wartość, zamiast szacunków specjalistów
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/09/2010, 20:04
